 #вопрос #sw #пытаюсь_в_критику #размышлизмы
Заметил забавную хрень. Есть два В обоих есть злобная Империя, возглавляемая тоталитарным маньяком с паранормальными способностями. И есть главные герои, героические (не очень) повстанцы, которые против этой Империи борются всеми способами, какими умеют. Есть крутой и пафосный боец на службе этой самой Империи, который регулярно раздаёт повстанцам фигурных люлей, суперский пилот и фехтовальщик, родственник одного из легендарных повстанцев. Я говорю про Звёздные Войны и Котгиас. Но что интересно, при почти полной аналогии сюжетов, типичная реакция в руфэндоме на них совершенно противоположна. В ЗВ все (я понимаю, что не все прям ПОГОЛОВНО, но я о ТИПИЧНОЙ реакции говорю тут, о массовой, причём конкретно у русскоязычной аудитории) болеют за Империю. Алдераанцам так и надо. Вейдер был прав во всём. Палпатин - спаситель Галактики. Повстанцы - гнусные террористы. Люк - наивный фермерский мальчишка, которого используют в своих целях взрослые политиканы. В Котгиасе зрительские симпатии распределяются строго противоположным образом. Бойня в гетто - военное преступление. Сузаку - предатель, по которому виселица плачет. Чарльз - военный преступник и просто псих. Орден Чёрных Рыцарей - героические спасители отечества. Лелуш - военный и политический гений. При этом. По сравнению с одним только Алдерааном, то, что творит на завоёванных территориях Британия - это детский лепет, возня в песочнице. Сузаку, хоть и сражался в карательном отряде, резнёй детей лично не занимался. Свою любимую популистку-политика Вейдер придушил лично, а Сузаку - до последнего момента верил ей и пытался спасти. Неужели вся разница только в том, на лидере какой из сторон пафосная чОрная маска и чОрный плащ? 20 августа 2020
12 |
 |
|
|
Самое главное - не плащ, и даже не его цвет, а чтобы у плаща был капюшон!
|
|
 |
|
|
Поскольку про Котгиас я слышу ровно первый раз, первым у меня возникает предположение об общей популярности и, соответственно, возрастной и возможно социальнлй разнице между фанатами.
5 |
|
|
|
|
Ну и я ни разу не встречал оправданий алдераанского теракта или резни юнлингов. Попытки спихнуть на "самодеятельность полевых командиров" и "безумие падшего" - сплошь и рядом, а вот, чтоб именно "так и надо" - ни разу. Было бы интересно посмотреть.
1 |
|
 |
Ластро
|
|
Предположу, что дело тут в следующем.
Империя в ЗВ - это АБСТРАКТНАЯ империя. Она воспринимается как своя. А что бы там ни говорили, мы к своей империи относимся хорошо. Соответственно повстанцы там воспринимаются как бунтовщики. Империя в КГ - это БРИТАНСКАЯ империя. А теперь нужно понимать, что у РИ и БИ во всех их ипостасях вечные тёрки, понятно, что это выливается в отношение простого населения к БИ. Ну а так как на место, по сути, вражеской империи себя подставить не выходит, то массовый читатель попадай на другую сторону. 5 |
|
|
Ластро
|
|
В общем, в рамках этого рассмотрения мне всё видится логичным.
|
|
|
|
|
Ластро
Прикол в том, что противостоящие ей повстанцы - тоже далеко не абстрактные мятежники, а вполне конкретные японцы. А у РИ с Японией тёрок как минимум не меньше. |
|
|
|
|
watcher125
Вам повезло. Я вот встречал неоднократно. |
|
|
|
|
. А у РИ с Японией тёрок как минимум не меньше. Сильно меньше. Как минимум, в представлении "патриотически настроенного обывателя".4 |
|
 |
|
|
Мне интересно, как в ЗВ определяется сторона, за которую можно болеть. Палпатин с Анакином — больные ублюдки, "повстанцы" — действительно террористы, Люк действительно деревеня и валенок, джедаи — пафосные тупицы. До империи республика была вроде не так уж плоха, но не очень понятно, чем стало хуже в империи. Империя вроде обеспечила больший порядок, но во главе её — больнуе ублюдки.
Короче, болеть не за кого. 1 |
|
|
Ластро
|
|
grey_area, это понятно, но средний человек просто не может "взлететь над схваткой", вот и выходит, что между японцами пытающимися отвоевать независимость и британцами давящими мятеж большинство скатываются на сторону первых.
|
|
 |
|
|
Я тоже не встречала угандосов с "алдераанцам так и надо". Да я собсна и имперодрочеров встречала не так много; как правило, людей, любящих ситхов, но люто ненавидящих Палпатина.
|
|
|
Ластро
|
|
> больнуе ублюдки
pskovoroda, тебе сразу скажут, что это вражеская пропаганда победившей стороны, посмотри, что про нас самих на западе рассказывают!!! =) 1 |
|
|
|
|
pskovoroda
но не очень понятно, чем стало хуже в империи Ну, как минимум достаточно ксенофобская политика, один Кашийк чего стоит или Деварон. Плюс, если я правильно помню, под конец на туевой хуче территорий моффы начали путать берега и беспредельничать.Но так было в старом каноне, я хз, как щас. 5 |
|
|
|
|
Кстати, к вопросу о.
Lados |
|
|
|
|
До империи республика была вроде не так уж плоха, но не очень понятно, чем стало хуже в империи. Империя вроде обеспечила больший порядок, но во главе её — больнуе ублюдки.Короче, болеть не за кого. Все, как в жизни, прикинь! ;-) 1 |
|
 |
|
|
Я встречал. И оправдание уничтожение Алдераана тоже встречал.
Есть смутное подозрение, что объяснение кроется в том, что в котгиасе они сражаются за абстрактную свободу, а в ЗВ - за демократию. 7 |
|
 |
|
|
Отмывать черного кобеля а руфандоме - традиция, причем не только в ЗВ. Империю в руфандоме поддерживает больше людей (чем Республику: ещё больше никого из них не поддерживает), но "типичность" этой позиции - все же немного информационный пузырь определенных форматов фанфикшена и их поклонников.
5 |
|
|
|
|
Я встречал. И оправдание уничтожение Алдераана тоже встречал. Интересно было бы ознакомиться.Хиросиму принято оправдывать скорейшим завершением войны и гипотетическим сокращением общих потерь по этой причине. Чем можно оправдать уничтожение "мирной планеты" у себя в тылу мне как-то даже в голову не приходит. |
|
|
|
|
И оправдание уничтожение Алдераана тоже встречал. Та эпическая статья Злодимира с Фикбука тут же припомнилась. |
|
|
|
|
финикийский_торговец
"Про военных и войну" ? |
|
|
|
|
watcher125
Нет, той статьи больше нет. |
|
 |
|
|
watcher125
Наличием военных производств, работающих на ребелов. 1 |
|
 |
Marlagram Онлайн
|
|
Одна из наиболее интересных мне версий "оправданного" уничтожения Альдераана - это версия быстрой и грубой "зачистки конкурирующего центра гуманитарно-политических технологий". Потому что на медленную и аккуратную против мастеров политического влияния (и одного из основных центров подготовки активистов-гуманитариев) ресурсов могло уже и не хватить.
|
|
|
|
|
Marlagram
мастеров политического влияния (и одного из основных центров подготовки активистов-гуманитариев) Интересная формулировка в устах человека, только что блестяще завершившего сложнейшую комбинацию по свержению предыдущего режима и в процессе перехватившего практически все рычаги влияния задолго до смены официальной выески. :-) |
|
|
Marlagram Онлайн
|
|
watcher125
Ну, тут всё зависит от трактовок и уровня погружения в глубины Расширенной. На мой взгляд, вот это перехватившего практически все рычаги влияния очень грубое преувеличение.У Сидиуса, при всём его мастерстве, получилось более-менее направленно и раньше ожидаемого спустить лавину. А вот управлять ею... Даже с учётом активной работы с причинностью... 1 |
|
|
|
|
Marlagram
Было бы интересно ознакомится с аргументами в пользу этой тз. |
|
|
Marlagram Онлайн
|
|
watcher125
Сливаюсь, чего уж там. Это слишком сложная тема (вокруг истории Пророков Тёмной Стороны, истории Плэгиуса, финансовой трансформации при Империализации и кадровой системы Империи - как минимум). |
|
 |
kiki2020 Онлайн
|
|
До чего довели победившие повстанцы галактику нам недавно показал Дисней. Мне сложно представить более сильную антидемократическую пропаганду в художественных фильмах.
4 |
|
|
|
|
kiki2020
Да чего довели? Операция "Пепел" - это Империя в новоканоне. 3 |
|
|
|
|
Marlagram
Одна из наиболее интересных мне версий "оправданного" уничтожения Альдераана - это версия быстрой и грубой "зачистки конкурирующего центра гуманитарно-политических технологий". Потому что на медленную и аккуратную против мастеров политического влияния (и одного из основных центров подготовки активистов-гуманитариев) ресурсов могло уже и не хватить. Тут возникает отдельный вопрос, зачем это делать имперской станцией, а не неизвестными с ситской электромагнитной торпедой.4 |
|
 |
|
|
> Орден Чёрных Рыцарей - героические спасители отечества. Лелуш - военный и политический гений.
Юффинатор не забываем. 1 |
|
 |
|
|
Я плохо знаю фэндом (в обоих значениях - и канон, и сообщество), но ведь события показываются глазами повстанцев. Почему не происходит идентификации?.. Хотя этот вопрос можно адресовать ко всем фанатам любого фэндома, кто поддерживает темную сторону, те же Пожиратели в ГП... Но все равно, ведь архетип "благородного разбойника - борца за свободу" вроде как популярен и у нас, и в любой европейской стране, поэтому симпатии должны быть на стороне повстанцев.
|
|
|
kiki2020 Онлайн
|
|
Круги на воде
В ЗВ темная сторона раскрыта достаточно и симпатий не вызывает. При этом ее любителей действительно много. 4 |
|
|
kiki2020 Онлайн
|
|
Fluxius Secundus
Кого волнует новый канон? 1,5% фанатов, которые купили книги и комиксы? После творчества Диснея знакомиться с ним желания нет. Раз они назвали части 7,8,9, то должны были в фильмах объяснить, как так получилось, что Новая Республика проебала все полимеры, и что там вообще произошло. |
|
|
|
|
kiki2020
Вообще-то, и в старом каноне победившие повстанцы вызывали, мягко говоря, удивление. Плохо помню уже, читал в юности, но те книжки, что мне попадались, особенной симпатии к победителям не продуцировали. А ведь, я тогда был совершенно отмороженным демшизоидом. Страшно даже представить, какое впечатление они бы произвели сейчас. |
|
|
|
|
Кого волнует новый канон? Это точно, никого. Аве Расширенная Вселенная!5 |
|
 |
|
|
Слабо знаком с кодгиасом, но вот с зв - прилично. Сюжет описан очень крупными мазками, выбросив все детали, в которых и кроется дьявол. Так что данное описание походе на то, что делают всякие СМИ - вроде бы и правда, а по факту далеко от действительности. Правда, чтобы понять это, надо сильно копаться в расширенной вселенной
|
|
|
|
|
kiki2020
Кого волнует новый канон? До чего довели победившие повстанцы галактику нам недавно показал Дисней. Вас? Или если не волнует, то причем он в обсуждении староканонных повстанцев?Читатель всего подряд Правда, чтобы понять это, надо сильно копаться в расширенной вселенной И понять что она написана разными авторами - т.е. тоже освещается разными "СМИ". |
|
|
|
|
финикийский_торговец
Это подразумевалось частью фразы "сильно копаться" |
|
|
|
|
Читатель всего подряд
Я именно о уже мелких мазках и деталях - вот они у разных авторов разнятся. Игнорируя избирательно одни и обращая внимание на другие можно собрать вроде бы вполне каноничный образ Империи или Республики - но на свой вкус. |
|
 |
|
|
В кодгиасе болеют за повстанцев, потому что их противникам не дали ни одного харизматичного персонажа.
Корнелия - не враг. Сузаку - ну, сами знаете, если смотрели. Шнайзель - лицо на две серии, его адъютант и то раскрытей. Чарльз/VV - опять же, 2 серии. Ко всему, Лелуш никогда не отрицал ублюдочности своих методов и вполне себе сознательно решил все искупить. 1 |
|
 |
|
|
Да какая фракция в ЗВ вообще может считаться достаточно симпатичной чтобы ей сопереживать как фракции? Не, ну лично мне положим джедаев истреблённых Палпатином жалко, но скорее как в среднем неплохих и не заслуживающих этого разумных, а Орден как организация тоже штука не то чтобы вызывающая особые симпатии.
1 |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
никакая. далекая галактика как реальность - однозначно хороших и плохих просто нету |
|
 |
|
|
Плохо знакома с ЗВ, мне там, по сути, ни одна сторона не интересна. Империя слишком «ситховая», чтобы строить планы и побеждать; повстанцы – либеральный сброд. Одни перманентно сражаются «учитель-ученик» и рушат весь конструктив, другие – принципиально ни во что не вмешиваются, закрывая глаза на террористические выходки подопечных. Мне это не интересно.
В «Котгиасе» – принципиально другая ситуация. Лелуш – не повстанец. Он работает с повстанцами. И не только с ними. Он хочет получить власть, чтобы провести вполне конкретные изменения, да и просто отомстить отцу. Нет борьбы «бобра с ослом», что ли; каждая сторона по-своему интересна, и на каждой – живые люди. Я лично никого там не считаю картонкой. Ситуацию в фандомах не знаю, просто говорю от себя. Персонажу мало (или даже – не обязательно) быть хорошим, чтобы стать интересным: нужны цели – чёткие, не размытые, – тогда отношение к нему будет позитивным. А если цели эти ещё и здоро́во-имперские, то любовь русских фанатов обеспечена, ага. 1 |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
Да какая фракция в ЗВ вообще может считаться достаточно симпатичной чтобы ей сопереживать как фракции? Никакая. Так ведь в Гиасе тоже достаточно симпатичных дефицит.Опричница Лелуш - не повстанец. Он работает с повстанцами. Люк и Соло в таком разрезе тоже не повстанцы, один решает семейные проблемы, второй зарабатывает бабло. Единственный настоящий мятежник в этой троице - Лея.Он хочет получить власть, чтобы провести вполне конкретные изменения, да и просто отомстить отцу. С отцом разобраться хочет Люк.Вполне конкретные изменения провести хочет Лея. 1 |
|
|
|
|
grey_area
Ну а Лелуш – политик. Не разбойник, не повстанец, не простой мститель (хотя все эти грани в нём сочетаются). Это, как мне кажется, интереснее и достойно бо́льшего интереса. Персонажи должны иметь больше неоднозначности и больше социальных ролей, чтобы зрители их любили. А так выходит: один вор, другая – мятежник, а третий – мямля. Как компания-то собралась?) |
|
 |
|
|
Насчет ЗВ.
Показать полностью
Есть, конечно, всякие люди, и всякие фанаты, но так-то всех Империя или Альянс привлекают некими содержащимися там идеалами. Разумеется, эти идеалы крайне различны. Более того, они конфликтуют. Что там, что там есть неадекваты и полные отморозки, увы, чьи руки по локоть в крови. Что там, что там есть благородные люди и не только, которыми движут исключительно высокие побуждения и которые не принимают участия во всем этом беспределе. Так что я могу понять тех, кто разделяет какие-либо идеалы и причисляет себя к той или иной стороне. Это - нормально. Ненормально как раз описанное в посте оправдание явных мерзостей и явных отморозков. Вот это уже заставляет задуматься, что тут что-то явно не так. Насчет кодгиасс... Тут сложно на самом деле. Возможно, дело в том, что ГГ в данном случае куда как более харизматичен, умен, и в целом интересен для, скажем так, среднестатистического человека. Логично, что людям приятнее ассоциировать себя с коварным, умным, красивым и харизматичным героем, да еще и с явно лидерскими качествами и выдающимися способностями к тактике и стратегии. Чем - с, прямо скажем, слегка наивным, а порой и не слегка, юным деревенским парнем, у которого личной мотивации куда меньше - поначалу. 1 |
|
|
|
|
elayrel
Он ЗАЯВЛЕН умным, а по факту тупит куда больше того же Люка. 2 |
|
|
|
|
grey_area
А где Люк прямо-таки тупит, к слову? 1 |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
"Пусть Люк сначала в своей Академии порядок наведёт, а то его ученики шастают на Тёмную Сторону, как в магазин за хлебом" (с) Сами-знаете-кто. |
|
|
|
|
grey_area
В ОТ, в смысле. |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
В ОТ с моей точки зрения - нигде. 2 |
|
|
|
|
grey_area
Ага. Шастанье по идее не так страшно, если потом удавалось возвращаться. Более того, это может быть неизбежной платой за отказ от ограничений старого Ордена и переход к более активной позиции. 3 |
|
 |
|
|
grey_area
Он ЗАЯВЛЕН умным, а по факту тупит куда больше того же Люка. Я таки умоляю, вещи, в которых не так, можно по пальцам пересчитать. Одной руки. Очень хренового фрезеровщика.1 |
|
 |
|
|
Это Таркин приказал уничтожить Альдераан! Отдельные косяки можно списать на Таркина.
|
|
|
kiki2020 Онлайн
|
|
Мотыль
Ога, а Сидиус ничего не знал о доктрине устрашения, и Ведро рядом с Таркином для красоты стояло. 4 |
|
|
|
|
kiki2020
Справедливости ради, в данном случае у Ведра звание было ниже чем у Таркина. Хотя в целом и весьма неопределенное. 2 |
|
|
kiki2020 Онлайн
|
|
финикийский_торговец
Согласна, но мне надоели оправдания нашим фандомом Вейдера, что он не мог препятствовать взрыву Альдераана. При желании мог, что бы ему Таркин сделал? 1 |
|
|
|
|
kiki2020
Да ничего. Но если бы выжил и остался у поста нагадил бы политически. |
|
|
|
|
Когда гибнет один человек трагедия, когда погибает планета статистика. Альдераан за кадром где-то маячил. К нему мы не успели эмоционально привязаться. А если бы нам сначалапоказали Альдераан, а потом его уничтожили, то было бы грустно.
И убийство детей в храме за кадром было, не показали нам как Энакин шинкует юнлингов. Это триггерит. 1 |
|
|
|
|
Мотыль
Хз, как по мне, короткая сцена с активацией меча и взгляде юнлингов куда как жестче чем любое рубилово, так как дает абсолютное понимание ЧТО сейчас будет, а картинку отдает на дорисовку мозгу. 4 |
|
|
|
|
По поводу Таркина - у меня сложилось впечатление, что Вейдер и (опосредованно) Палпатин его воспринимали как этакого "ужасного ребёнка". То есть не одобряли, но и ничего совсем недопустимого в его действиях не видели. Так, "дурацкий, но допустимый каприз полезного человека".
|
|
|
|
|
grey_area
По поводу Таркина - у меня сложилось впечатление, что Вейдер и (опосредованно) Палпатин его воспринимали как этакого "ужасного ребёнка". То есть не одобряли, но и ничего совсем недопустимого в его действиях не видели. Так, "дурацкий, но допустимый каприз полезного человека". Может быть Таркин сын императора? |
|
|
|
|
grey_area
То есть не одобряли book_of_sith раздел "Абсолютная власть от Дарта Сидиуса".Про Таркина: "Он имел слишком много амбиций, а потому его дни были сочтены". 1 |
|
|
|
|
grey_area
Доктрина правления страхом - его детище. Она очень импонировала Императору, и была принята на вооружение, кроме того, Таркин имел и иные заслуги, так что ему многое прощалось . Но эничка ведроголовый его терпеть не мог, да и император относился прохладно. |
|
|
|
|
Читатель всего подряд
Я примерно об этом и говорю. |
|
|
|
 1 |
|
|
|
|
Шикарно ! Сделаю, пожалуй , плакат
|
|
 |
|
|
Код Гиасс не смотрел. Но предполагаю, возможно, дело в эстетике разных сторон? И насколько это эстетика отзывается у русскоязычной аудитории.
|
|
|
|
|
кстати, плакат я сделал
|
|
 |
|
|
C17H19NO3
Не менее не забываем как по мне Реквием, ибо более тупую хрень придумать конечно можно но сложновато. А с того как Орден кинул Лелуша из-за слов Шнайзеля, я когда вспоминаю об этом (или пересматриваю) до сих пор фигею чуть меньше чем от Реквиема, Лелуш конечно сам кадр тот ещё, но это... нет слов. |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
