Что если по аналогии вообразить альтернативную современную Россию? Попадает такой попаданец в параллельный мир, а там, значит, государь император, цесаревич, великие князья, кавалергарды, гренадеры, плац-парады, гей-парады, гей-браки, ювенальная юстиция, эвтаназия, легалайз, мультикультурализм, толпы иммигрантов из бывших колоний в Персии и Маньчжурии, ну и наконец, партия парламентского большинства - РСДРП.

исчезновение причины, по которой капиталистические страны пошли на социалистические реформы

Те же займы надо было бы отдавать

инструментов для послевоенного восстановления значительно меньше

ну и много они достигли бы, не имей соседи перед глазами пугало?

я ориентировался на Японию

и мы знаем, что именно было катализатором для того, чтоб перестать игнорить эти самые социальные требования и начать их хоть как-то выполнять.

мучительная резкая модернизация (которая в РИ как раз началась)

сочетание национализма и многонациональности

Если вы должны сто рублей - это ваша проблема, если миллиард - это проблема кредитора. Даже с проигравшей Германии получить по сути удавалось столько и так, как она сама была готова отдавать.

Наоборот же. Это большевики со всеми пересрались и запретили всем в стране пользоваться одной из рук. У центристского правительства доступных инструментов _больше_.

к-тан Себастьян Перейра, ващет кроме географии - это изрядный такой миф

Что если по аналогии вообразить альтернативную современную Россию? Попадает такой попаданец в параллельный мир, а там, значит, государь император, цесаревич, великие князья, кавалергарды, гренадеры, плац-парады, гей-парады, гей-браки, ювенальная юстиция, эвтаназия, легалайз, мультикультурализм, толпы иммигрантов из бывших колоний в Персии и Маньчжурии, ну и наконец, партия парламентского большинства - РСДРП.

> Чотам с Французским Индокитаем, Бельгийским Конго и Британским Доминионом, например.

Ну и, с другой стороны, чотам у Британской Социалистической Партии и смежных организаций.

> ближе к аристократам, нежели к крестьянам

С точки зрения граждан, рассуждающих о европейских странах исключительно по красивым фоткам в интернете — несомненно.

А вот с точки зрения тех, кто, например, выходил в каких-нибудь Марселе, Эдинбурге или Неаполе за пределы «историческо-туристической» зоны — никакой аристократии там чой-то не видно, наоборот, уровень жизни как-то подозрительно близок к «стереотипному совку» конца 80-х, только с мобильниками и интернетом.

Мало того... Даже в России, которая сейчас увы никак не страна первого мира, большАя часть людей живет ближе к аристократии в прежние времена, нежели к крестьянству, хотя бы потому что они живут в городах, получают образование, имеют доступ к информации...

а много лет общаюсь с людьми, которые там живут, в разных частях Европы

как там, североанглийские бывшие шахтёры, они очень хорошо живут?
В Оксфордах небось учатся?

Подскажите, пожалуйста, когда бОльшая часть городского населения России таки попала в города и получила там образование, отдельное жильё и какое-никакое соц.обслуживание? И благодаря чему это большАя часть населения России живёт сейчас "ближе к аристократам"?
Можно конкретно на примере образования. Емнип, до Революции существовали гимназии, реальные училища, но далеко не для всех. Большинству было достаточно уметь расписаться. После революции же была введена единая система образования, причём за основу именно "аристократическое" взято. Причём это образование было доступно буквально любому человеку, независимо от его социального статуса, национальности, личного здоровья (вплоть до слепоглухонемых докторов наук).

Прокомментируйте, пожалуйста, как там с доступностью образования, его стоимостью и т.д. Почём образовательные кредиты нынче?

У вас проблемы с логикой, "во время" и "вследствие" - это разные вещи.

По поводу образования: темпы развития образования в РИ последние годы росли, и без всякой революции образование становилось все более доступным.

Только недавно читала на эту тему историка Сергея Волкова

Но знаете, пожалуй, если вы правда всерьез считаете, что без революции (в том виде, в котором она была) у нас было бы хуже, я не вижу смысла спорить, ибо все равно бесполезно.

В РИ можно было получить высшее, да хотя бы среднее образование, будучи бедным крестьянином из Бийского района?

Дать сссылку на ЖЖ с сотнями постов - найди сам ответы на свои вопросы, а если не нашёл - ну что поделать, они там точно есть! В следующий раз сразу на Википедию отправляйте.

вот сейчас человек (ребёнок) поступил в начальную школу, потом без проблем перешёл в среднюю, потом он может, закончив среднюю школу, пойти в какой-нибудь колледж или ПТУ… и потом может всё равно поступить в ВУЗ, а может закончить среднюю школу и всё равно пойти в ВУЗ, причём в любой.
Система образования Российской империи была устроена совершенно не так: существовали начальные школы, дальше следовало городское училище – начальное, трёхклассное, потом можно было учиться либо в реальном училище, которое готовило в основном технических специалистов, либо в гимназии, которая давала среднее образование университетского типа и потом поступать в ВУЗ.
Рассмотрим путь среднестатистического ребёнка. Допустим, он закончил церковно-приходскую школу в деревне, дальше ему нужно было ехать в город и поступать там в начальное училище. Он мог поехать туда только в том случае, если его семья была настолько богата, что могла обойтись без ещё одного работника.
Вот он приехал в город и закончил там начальное училище. А дальше начинались проблемы. Потому что в начальных училищах не готовили к поступлению в гимназию или реальное училище. Почему? Потому что, поступая в реальное училище или гимназию, ты должен был сдавать экзамены: отдельный экзамен по иностранному языку и отдельный – по древнему.
А для того, чтобы подготовиться к такому экзамену, ты должен был нанять репетитора, который в течение какого-то времени должен был тебя подготовить самым серьёзным образом по латыни
греческому, по английскому, французскому и немецкому языкам к поступлению в гимназию, где экзамены были очень серьёзные. Кто мог себе это позволить? Только единицы, какие-то десятки, но совершенно явно не тысячи и не миллионы людей. Поэтому сама система блокировала возможность. То есть, возможность такая существовала, но препон на этом пути было огромное количество. Большевики устранили эти препоны, они с самого начала, с 1918 года объявили, что образование в Советской республике будет непрерывным.
С высшим образованием тоже свои нюансы. Потому что, если ты закончил, например, реальное училище, ты мог поступить только на математический факультет или, по-моему, на медицинский, то есть число факультетов, на которые ты мог поступать после реального училища, было чрезвычайно сужено. После гимназии – да, куда угодно. Но, как мы уже говорили, в гимназию было поступить чрезвычайно трудно. Поэтому, система образования, созданная большевиками, она кардинально отличалась, она была более социально ориентирована – кардинально отличалась от того, что существовало в царское время.
Причём, в чём, скажем так, заслуга большевиков, на мой взгляд, в том, что они с самого начала об этом объявили. Они уже в 1918 году совершенно чётко акцентировали, что они будут готовить единую бесплатную непрерывную государственную школу. И это был, скажем так, ещё один плюс в их копилку, потому что они объявили о том, что наряду с общеизвестными вещами: декрет о мире и декрет о земле, сумели угадать и безошибочно попасть в ещё одно народное чаяние. Потому что в народе совершенно явно зрело представление об образовании, как о некоем благе.

Попутно получив под контроль все до чего можно дотянуться

в реалиях марта 1917

Китайцы, корейцы, и это не считая присоединённых территорий.

Мне одному интересно, как это булкохрустное благолепие пережило 1941-1945?

Вообще есть ещё один интересный нюанс: кто сказал, что мы были бы жертвой во второй мировой, а не агрессором

круто, чо - сначала задавать вопрос "мог бы бедный крестьянин", а потом, получив утвердительный ответ, перепрыгивать уже на "мог бы любой"

времени у меня совершенно нет, да и тратить его на Вас у меня нет ни малейшего желания, так что, раз Вы предпочли ответить, а не прочитать скинутое Вам исследование, лучше уж отпишусь.

Вы спросили - я ответил фактом из истории своей семьи, естественно, реальным. Очевидно, возможности нашлись

тем более что для него (в отличие от множества других крестьян) это было приоритетом

да и узнать цену услуг репетиторов Вы не удосужились узнать

советую для начала провести исследование и сравнить затраты на репетиторов и доход крестьянина в Сибири

Экономика (а значит и производство танков, самолетов, пулеметов, снарядов, и всего прочего, необходимого для 41-45) росла куда бодрее в двадцатых, но побледнее в тридцатых.

Нормально пережило.

не, ну как, если этот крестьянин был деревенский капиталист... очень бедный, лол.

это во времена Великой Депрессии экономика альтернативной РИ росла бы?

А почему 1-ю мировую тогда не пережило?

Зависит от политики альтернативного правительства тридцатых, разумеется. По крайней мере для отдельных отраслей.

Сосредоточило в столице большое количество не желавшего переть на немецкие пулеметы народа, плюс недоложило заварки в заградотряды военную полицию.

на автаркию и полное импортозамещение

коллапсирующая экономика

снарядный голод

миллионы "окопных сидельцев

отсутствующая идеологическая машина

Не стремились люди особо к образованию

автаркию и полное импортозамещение
Хахаха.

Совершенно не мешала большевикам при том, что они мгновенно довели ситуацию от "есть проблемы" до "полная жопа".

снарядный голод
Был немножко раньше.

Прямо написано про заградотряды.

отсутствующая идеологическая машина
Ну-ну.

То-то первый и главный наказ общин депутатам на выборах в Думу - всеобщее начальное.

Есть исторический факт - Великая Депрессия потому так и называется, что затронула большую часть цивилизованного мира. СССР в годы депрессии показывал экономический рост, т.к. был во многом выключен с мирового рынка, и вся международная торговля шла через госструктуры.
Ты знаешь другие способы сделать так, чтоб всеобщий экономический спад не затронул отдельно взятую страну?

А в 17-м закончился? Откуда инфа?

Для преодоления «снарядного голода» требовалась мобилизация промышленных возможностей России, причем не только предприятий традиционно существовавших в стране тяжелой и металлообрабатывающей промышленности. Пришлось фактически с нуля создавать и химическую. До войны около 50% всех добываемых химическим путем продуктов приходилось ввозить из-за границы. Уже в начале 1915 года выяснилось, что потребности фронта в порохе в 20 раз превышали возможности 3 имевшихся в России пороховых заводов. Снарядный кризис можно с тем же основанием назвать и зарядным. Имевшиеся в Империи 38 сернокислотных заводов в 4 раза уступали германским по мощности. В результате работ Химического Комитета под руководством ген.-л. акад. В.Н. Ипатьева с февраля по октябрь 1915 г. производительность казенных заводов, производивших взрывчатку, увеличилась более чем в 2 раза, частных – более чем в 50 раз. В кратчайшие сроки производство взрывчатых веществ в России выросло в 33 раза, со 100 до 3300 тонн в месяц. К осени 1916 г. в распоряжении Комитета работало около 200 заводов, производивших не только различные виды взрывчатки, но и отравляющие Вещества – хлор, фосген, хлорпикрин, причем не только для газобаллонных атак, но и для снарядов.

Значительные усилия Химического комитета и Главного Артиллерийского управления под руководством ген-л. А.А. Маниковского привели к тому, что к весне 1916 г. «снарядный голод» был в целом преодолен. Если за первые пять месяцев 1915 года армия тратила по 311 тыс. снарядов, а за тот же период 1916 года по 2 229 тыс., то при учете значительного расхода снарядов в осенне-летних боях, русская полевая артиллерия все же смогла вступить в 1917 год с запасом в 3 тыс. снарядов на трехдюймовое полевое и в 3,5 тыс. снарядов на горное орудие того же калибра. Их запас к концу 1916 года составил 16,3 млн., а производство - до 3,5 млн. в месяц. Его даже начали постепенно сокращать, так как оно с лихвой перекрывало потребности фронта - до 2,4 млн. снарядов в месяц. Но разгон был велик и к апрелю 1917 года боезапас составил уже 4 тыс. снарядов на трехдюймовое орудие.

Большой прогресс был и в снабжении фронта тяжелыми снарядами. Если в 1916 год армия вступила с запасом 275 тыс. снарядов к 48-линейным гаубицам и 100 тыс. снарядов к 42-линейным пушкам и 6-дюймовым гаубицам, то в течение года на фронт было подано 2,15 млн. снарядов к 48-линейным гаубицам и 750 тыс. снарядов к 42-линейным пушкам и 6-дюймовым гаубицам. Количество тяжелых орудий к началу 1917 года выросло в 2,5 раза по отношению к показателям начала войны. Тем не менее запас снарядов к тяжелым орудиям всех калибров достигло 2, 574 млн., то есть более чем в пять раз больше запаса, с которым русская армия начинала войну.

Как, помогло?

Советую почитать биографию Гучкова. В особенности про то, как царяи семью не стесняясь поливали говнами через СМИ.

Есть исторический факт - индустриализация в тридцатые осуществлялась американским руками. За деньги. И есть исторический факт вполне себе применения военного кейнсианства капстранами той эпохи.

Тем не менее запас снарядов к тяжелым орудиям всех калибров достигло 2, 574 млн., то есть более чем в пять раз больше запаса, с которым русская армия начинала войну.

Как, помогло?
В реальной истории или в аишке?

Советую почитать биографию Гучкова. В особенности про то, как царяи семью не стесняясь поливали говнами через СМИ.
Ты или крест сними, или трусы надень.

с привлечением специалистов

Во-первых, не худо бы источник указать.

А если в реальности не помогли, то почему должны помочь в аишке?

Э-э, шта?

Так в том и дело что привлекали не "отдельных специалистов", а покупали у американских фирм заводы "под ключ".

Так я писал, что именно в реальности не помогло. То, чего в ней не было.

Весьма красноречива выдержка из приказа по 8-й армии генерала от кавалерии А.А. Брусилова от 15 июня 1915 г.: «…Сзади нужно иметь особо надежных людей и пулеметы, чтобы, если понадобится, заставить идти вперед и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что еще хуже, сдаться в плен»[6]. Современные специалисты склонны расценивать данный приказ ни много ни мало как первый опыт создания в русской армии заградотрядов[7]. Данное постановление о применении силы в отношении деморализованных собственных частей было, таким образом, порождено критической ситуацией на фронте, начавшимся «Великим Отступлением» русской армии из западных пределов империи. Двумя неделями ранее генерал от инфантерии М.В. Алексеев во внутриведомственной переписке фронтового командования высказывал убежденность в том, что только угроза получить от своих товарищей пулю в спину могла бы компенсировать недостаточно развитое сознание долга[8]. Конечно, тогдашняя, хотя и сложная, ситуация не идет ни в какое сравнение с катастрофой Красной армии первых дней Великой Отечественной войны.
[6] Цит. по: Яковлев Н.Н. Последняя война старой России. М., 1994. С. 78.
[7] Измозик В., Старков Б., Павлов Б., Рудник С. Подлинная история РСДРП — РКП(б) — ВКП(б). Краткий курс. Без умолчаний и фальсификаций. СПб., 2010. С. 264.
[8] Цит. по: Нагорная О.С. Другой военный опыт. Российские военнопленные Первой мировой войны в Германии. М., 2010. С. 37.

Ну или ты топишь за социалистическую революцию против монархии, или за закручивание гаек в монархии.

Вообще есть ещё один интересный нюанс: кто сказал, что мы были бы жертвой во второй мировой, а не агрессором... что гораздо хуже, на мой вкус.

ась? Не могли бы вы более внятно сформулировать свою мысль?

Вы всерьёз считаете, что без Революции всё население РИ имело бы равный доступ к образованию, в том числе и высшему на том уровне, на котором это было в СССР?
В РИ можно было получить высшее, да хотя бы среднее образование, будучи бедным крестьянином из Бийского района? Или будучи, к примеру, евреем из села Дубравы Киевской области?
А если в СССР доступ к образованию имело всё население, а в РИ - совершенно точно не всё, как бы оно ни сложилось - то о чём речь вообще? Ну, было бы не 2% образованных, а 4%, это так здорово по-вашему?

Отличный метод. Дать сссылку на ЖЖ с сотнями постов - найди сам ответы на свои вопросы, а если не нашёл - ну что поделать, они там точно есть! В следующий раз сразу на Википедию отправляйте.
Могу порекомендовать прочитать/прослушать (специально нашёл страничку, где есть и видео, и расшифровка) историка Егора Яковлева, который как раз на том периоде специализируется. Про образование тоже есть.
Бесполезно, потому что для этого придётся какие-то аргументы приводить, а не ограничиваться кивками в сторону чужих ЖЖ?

Слушайте, я в последнее время читаю очень много материалов, и найти что-то конкретное с полпинка не могу. В общем, да, вы в чем-то правы, мне жаль своего времени на поиск аргументов. Тем более что это абсолютно ни к чему не приведет, ибо чем дальше, тем больше я прихожу к выводу, что личная интерпретация и выводы человека по истории очень зависят от его убеждений (от фактов - гораздо меньше, потому что факты можно интерпретировать очень по-разному).

В 1933-37 годах было осуществлено обязательное 7-летнее обучение в городах и рабочих поселках[2]. Уже в 1938/1939 учебном году в СССР 97,3 % детей, окончившие начальные классы, перешли учиться в среднюю школу
Всего в 1930-х количество учащихся в СССР во всех школах увеличилось с 13 515 688 в 1929/30 гг. до 31 517 375 в 1938/39 гг.Из них:
в начальных школах с 9 845 266 в 1929/30 до 10 646 115 в 1938/39 гг. в 1914-м - 7,2 млн
в неполных средних школах с 2 424 678 в 1929/30 гг. до 11 712 024 в 1938/39 гг.
в средних школах с 1 117 824 в 1929/30 гг. до 9 028 156 в 1938/39 гг.

Смысл в том, что если что-то произошло после революции, это не значит, что оно произошло вследствие ее.

всё население никогда не имело равный доступ к образованию, это утопия, хотя бы с учетом места жительства. Разве что сейчас, с массовым интернетом, к этому можно хоть как-то приблизиться. Я уж молчу про разные способности и возможности.

Политику государства определяет элита, стоящая у власти. В результате Революции к власти пришли большевики. Они построили внутреннюю политику вот таким образом. Вот введённые ими законы, вот ликбез, вот численные результаты.
И тут находятся люди, которые утверждают, что это всё сделала бы прежняя элита, состоящая пополам из старой аристократии и новой буржуазии. Очень интересно. С какой, интересно, целью, прежняя элита стала бы этим заниматься? Вот несколько веков не занималась, а тут внезапно взялась бы за обеспечение всей страны образованием.

к-тан Себастьян Перейра, многие аристофапы вполне комми по жизни.