Коллекции загружаются
Не нравится — критикуй!
И я снова не могу не поднять любимую срачную тему, с которой я уже бывал и в различных чатах и на фикбуке. Право критика Начнём с мотивации. Зачем люди критикуют? Зачем люди пишут? Признаться, на этот пост меня побудил Твитт некого Макса Фалька, довольно известного среди фикрайтеров. Обсуждение вышло интересное, но я не рискнул вмешиваться на чужой территории. Так почему и зачем? Автор пишет, реализуя свою потребность, как в общении с публикой, так и творческую. Я говорю о тех авторах, которые на комментарии реагируют, порой фактически, общаясь с читателем, а иногда молча, принимая к сведению или напротив, отрицая сказанное. Стирание комментария — уже реакция. А теперь поговорим о читателе. Я уверен, что вклад читателя в процесс восприятия произведения не меньше авторского. Читатель, пропуская текст через своё сознание, участвует в акте творчества, является сотворцом, и в этом акте писатель является лишь партнёром: поводырём по реальности, которую он открывает читателю, собеседником, делящимся опытом, порой интеллектуальным фокусником, но нередко случается, что читатель не вполне доволен впечатлениями, но часто автор отнимает у читателя такое право. Макс Фальк предлагает оставить мнение при себе, ибо автор о криитике не просил, автор не станет прогибаться под мнение незнакомого человека, автор может лишь лишиться мотивации. Он сравнил критику произведения в сети с тем, чтобы подойти к человеку на улице и сделать замечание его внешности, и я возмутился. Читатель — такой же творец. Читатель — тот, кто в очередной раз оживляет созданный мир. Читатель — необходимость для существования литературы. Что лучше быть не прочитанным или прочитанным и уничтоженным критикой? Я однозначно дам ответ на этот вопрос. Никакие срачи не заставили меня уходить с фикбука, и только читательское равнодушие вынудило искать иные площадки. А критикуем я бывал, сталкивался с откровенным троллингом, с оскорблениями на религиозной и политической почве. Но всё это лучше молчания. А что делают многие авторы? Авторы в том числе и весьма достойные? Авторы уничтожают культуру критики, а вместе с ней и культуру вдумчивого чтения. Не нравится — не читай. Не ешь кактус. Нажми на крестик. Все эти фразы обесценивают людей, имеющих мнение, желающих поделиться им. Иногда критический отзыв может быть больше рассказа, ясам пишу отзывы на семьсот слов или даже более. Мой максимум — три тысячи слов, и такой отзыв может быть свободно стёрт, может быть проигнорирован, может быть высмеян. Это недопустимо. Этот пост о наболевшем, о том, что современная сетевая этика на деле лишена терпимости. О чём пишу я? О том, что читательский отзыв — это полноправный контекнт, контент, имеющий право на самостоятельное существования. Хорошая рецензия — это полноценная аналитическая статья, но то, с чем я сталкиваюсь на фестах, в тематических группах и подобных местах противоположно моей оценки. Автор провозглашается мерилом, а читатель бесправным потребителем. Причём творчество — не заводская продукция. Писатель ищет потребителя, писатель хочет, чтобы его мысли потребляло наибольшее количество людей, но при этом мнение автора выставляется, как имеющее первостепенную ценность. На большой критический отзыв автор может ответить: «Он бесполезен для меня, я не буду сидеть над каждым словом, я не буду лезть в энциклопедии, чтобы выверить матчасть» или «Я так вижу». И при этом автор хочет уважения, уважения своего труда, а сам он не уважает чужой интеллектуальный труд. А читатель трудится: читает, формулирует мнение, находит ошибки, выписывает их из текста и так далее. А писатель пишет по фану. Нет, я не против того, чтобы люди писали по фану, отказывались слышать критику, не желали никаких советов, но тогда... Тогда хочется минимального уважения к читателю и комментатору. Я не видел, чтобы автор признал критика умнее себя. Я очень редко вижу, когда люди хвалят красивые, остроумные, пусть и жестокие рецензии. Я нечасто сталкиваюсь с тем, что за жёсткие критические отзывы дарят подарки, а вот за краткие восторженные восклицания подарки получить можно. То есть подарок может быть получен за подлизывание, а не за генерацию уникального контента. Критика — контент. Читатель создаёт уникальное мнение о произведении, расписывает его, с критикой соглашаться необязательно, можно критиковать критика, но при этом хочется, чтобы не происходило обесценивания. Этим постом я предлагаю поставить критика наравне с автором, комментатора наравне с тем, кто, например, рисует арт к работе, фандомного аналитика наравне с тем, кто генерирует художественный контент. 25 августа 2020
|
Даниил Константинович Гаранин
Хэлен ой зря вы так, ой зря...https://ficbook.net/readfic/6403212 Да хоть это, но предупрежу, что стихи. Пять лет публикуюсь, и всегда рад критике. И более того. Я считаю, что авторы, не уважающие критиков, уничтожают культуру критики, и этим они наносят косвенный вред мне и всем тем, кому критика нужна и полезна. стехи нинужны. ссылка на левый ресурс не нужна. и вам выше уже сто раз сказали, что критика и читатель-творец ни синонимичны. 1 |
Хэлен
Так что я зря? Я критики не боюсь, часто критикую сам, поэтому и выступаю за то, что изложил выше. |
Даниил Константинович Гаранин
Я согласен. Я такое не пишу и не собираюсь. Но слэш бывает не только порнографический, если быть объективным. Если быть объективным, то великолепное произведение, жемчужина мировой литературы, "Барраяр" Лоис МакМастер Буджолд в девичестве был слэшным фиком по Стартреку. Но потом ЛММБ решила его расписать. |
Даниил Константинович Гаранин
Первыми были "Осколки чести" и "Ученик воина", "Этан" был третьим. Почему? Хез, так рассказывала что Лоис, что Лилиан Стюарт Карл (её подруга). Да и в первой книге тот факт, что Эйрел был увлечён принцем - какбе в открытую. 1 |
Aila Darley
А почему нет? Есть ряд шагов, которые для этого можно сделать. Ат с разделом рецензий очень хорош в этом плане. |
Aila Darley
|
|
Даниил Константинович Гаранин
Есть ряд шагов, которые для этого можно сделать. И кто их будет делать? В основе своей все сидят в своей зоне комфорта и выходить из неё не собираются. АТ не фанфикс. Здесь другая ЦА, другие цели творчества. |
Aila Darley
И какие цели творчества? Где они написаны? |
Terekhovskaya
А на выходе получилось "овно", за что и прилетела критика, и так тоже бывает))) согласна. у меня тоже вот с конкурсом первым моим и недавним только в одном случае совпало с большинством, ну - что ж сделать)) я автору написала. а за всех ведь не решишь))Как понять, где границы объективности? Я тут пишу на конкурсы, соответственно, читаю конкурсное, и очень часть мое мнение читателя не совпадает с мнением большинства. Иногда я об этом пишу. Иногда нет... про овно вы тоже правы, но мы же не об объективности, а о позиции автора, да? и если он это дело долго вынашивал и выверял - то какое ему дело до разных борзописцев? ну - метут и мелют и фиг с ними. Это я к тому что автору не всегда стоит всерьез воспринимать критику. Она очень сильно бывает обусловлена личностью читающего, особенно если он не профессионал)) 1 |
Опоздал ты. Полгодика назад тут шли жаркие споры о удалении комментариев.
|
Asteroid
а ссылку на дискуссию? для тех кто не в курсах |
Aila Darley
|
|
Даниил Константинович Гаранин
Каждый преследует свои цели. Но что из себя представляет Фанфикс написано на главной странице. |
шамсена
Да тут их дофига было. Я не сохранял, так как тема мне не интересна. |
Aila Darley
|
|
Да тут переодически возникают треды о критике и имхе. Тема не нова.
|
Aila Darley
Они и должны возникать, а за ссылки, если кто найдёт, спасибо скажу огромное. Интересна тема. |
Aila Darley
Не вполне понимаю, как это связано с темой, поднятой в посте. Да, очень хорошо, что тут с комментариями не так, как на фикбуке. И можно писать в блоги. |
шамсена
Даниил Константинович Гаранин По тегам #удаление_комментов и #удаление_комментариев можно найти все темы. Пик обсуждений был в последнюю неделю декабря. 1 |
Feature in the Dust
Интересно. Спасибо. Но у меня тред скорее не об этом, а о том, что критика, даже с самым эталонным имхо, стоило бы уважать. |
Даниил Константинович Гаранин
Знаете, я люблю читателей, и люблю конструктивную критику. Но это не значит, что я должна тут же бежать править, и неважно, про что речь - орфография, логика, описания, герои или канон. Иногда читатель, даже со всем своим конструктивном не понял меня и мою работу. Иногда я больше не хочу заниматься конкретно этим фиком. Иногда я и сама вижу ошибки, но не знаю, как их исправить - а редкий читатель предлагает план действий, который, к тому же, доступен, понятен и желаем автору. А иногда я просто не хочу ничего править. И, если уж надо уважать критику, то надо уважать и критику критики... Разве нет?) 4 |
Aliny4
Да, надо уважать критику критики. Можно критиковать конкретный отзыв и возражать комментатору, но нельзя критиковать само явление критики. Иначе, как с никогда не говори никогда. Выше я писал, что править автор не обязан, не обязан соглашаться, а вот благодарить за критику, уважать критикующего по-хорошему автор обязан. |
rewaQ Онлайн
|
|
Даниил Константинович Гаранин
Feature in the Dust Право на чужое имхо нужно уважать.Интересно. Спасибо. Но у меня тред скорее не об этом, а о том, что критика, даже с самым эталонным имхо, стоило бы уважать. Право отказаться от чужого имхо - тоже. 2 |
Даниил Константинович Гаранин
Правильно ли я тогда вас поняла, что сказать в ответ на большой отзыв "спасибо, но я так вижу" - это неуважение? |
Я несколько раз перечитала пост, в нем затронута действительно важная и животрепещущая тема.
Показать полностью
Но я никак не могу подытожить для себя сказанное. ТС, вы не могли бы внести еще немного ясности? :) Вот вы пишете о подробных критических отзывах: «такой отзыв может быть свободно стёрт, может быть проигнорирован, может быть высмеян. Это недопустимо». А немного ниже продолжаете: «Нет, я не против того, чтобы люди писали по фану, отказывались слышать критику, не желали никаких советов…» Так игнор отзыва – это недопустимо? Или вы все-таки не против? И сразу после пишете: «Но тогда… хочется минимального уважения к читателю и комментатору. Я не видел, чтобы автор признал критика умнее себя». Постойте, так в чем должно выражаться минимальное уважение? Чтобы автор признал критика умнее себя? По-моему, это уже намного больше, чем минимальное уважение. :) И опять непонятно: если вы не против того, чтобы автор игнорировал критику и не слушал ничьих советов, то… как он может выразить это самое уважение, если он решил игнорировать? И самое главное, что мне хочется понять. Вы заключаете: «Этим постом я предлагаю поставить критика наравне с автором…» Что вы подразумеваете под этими словами? То, что автор и критик вносят равный вклад в создание произведения? Но это очевидно не так. То, что они оба имеют право на свое собственное мнение? Безусловно, имеют, и этого права у них никто не может отнять. Но это ли вы имели в виду? 1 |
Даниил Константинович Гаранин
Ну конкретно на этой площадке уважается любое мнение - если под уважением понимать свободу писать в комментариях к работе все что угодно, кроме нецензурной брани и совсем уж откровенного хамства. Последнее может удалить админ после жалобы. Если уважение мнения - это беседа между автором и комментатором - то здесь многие авторы ведут уважительные и интересные беседы, если конечно комментарий читателя располагал к продолжению беседы. По крайней мере, у меня после конкурсов сложилось именно такое впечатление. Если же уважение мнения - это прислушиваться к любым словам и учитывать их своей работе - то нет, далеко не любая имха имеет значение. Если работа автора не совпала с хэдканоном комментатора и он спешит об этом сообщить, то его мнение можно прочесть и поблагодарить за потраченное время, но принимать к сведению или спорить не имеет смысла - каждый все равно останется при своем. 2 |
Даниил Константинович Гаранин
Забыла добавить: под хэдканоном здесь можно понимать не только связанные с конкретным фандомом события и персонажей, а в том числе и взгляды на жизнь самого комментатора: если он считает, что женщины склонны к кропотливой работе, а математика не для них, а автор думает иначе, то можно стереть пальцы до локтей о клавиатуру, но так ни к чему не прийти. Тогда зачем тратить время и нервы на разговор, который ничего не изменит? 1 |
Feature in the Dust
Показать полностью
Ну и есть комментарии вообще непродуктивные из которых ничего вырасти не может. К примеру: Читатель: "Автор, в эпизоде тыдым вы упустили тот факт, что в каноне у героя был тыгыдым, что в итоге идёт фику во вред." "Автор, ваш персонаж вытащил меч и волшебную палочку, от в следующей сцене не может взять в руки кинжал, если у него не три руки". "Автор, дело происходит зимой, каким образом у героини открытые коленки, а у героя голый торс". Автор: Обана! Действительно, сейчас всё поправлю! А может так: Читатель: "Автор, герои ведут себя как школота, все до единого ООС, героиня не могла нюхать розы, потому что ей розы не идут, я вижу её с тюльпанами, нет кокококо логики, и ваааще!" Всё что может на это сделать автор - сказать: "Ну ок, не задерживаю, следующий!" Даже если поймёт, что читатель в целом прав. Что не только случается не всегда, но даже почти никогда. Потому что единственное, что ему оставалось бы сделать - сносить текст и переписывать, в надежде угодить буковкам из интернета. Или не угодить, тогда переписывать заново. Что не только непродуктивно, но и не нужно. 2 |
Даниил Константинович Гаранин
А что значит "уважения к авторам даже больше, чем нужно" позвольте спросить? |
Александр Крамов
Многие пытаются сказать, что всякий написанный текст ценен априори, и автора нужно хвалить хотя бы за труд. Я не могу согласиться. Не всякий литературный труд заслуживает уважения. 2 |
Desmоnd
Я о таком. И я хочу сказать лишь о том, что автору следует благодарить комментатора. Не переписывать, не реагировать эмоционально, а поблагодарить читателя за видение. Он почитал, подумал, но увидел своё. И это ценно. |
Feature in the Dust
Я опять же не призываю тратить кучу времени, но, имхо, стоит поблагодарить комментатора, что он вдумался, сформулировал свои взгляды, поделился ими с автором. 1 |
sanroyal
Позвольте узнать, а откуда вы знаете, как я отношусь к своим читателям? Вы видели переписку в отзывах? Или, может, посетили паблик, где я регулярно пишу обращения к своим читателям? Нет, вы взъелись на один только термин, составив мнение о личности в целом, хотя даже не знаете меня. Кошмар, ей-богу. |
Даниил Константинович Гаранин
Тут такое дело. Как хорош не всякий автор, так и не каждый комментатор. Хороший читатель (а это отнюдь не тот, кто всё хвалит и пишет "автор - гений") - на вес золота. Такого не грех и поблагодарить. И точно так же как не всякого автора следует благодарить за его писанину, точно так же не каждого читателя - за комментарии. Тем более, с чего благодарить того, кто максимум заслуживает ссаной тряпки? 1 |
Александр Крамов
Похоже, что тут царствие офтопа. Обсуждается всё, но не то, что я предложил. Ближе к теме. Является ли рецензия равноправным контентом? Нужны ли критики фандомам? Нужно ли создавать для них условия? |
Desmоnd
Благодарить для того, чтобы создать дружественную атмосферу для критика. Троллей и хамов благодарить не нужно, но за всякое мнение по теме, пусть совершенно абсурдное, благодарить стоит. За что гнать-то? |
Даниил Константинович Гаранин
- Рецензия не является полноценным контентом, поскольку не является литературным произведением. - Критика нужна произведениям, а не фандомам в целом. - Какие еще условия нужны для критиков? Берешь и критикуешь. Да хоть блог веди со своими рецензиями, хоть канал открывай на ютубе. Кто мешает? |
Александр Крамов
Уважение критикам нужно, гарантия того, что авторы реагируют адекватно. Почему рецензия не является произведением? С точки зрения законодательства является, даже авторским правом защищена. |
Даниил Константинович Гаранин
Ээээ... Для чего создавать для критика, который своим комментом показал, что с этим человеком не сядешь на одном гектаре, дружественную атмосферу? Для такого критика я с удовольствием создам враждебную атмосферу. |
Desmоnd
А для того, чтобы следующий пришёл, посмотрел и увидел, что мнения здесь уважают, любые мнения, со мнением можно спорить, но корректно, а враждебных атмосфер создавать не надо.))) Опять же другие читатели посмотрят... |
Даниил Константинович Гаранин
Уважение критикам нужно, гарантия того, что авторы реагируют адекватно. У вас первая часть предложения никак не связана со второй.Уважение критикам нужно? Пускай заслуживают, пишут хорошие рецензии. Не хвалебные, отнюдь. Адекватные. Читают книгу не жопой, стараются понять, что именно говорит автор. Гарантировать, что автор отреагирует адекватно, не может "даже небо, даже Аллах". Если вы имели в виду не "гарантия", а "свидетельство", то вернитесь к слову "адекватно". Адекватно чему? Если автор послал жопочтеца, это адекватная рецензии реакция. Если автор в его сторону сладко причмокивает, то это реакция неадекватна. 4 |
Даниил Константинович Гаранин
А на мои вопросы вы ответите? Они сугубо по делу, не оффтоп. И мне действительно интересно. :) Я продублирую последний, остальные не так важны, да я уже и прояснила их немного для себя. Самое главное, что мне хочется понять. Вы заключаете: «Этим постом я предлагаю поставить критика наравне с автором…» Что вы подразумеваете под этими словами? То, что автор и критик вносят равный вклад в создание произведения? Но это очевидно не так. То, что они оба имеют право на свое собственное мнение? Безусловно, имеют, и этого права у них никто не может отнять. Но это ли вы имели в виду? 3 |
Даниил Константинович Гаранин
Пусть он придёт, понимает, что такие мнения не уважают и либо воздержится, либо всё-таки постарается выдать что-то вменяемое. |
Belkina
Показать полностью
Я имел ввиду не только это. Про право на мнение оспорить нельзя. Я имею ввиду, что мнение автора о тексте не является изначальным. То есть нет никакой презумпции качества. Короткий и вежливый коммент: «Текст не показался мне хорошим. Возможно, что дело в застывшем в развитии персонаже или монотонном стиле. Бросил на энной главе». Плох ли этот комментарий? Нет. Он вежлив, строго информативен, читатель пояснил, почему, где и когда ушёл. Он не обязан ответить на вопрос, почему герой показался застывшим в развитии, а стиль неудачным. О чём я говорю? Автору неплохо поблагодарить за мнение даже в этом случае. В чём равноправие? Я рассматриваю не конкретное произведение, а культуру, или фандом, как сегмент. Почему автор важнее рецензента в этом контексте? Хороший критик, читатель, комментатор потенциально необходим фандому, сайту или любому другому месту, где автор может послать комментатора. Я предлагаю не абстрактное право на мнение, а хоть какое-то равенство в информационном пространстве. А выше я писал, что читатель необходим самому тексту. В конкретном акте чтения читатель равен писателю. |
Даниил Константинович Гаранин
Показать полностью
Мне кажется, что именно такой уровень уважения - выслушать и, возможно, поблагодарить за мнение (если читатель действительно вдумался в конкретный текст, а не увидел что-то свое и теперь разговаривает с голосами в голове), даже если автор с ним не согласен - достаточен и вполне вежлив. Но не более: требовать от автора действовать согласно комментарию или отстаивать свою точку зрения критик не вправе. Рецензия является полноценным контентом только если она является непредвзятой, развернутой, подробной, с аргументироваными объяснениями позиции критика. Но даже такая рецензия не будет равноправным с исходным произведением контентом - просто потому что без этого произведения ее бы не было. Если мы говорим о рецензии на конкретное произведение, а не на целое литературное направление или на определенный сюжетный ход в разных произведениях. Читатели, пишущие (или хотя бы старающиеся писать) комментарии, которые можно назвать рецензией конечно нужны. Но далеко не каждый комментатор готов и может написать комментарий, который хотя бы будет рассматривать только текст, без перехода на личность автора и домыслов. Для таких читателей-рецензентов ИМХО уже созданы все условия. Но написание рецензий - тоже умение, и если рецензент начинающий, то он тоже должен быть готов к тому, что его раскритикуют за, например, неподобающий тон рецензии. 4 |
Desmоnd
Показать полностью
Адекватно сетевой этике, хотя понимание у каждого своё. Читатель пишет: «Мне кажется, что вашей героине пошла бы зелёная кофточка, а свидание лучше было бы устроить не в парке, а в кафе, а ещё я думаю, что девушка не скажет так вдиалоге, ибо я представляю себе психологию женщин такого типа, иначе». Кто спорит? Отзыв дурацкий. Но... Ответ с сарказмом типа: «Вы так уверены, что разбираетесь в женской психологии?» или ответ типа: «Что вы мне предлагаете делать? Н переписывать же текст?». Это — не лучшие ответы автора. Так делать не очень хорошо, не очень адекватно. Причина? А смысл спрашивать критика о компетенции? Ему список литературы предоставить? Смысл спрашивать о том, не переписывать ли? Понятно, что это на совести автора. Поэтому я за благодарность. «Спасибо, что прочли произведение. Мне неясна причина, по которой свидание следовало провести в другом месте, а одежду я выбрал по такой-то или такой-то причине, или не считаю это важным. Можете ли вы привести конкретные реплики или обрисовать несоответствие в общих чертах?». Я думаю, что отвечать нужно так с предельной вежливостью. Сам стараюсь поступать таким образом. |
шамсена
Это — старая мысль. Я не помню, откуда. |
Feature in the Dust
Отвечу по пунктам. Однажды Лев Толстой раскритиковал несколько строк Игоря Северянина. Раскритиковал неподобающе, если быть честным. И тогда его рецензия имела культурное значение куда больше самих строк, которые он раскритиковал. Так с известными критиками. Иногда рецензии оказывают на культуру значение большее, чем исходный текст. Я не уверен, что такое возможно в наш век, но тем не менее. Увы, даже для самых вежливых, самых корректных критиков условий нет. Критика — это рандом. Критикуешь, а в ответ получаешь тонну негатива. И это от опыта не зависит, увы. Про фандомы не знаю. Я занимаюсь анализом стихов. Поэтому пишу о том, что вижу сам. Я знаю критиков, которые перестали писать рецензии из-за неадекватных реакций, и для меня проблема, поднятая выше актуальна. А отзывы у тех критиков были хороши. Можно даже с именами. Кто-нибудь слышал про Ялиру и Лис зимой? Я считаю, что у них хорошие рецензии, а в ответах авторов... Да, они критикуют жёстко, но их анализы точны и справедливы. |
шамсена
Акт - звучит эротично. "Сказ о том, как критик автора вые***". Акт 1. " И были они равны". 1 |
Александр Крамов
Мне в голову скорее элементарный акт химической реакции приходит. |
Даниил Константинович Гаранин
Правильный ответ - игнор такого читателя. За подобное благодарить не за что, но и изголяться в ехидстве - удел дурака. 1 |
Даниил Константинович Гаранин
Стало понятнее, спасибо. Да, автору хорошо бы благодарить корректных комментаторов за проявленное внимание. С этим полностью согласна. Если говорить конкретно о равенстве автора и читателя в информационном пространстве, то на фанфиксе, по-моему, с этим все более-менее в порядке. Возможность высказаться и быть услышанным есть у обеих сторон. Замечаю еще забавную параллель. У нас тут пару дней назад была эмоциональная дискуссия о важности фидбека для авторов - взгляд с другой стороны баррикад, так сказать. Авторы хотят внимания и уважения от читателей, читатели - от авторов. Оба желания законны, и хорошо бы обеим сторонам держать это в уме и учитывать интересы друг друга. |
Belkina
А ссылку можно? |
Desmоnd
Я отвечаю на комментарии скопом, и думаю, что хотя бы односложного «Спасибо за отзыв» заслуживает даже такой отзыв. Хороший отзыв заслуживает более подробного ответа и дискуссии. |
Даниил Константинович Гаранин
Ссылку на дискуссию о фидбеке? Вот: https://fanfics.me/message469019#comments Там, правда, речь о другом, но мне вспомнилось по случаю - как взгляд с другой стороны. На любой предмет полезно посмотреть с разных точек зрения. |
Belkina
Спасибо. Пойду, почитаю. |
Даниил Константинович Гаранин
Мне понравилось. И не такая уж старая, имхо. Кажется, не старее меня. Как то я с ней себя ровесницей чувствую |
Да, я высказался про фикбек. Думается мне, что проблема не совсем в том, но да ладно. Вопрос иначе надо ставить.
|
Edelweiss Онлайн
|
|
Погодите, вы пишите, приводите пример:
Показать полностью
«Текст не показался мне хорошим. Возможно, что дело в застывшем в развитии персонаже или монотонном стиле. Бросил на энной главе». Потом пишите: "Автору неплохо поблагодарить за мнение даже в этом случае". Не увидела в вашем примере, где комментатор поблагодарил автора за прочтённое. Ему не понравилось, он выплеснул эмоции в отзыве, но где же спасибо? А автору коммент не понравился, но он всё равно обязан благодарить. А теперь по существу. Я прихожу читать не рецензии и не критику, а фанфики. Я пришла на сайт фанфиков, а не рецензентов. Мне плевать на чьё-то там мнение, я способна составить своё и закрыть непонравившийся фанфик. Все эти призывы к взаимному уважению хороши, но ваши формулировки утопичны - мыльный пузырь. Здесь не общество прозаиков и поэтов 17 века, негативные комментарии тут иной раз пишут, знаете как: "ваш фанф дропнул на 2 главе. тягомотина, не осилил". "у вас гермиона с уизелом в конце осталась, а не с гарри - вы больны, автор", "прочёл и мне понадобился тазик"... Примеров масса. Всех автор должен поблагодарить? И конечно, комментатор не обязан, как вы сказали, написать, почему дропнул он на 2 главе. Тогда смысл его комментария? Я стараюсь придерживаться принципа меньшего зла. Допустим, моя сестра-школьница пишет фик на фб, и если к ней придёт какой-то пафосный псевдокритик, разнесёт своими придирками её фик, придирками в стиле цвета плаща у героя и подобное, а потом обзовёт яшью, как постоянно делают и на этом сайте, она расплачется. Да, расплачется, потому что она маленькая, она ребёнок, она "фиалка", как часто кличут подобных авторов. Хотя природа зачем-то же создала не только репейник, но и про фиалку не забыла. Девочка хотела поделиться внутренним миром через текст, фантазией. Она искала единомышленников, а не зубастых рецензентов. И вот видит она этот коммент изо дня в день, он вызывает слёзы, она закрывается, ей больше не хочется писать и выкладывать - она боится, потому что это стыдно - быть яшью в глазах какого-то мужика с ником Терминатор33, который в три раза её старше и всё ещё приходит читать фики о любви Гарри и Гермионы. И стыдно почему-то должно быть при этом ей. Ни одна слеза ребёнка не стоит такого. За что уважать этого псевдокритика? Его коммент я бы с радостью удалила, чтобы девочка не переживала. И благодарить его уж точно никто не будет. Это Интернет, а рецензии и поклоны - в джентльменском клубе. 8 |
Edelweiss
Cильно. Подписываюсь под каждым словом. |
Edelweiss
Показать полностью
Ticking Bomb Поздравляю, это именно та негативная реакция, которую я ждал. Именно такие доводы я и слышал. Пошли по пунктам. 1. Почему комментатор должен благодарить за текст? За то, что ему не понравилось? А за комментарий, если он не содержит уничижительной лексики благодарить нужно, ибо априори, если не доказано иное, он оставлен для автора. Нельзя обвинять комментатора в дурных намерениях. Презумпция невиновности не существует? Пока не было оскорблений, сказать спасибо вежливо и корректно. С этим разобрались? 2. Как мне нравятся противоречащие параграфы. Интернет — не клуб джентельменов и давайте думать о бедной девочке. Так мы играем в сетевой цинизм или обсуждаем мораль? 3. Мне не интересна ситуация с сестрой. Простите, но это — передёргивание, мы уходим от темы уважения двояко: невежливый критик и автор, морально не готовый к критике. 4. А если претензии справедливы? Я писал такие на отзывообменах. Видно, что пишет школьница, видно, что что-то вкладывает, а у меня есть лимит по знакам и обязанность. Никакого хамства, но беспристрастный разбор бывает неприятен. И вы хотите, чтобы его можно было удалить одним щелчком мышки? Я не думаю, что это правильно, а про комментарий сестре, у неё есть вы, есть друзья. Пусть поддержат. 5. Из-за того, что описываете вы, те, кому критика очень нужна, например, я, не могут её получить даже на отзывообменах, ибо стало не принято. Из-за того, что критика не в чести, падает уровень работ, уровень дискуссий, уровень читателей. Защищая ранимых школьниц, вы тормозите развитие таких авторов, как например, я, потому что никто честно не напишет, что думает. 6. Про благодарность. Вежливость — лучшее оружие против хамства. Корректность — лучший ответ. 7. Про вежливость. Я говорю за себя. Я критикую без оскорблений, уничижительной лексики, переходов на личность автора, но в ответ не получаю уважения, не получали уважения другие хорошие критики, а теперь они молчат. Хамам без разницы. Хамов вы не истребите, как и троллей, а вот вдумчивых читателей, пожалуйста. 1 |
Edelweiss Онлайн
|
|
Даниил Константинович Гаранин, вы были очень вежливы "поздравив" нас в самом начале этого поста. Уж не ёрничание ли это было?
Показать полностью
Как же так! Комментатора заставили обдумывать отзыв! Реагировать, испытывать эмоции. Он обязан поблагодарить. Это уважение. А за фанфик, если он не содержит уничижительной лексики и призывов к самоубийству читателя благодарить нужно, ибо априори, если не доказано иное, он написан для комментатора. Вообще, вы словно оторваны от живого общения, пишите мёртвым языком, мне сложно воспринимать ваши заумные предложения, как у Акунина знаете, в книге "Сокол и ласточка" - раздражаете вы меня со своими "коими, каковыми", ощущаю себя яшью, дальше дискуссировать не буду - ну его. Пойду поплачу вместе с сестрёнкой. Сетевой цинизм вы выразили достаточно сами. Я не беру свои слова назад, сказанные вчера, но вы меня разочаровали в плане гордыни. Я устала считать, сколько раз увидела слово "уважение" и пиар ваших стихов (а вон тут он самый был, в отличие от вчерашних постов). Со 2 пунктом просто передёргивание и подмена понятия. Я не запрещаю комментить взрослому мужику фик двенадцалетки, но она вправе его коммент удалить, а не шибаться об него каждый день. И вы меня своим "уважением" не переубедите. 3 |
Даниил Константинович Гаранин
Вежливость — лучшее оружие против хамства. Я критикую без оскорблений, уничижительной лексики, переходов на личность автора, но в ответ не получаю уважения, не получали уважения другие хорошие критики, а теперь они молчат. Хамам без разницы. Извините, но вы сами себе противоречите. И нет, к сожалению, если вы не владеете мастерством изысканно подчеркнуто вежливо осадить хама, то вежливость, обычная вежливость - не то что не лучшее, а вообще не оружие против хама. 5 |
Feature in the Dust
Нет, я считаю, что оружие. Единственный способ показать хаму, что он здесь не нужен — быть вежливым с ним, показать, что вы сильнее его, что вас не трогают его нападки. А хамить в ответ на хамства — то же, что и кормить троллей. |
Edelweiss Онлайн
|
|
И вообще я уже сомневаюсь, что нас не разводят. Отзывообмен, Лис, уважение в каждый нос... Аж обидно, что купилась в самом начале.
Если неправа и возвожу напраслину на настоящего автора - бог простит. |
Даниил Константинович Гаранин
А нахрен вообще нужны авторы и их работы, если они такие плохие, а критики такие хорошие? Давайте создадим сайт для одних лишь критиков! Вот уж чего всем не хватает! Только качественные рецензии и ничего больше! А я даже и не знал, что уровень работ полностью зависит от уровня критики. Больше дотошных рецензий, и все писатели станут Достоевскими и Львами Толстыми! Да как мы раньше жили без таких знаний?! 1 |
*замечание в сторону*
Надеюсь, гипотетический фик сестренки в начале будет заботливо отбечен и отгаммлен старшей сестрой, а то неловко выйдет-с... |
Edelweiss Онлайн
|
|
Рони, а как же! Гипотетический фик гипотетической сестрёнки. Так-то братик у меня, и тот двоюродный. За достоверность описанного выше пойду накину бал мастерства себе в турнире.
|
Edelweiss
Показать полностью
Хорошо. Язык у меня мёртвый, я теоретизирую. Я отказываюсь от этой критики всвой адрес? Нет. Да, я благодарю вас за участие в дискуссии, но не могу согласится с вашими аргументами. Я вас поздравил с тем, что вы попадаете в общую волну, приводите те доводы, которые приводят большинство комментаторов. В этом нет ничего плохого, хотя, имхо, опять же. Теперь перейдём к тексту. Априори текст написан автором для себя, а выложен для читателя. Это — основное положение. Разве авторы пишут не из внутренней потребности? Выложен для читателя, и читатель, если быть честным, должен поблагодарить автора. Да, и ещё администратор может прислать письмо: «Спасибо, что публикуетесь», а можно ещё оплатить текст. Это — важные и интересные темы, но сегодня я хочу высказаться только об отношении авторов к читателям, а не читателя к автору. Здесь об этом. Надеюсь, что позиция ясна. Сетевой цинизм я как раз вижу в том, чтобы увести обсуждение в сторону историей про сестру. Это — способ устыдить собеседника, но никак не развить дискуссию. У меня есть единственный вопрос. Что вы имели ввиду про пиар и вчерашние посты, не вполне понял мысль. |
Даниил Константинович Гаранин
Feature in the Dust Нет, я считаю, что оружие. Единственный способ показать хаму, что он здесь не нужен — быть вежливым с ним, показать, что вы сильнее его, что вас не трогают его нападки. А хамить в ответ на хамства — то же, что и кормить троллей. А единственный способ заставить вора не воровать, это дать ему ключи от квартиры, где деньги лежат. А единственный способ бороться со школьными хулиганами, которые тебя гнобят, это "показывать, что вы сильнее", но сильнее по факту не быть и терпеть, пропускать через себя все унижения и синяки. Вы хоть сами верите в то, что пишете или только для красного словца? Если второе, то спешу вас расстроить. Ерунда выходит. 2 |
Edelweiss
Да не за что тут просить прощение. Я настоящий, со страницей на фикбуке, ссылку давал. |
Ticking Bomb
У меня работает. Я вёл себя именно так, отвечал вежливо даже троллям, никогда не использовал мат, не переходил на личности. И это помогало. У меня нет ни одного человека в данный момент в чёрном списке на фикбуке. |
Даниил Константинович Гаранин
Ticking Bomb У меня работает. Я вёл себя именно так, отвечал вежливо даже троллям, никогда не использовал мат, не переходил на личности. И это помогало. У меня нет ни одного человека в данный момент в чёрном списке на фикбуке. Типичная "систематическая ошибка выжившего". |
Feature in the Dust
обычная вежливость - не то что не лучшее, а вообще не оружие против хама. Ну не знаю. Когда кто-то пишет офигитительный комментарий, я частенько очень вежливо пишу: "Спасибо, ваше мнение очень важно для нас".2 |
Даниил Константинович Гаранин
А хамить в ответ на хамства — то же, что и кормить троллей. Простите, а где я предлагала хамить в ответ? Давайте читать фразы целиком, а не выдергивать куски. Я написала, что вежливо осадить хама - это особое мастерство, которым владеют не все. Тем, кто этим мастерством не владеет, лучше всего вообще не вступать в беседу - потому что вести беседу, эмоционально не вовлекаясь, они не смогут. И остановиться на ответе "Спасибо за ваше мнение" тоже. Desmоnd Если на этом спасибо вы способны остановиться и больше не обращать внимание на хама и не вступать в переписку, даже если он еще что-то напишет, то это тоже метод. Но остановит в этом случае развитие беседы не ваша вежливость, а ваша решимость беседу не продолжать. 1 |
Feature in the Dust
Я не говорю, что вы говорите, что нужно хамить в ответ. И я не понимаю, как можно не остановиться. Просто благодаришь и забываешь. Если автор не может — его проблема. Я против осаживания, иронии и всего подобного. Лично мне важны даже самые бредовые мнения читателей. И я благодарю за них без всякой иронии. |
Desmоnd
Эх, мне нравятся ваши тексты, хоть я никогда и некомментил, но сдаётся мне, что вы слишком популярны для описываемой проблемы.))) У вас много читателей, и вы видите много отборного неадеквата, а я говорю о проблемах авторов, как я, проблемах критики среднего автора. Давайте представим, что у вас ни одного отзыва и десяток лайков. И тут жопочтец пишет вам простынь, в которой полный бред. Неужели это хуже молчания? |
Ticking Bomb
У меня есть несколько друзей с подобными взглядами. |
Даниил Константинович Гаранин
И тут жопочтец пишет вам простынь, в которой полный бред. Неужели это хуже молчания? Я бы сказал "да, несомненно". Потому что я видел некоторое дерьмо. С другой стороны, я предвзят. |
Даниил Константинович Гаранин
У меня была в самом начале писательства именно эта ситуация. На СИ фик "Негерой-сенсей" и некто Сергей. Я каждого коммента ждал, как рассвет за полярным кругом. http://samlib.ru/comment/d/desmond/statist-1?PAGE=6 3 коммент и дальше |
Desmоnd
Сочувствую. Бывает всякое, но предвзятость и мне померещилась. Да и стихи и та проза, которую я комменчу, сильно отличаются от приключенческого. На самом деле у меня есть некоторые мысли, но не здесь, я как-нибудь зайду к вам в комменты, как будет время. Только зайду скорее, как писатель. Мне интересны некоторые моменты у вас, как писалось, а сами тексты... Не берусь судить — не моя сфера. |
Даниил Константинович Гаранин
Тут у чувака именно незнание канона и задвигание имхи - абсолютное сферическое жопочтение в вакууме. |
Desmоnd
А не тролль? Беда в том, что я сам не понимаю вообще, о чём речь идёт.) |
Даниил Константинович Гаранин
Ну вкратце. Наруто - вполне технологичный мир 80-90х годочков. Туда прогрессорствовать бессмысленно. Учить ссать стоя не получится ни в чём. Чувак с каноном незнаком (читал жопой, не читал или одним глазом смотрел аниме), зато учит как правильно. Забейте в общем. 1 |
Даниил Константинович Гаранин
И я не понимаю, как можно не остановиться. Если хам после вашего спасибо пишет еще коммент. И еще. Если не сможете не вовлекаться в беседу в этом случае, то лучше промолчать еще после первого коммента.1 |
Desmоnd
А не тролль? Какая-то манера слишком упоротая. Или я к такому не привык. Может, такое в фандоме нормально. У Аниме аудитория специфическая, там школьники, у стихов и фандоме Нарнии, где я одно время бывал, совсем другие люди. |
Feature in the Dust
Лучше после второго. Если хам хамит на просто спасибо, то можно молчать, но игнорить первый комент — странная практика. |
Даниил Константинович Гаранин
Нет, не тролль. Я подобных размахивателей имхой навидался. |
Даниил Константинович Гаранин
Feature in the Dust Лучше после второго. Если хам хамит на просто спасибо, то можно молчать, но игнорить первый комент — странная практика. Кажется, вы меня не слышите. ;) Ваша тактика годиться для людей, достаточно хладнокровных, чтобы не поддаться на провокацию - хамство после спасибо. Если для автора даже первый раз сдержаться и просто сказать спасибо в ответ на хамство - серьезное усилие, то для всех лучше оставить хама без спасибо: хаму это спасибо не нужно, он пришел поругаться, автору - тем более. |
Feature in the Dust
Да, я сужу со своей колокольни, наверное.) |
Desmоnd
И что? Так эмоционально задевает? Даже не знаю, каково получать такое. Думаю, что глупо, но совсем не страшно. |
Даниил Константинович Гаранин
Чаще всего смешит. Я особо сочные комменты в личку, где у нас компашка друзей-соавторов собралась тащу. Ржом фсем офесом, так сказать. |
Desmоnd
Я об этом же. Я думаю, что к комментах должно быть тихо, а нападки критикана и подобное можно обсудить с друзьями. |
Не стала читать комменты, поэтому приношу извинения заранее на случай, если повторю чье-то мнение. Тема лично для меня актуальна.
Показать полностью
Согласна с автором поста, что критика лучше молчания. Также разделяю недоумение по поводу того, что некоторые авторы прямо с порога заявляют: не смейте меня критиковать (особенно, если сами при этом с удовольствием критикуют других). Но с другой стороны, хотела отметить, что высказывая свое мнение, комментатор не должен забывать, что это лишь его мнение и не навязывать свои выводы автору и другим читателям, особенно когда они в духе: "Это полная чушь", "Перестаньте писать, найдите себе другое занятие" и т.п. Отзыв, особенно если он негативный, должен быть вежливым, обоснованным и содержать фактический анализ, который способен дать автору полезную информацию для дальнейшего роста. При этом комментатор, критикующий по каким-то позициям чужую работу должен со своей стороны быть готов к тому, что автор с ним не согласится и найдет, что возразить. Часто можно видеть, когда первый отзыв корректен, а дальше автор возражает, читатель нервничает, начинает использовать все более резкие выражения, швыряться необоснованными заявлениями, передергивать и в конце концов переходит на личности. Нет, если мы призываем авторов спокойно воспринимать критику их творений, то и читатели должны адекватно воспринимать критику их критических обзоров. 4 |
Desmоnd
Ну таких хоть сразу видно в этом случае. Размахивателей имхо, не знакомых с каноном... Но вот если возник вопрос, что считать каноном?!!! Мангу, аниме без филеров, аниме с филерами? Боруто попадает в канон?:))) Вот где идут войны и ломаются копья... |
Dburus
Ну, это на усмотрение автора. Если автор задекларирует, что берет только мангу, то читатель, тыкающий в аниме, будет выглядеть идиотом. Кстати, ваш коммент - просто золото, так как с этим я сталкиваюсь постоянно. У меня даже было в факе, который составляли Пинки и Астероид. Лично я считаю каноном всё, что входит во вселенную, если автор не сказал обратное. Относительно Наруто - манга, аниме с филерами, мувками и ова, а также датабуки и ранобе (последние я не читал). Для тех, кто орет - филеры никанон, можно напомнить о Куросуки Райге и его мечах Киба, которые появились и в манге (прямиком из филера). |
Desmоnd
А если говорить про западную литературу? Я интересуюсь Льюисом, и его письма к читателям я считаю каноном, где он поясняет некоторые моменты, но некоторые считают, что говорить с читателем должен только текст. |
Яросса
Спасибо. Я совершенно согласен, но этот пост я обратил к авторам. О комментаторах, надеюсь, я напишу сегодня. |
Даниил Константинович Гаранин
Лично я считаю тоже, что текст должен быть самодостаточным. Но ничего против допов не имею ни в каком виде. |
Desmоnd
Но мне трудно будет объяснить человеку, незнакомому с кухней, в чём причина конфликтов в нарнийском фандоме. Там дело в большей степени в том, что Льюис позиционирует своё произведение, как христианское. При этом не все его взгляды вызывают одобрение. А Библия плюс Новый завет, плюс богословие — это сверхсложный лор. Тут может полыхнуть от одной фразы в фанфике. Сам видел. |
Даниил Константинович Гаранин
мм по мне так жаль когда религию примешивают к литературе. даже самой замечательной. (А Льюиса я тоже очень люблю. это на случай если вам меня побить захочется или там заполыхать) |
шамсена
Литература неотрывна от философии. Я бы сказал, что по поводу каждого персонажа Нарнии есть конфликт. 1. Является ли Аслан проекцией Христа и что можно о нём писать. За фик Аслан/Джадис одного автора чуть не расстреляли. Я считаю, что Аслан является проекцией, но чисто литературной. 2. Сьюзен. За что её лишили вечной Нарнии? Есть ли право у женщины на женственность. 3. Люси. Есть ли в ней характер? Или она лишь призвана изображать мёртвый идеал невинной девушки? 4. Глубок ли Питер? Есть ли потенциал в образе идеального рыцаря? 5. Эдмунд и его предательство. Простить ли? Если простить, то должен ли он искупать и чувствовать вину? Об каждый из этих пунктов я мог бы оббить язык. |
Даниил Константинович Гаранин
Но мне трудно будет объяснить человеку, незнакомому с кухней, в чём причина конфликтов в нарнийском фандоме. Для чего это делать, позвольте? То, как Льюис позиционирует что-то там - это уже сильно за рамками произведения. Не надо объяснять, надо писать, чтобы было понятно и так. Нарния - вполне цельное произведения, чтобы не надо было к нему подтягивать СПГС. А Библия плюс Новый завет, плюс богословие — это сверхсложный лор. Библия и Новый завет - не настолько сложный, сколько запутанный и противоречащий самому себе. Построенный на "толкованиях" (богословие), которые в разное время были абсолютно разными. Сложность лора - именно отслеживание этих толкований, что, в общем-то лишнее. Богословие - это по сути то же самое, что мы наблюдаем в фанонячке к любому фэндому, только фанаты Завязочки или там Даркето создают организации.2 |