Раньше я не велась на эти вбросы, но в этот раз будет портянка)))
Никогда не пойму, почему людям надо либо любить персонажа оголтело, не замечая его недостатков, любо люто его за эти недостатки ненавидеть (а в большинстве споров про Снейпа дихотомия именно такая). Мудак он. Это факт. Желчный, на всех на свете обиженный, на детях злобу срывающий (хотя там так и неясно, оскорблял ли он кого-то кроме Гарри и Невилла или больше ужас наводил); да и то, давайте признаем, что в реальной жизни Гарри со своей ситуативной заносчивостью и непробиваемостью выбесил бы только так, как и вечно дрожащий Невилл, у которого все из рук валится. Только здоровый человек сделает скидку на детство, а Снейп со своей нестабильной нервной системой промолчать не сможет).

Так что да, Снейп — мудак, но-о-о... он же раскаивается. Он свою вину искупает сполна, и это то, что Снейпа из конченного урода делает человеком. Он сожалеет о тех, кого не спас (и прямо Дамблдору об этом говорит), он изломанный, совершенно несчастливый человек (у него же вообще в жизни, кроме Лили, светлого пятна не было), поэтому сам факт того, что он идет и исправляет свои ошибки тяжелейшим из путей, а не просто выпиливается / продолжает проклинать всех, кроме себя (как сделало бы 90% людей на его месте: "Это не я плохой, а судьба/Дамблдор/Волдеморт и т.д.).

Не понимают этого, очевидно, люди, которые в таком аду не жили? Тогда легко осуждать за озлобленность, за вечный нервяк, хотя, на секундочку, Снейпу еще подростком сломали психику в родном доме, а потом святой Джеймс Поттер добил. Интересно, почему про Джеймса вопрос всегда так легко решается: "Ой, ну он же подростком был, че вы хотите. Ну поиздевался, так это Снейп виноват, че он такой противный".

К тому же, Снейп очень умный (один, кроме Волди, умел летать. Кучу заклинаний напридумывал. За проклятья шарит. Окклюмент / легилимент). Еще бы его не бесил раздолбай Гарри, которому надо бы пытаться хоть что-то узнать, чтобы противостоять Волдеморту, но Гарри пофиг. Гермиона ж все знает, зачем напрягаться-то, подумаешь, судьба мира там и все такое))

В общем, героя умного разрабатывать интересно. Есть возможность для развития персонажа в его более благоприятную версию. Если бы у Снейпа не была такая собачья жизнь, едва ли он настолько озлобился бы. Да и мне всегда казалось, что после возвращения Волдеморта он наконец повзрослел, и процент его злобы в адрес Гарри и ко начал постепенно снижаться.

Ну и мое самое любимое - это когда начинают говорить, что Снейп больной, потому что всю жизнь любил Лили (или еще лучше: не любил, а сексуализировал мертвую женщину). Видимо, тоже для людей секрет, что когда умирает человек, который перед тобой ни в чем не виноват, но перед которым виноват ты, забыть его практически невозможно. Это груз на всю жизнь. Особенно если это был единственный человек, с которым тебе было радостно жить.
Итог: Снейп капец сложный. А сложные люди в формате литературы - это интересно. И безопасно. Потому что в реальной жизни в таких людях лучше копаться психотерапевту))

Беспредельный Зельевар, мизантропы?

Kedavra
Да нет.
Ну у всех нас есть те или иные недостатки. идеальных нет. Кто-то не сильно храбрый (вот я например), кто-то может приврать легко и так далее и тому подобное. Вопрос, в принципе, в том - нам нравятся персонажи, которые лучше нас, у которых нет наших недостатков или это как-то иначе?
Наш выбор нас определяет? Видимо да, но как? И в какой мере? Есть ли в этом некая усредненность?

Рыцарь Кубков
Можно вас обнять? Вы так здорово изложили то, что я думаю.
Я б так не смогла(

Но меня получилось только макси написать (минутка саморекламы), с допуском, что если б Снейпу напрочь стереть память, но могут быть интересные последствия)))))

Lasse Maja
Мизантропам вообще никто не нравится. А кроме снейпов да плохишей вроде малфоев, вариантов какбэ еще дофига.

Беспредельный Зельевар
Согласна, а уж когда это накладывается на забывание давным-давно не читанного канона... Снейп становится все белее, и белее, и...

palen
Ой, конечно!) *обнимает в ответ по-снейповски* Как говорится, накипело :D

А я все хожу вокруг этого фф, не могу решиться прочитать)) Вот вроде бы там и Снейп, а вроде бы уже и не совсем... Снейп Шрёдингера хд

Рыцарь Кубков
Если вы приедете... Это будет очень классно! Я очень старалась не перейти границы разумного)

Мне Снейп нравится, как персонаж (хотя в жизни с таким предпочла бы не пересекаться). Но и сама я иногда чувствую себя немного Снейпом, в самых худших его проявлениях.
Так что... фигзнат.

palen

Мой комментарий был о примененном правиле.
Что касается Снейпа, насчёт каннибализма ничего не скажу, наука зельеварения не раскрыта особо. А вот про педофилию, в половине фиков Снейп трахает школьников, Гарри, или Гермиону, или Дракусика какого-нибудь.
И кстати, насколько понимаю, в фашизме Снейпа, тс не сомневается.

Беспредельный Зельевар
Мне тоже ужасно интересно: те, кто утверждает, что им не нравится Снейп-Рикман и вообще они его не таким видят, они это серьезно?И Рикман никакого-никакого влияния не оказал?!
Потому что первые четыре книги Снейп выписан как первостатейный мудак без трагического бэкграунда в лице Мародеров и Лили. И четыре книги героя не любить, а потом: раз и всё! Как-то странно ИМХО.

Мне вот больше интересно, а какой процент среди мужского населения находит Снейпа интересным героем, а не первостепенным мудаком? И сколько из находящих его интересным героем при этом считает его мудаком.

Габитус
Рикман влияние определённо оказал. Мне всегда было интересно, если бы на роль Снейпа взяли совершенно необаятельного и внешне непривлекательного актёра, был бы этот перс так же популярен в фф? Но можно вполне не любить как Рикмана в роли Снейпа, так и канонного, собственно чаще всего так и есть, имхо. Этот "третий" Снейп целиком фанонный продукт, он обычно крут гораздо более чем оригинал, но при этом внешне это не Рикман как таковой, а некий сплав из фантазий и лиц подходящих актёров, для каждого - свой.

Габитус
Для меня лично Рикман сыграл не малую роль в симпатии к персу. И нравился почему-то с первой части.

А я разделяю Рикмана и Снейпа. Смотрю фильмы и понимаю, что ничего уж такого, но какой все таки противный. Читаю книги и абсолютно твердо говорю "мудак". Потому что Гарри в книге на меня влияет, так как не влияет Рэдклифф в кино. Потому что Роулинг отлично пишет, да. И Снейпа она сделала отличным персонажем. И даже его последующее обеление мне показалось верибельным, потому что она права "хороших или плохих не бывает". И Снейп должен был это показать (а там некому больше, хотя Люпин пытался). Но он не перестает быть мудаком, к сожалению.

palen
Мне тоже, но эталоннейшие мудаки в нашей жизни чаще всего далеко не аутисты и умеют поддерживать социальные связи хотя бы со своими коллегами.
Самый больший мудак наоборот, никогда не входит в конфронтацию до момента, когда это становится выгодно ему.
А в случае Снейпа социальных навыков практически нет, мнительность и ощущение что каждый над тобой смеется и прочие милые особенности затравленных в детстве людей, создавая персонажа, который несмотря на свою "выдающуюся" реальность, был бы выкинут с места преподавателя буквально за пару лет.
Только Дамблдор позволяет Снейпу находиться на своем посту и не быть выкинутым на мороз теми же коллегами, с которыми он даже по книгам общего языка найти не смог.
По сути, Снейп это то, чем может стать жертва издевательств в школе.
Проблема только в том, что обычно до такого не доходит, так как если жертва готова пойти на крайние меры в защите себя, то обидчики малость успокаиваются.

к-тан Себастьян Перейра
Ну все можно довести до абсурда, что вы и доказали)
А вот про педофилию, в половине фиков Снейп трахает школьников, Гарри, или Гермиону, или Дракусика какого-нибудь.////
При чем тут фики?


И кстати, насколько понимаю, в фашизме Снейпа, тс не сомневается.////
Вы неправильно понимаете. Я не упомянула это слово только потому, что обычно начинается - а вот он Лили обозвал грязнокровкой, это тоже самое, что назвать жидовкой и понеслось. Надоело, не хочу, не интересно.

Габитус
Я вот из тех, кто прочитал все книги сразу, без перерыва и, знаете, сразу было понятно,ч то со Снейпом все сложно. Ибо сравните Петегрю и Снейпа. Все эти глаза-туннели, все эти обертоны и столько внимания его голосу. И сарказм (и да, он гад ползучий, но иногда он очень удачно вворачивает фразочки, например, когда Рон надеялся,ч то Снейп из не засечет). В тексте хватает намеков. Дети не увидят, ну так это и не для них))))

Aregreste
Ой, вспоминая последние события малолеток с автоматом... Да, и так может быть.

palen
Вы же понимаете, что пост интерпритация, не равно хватает намеков? По сути, это вы себе придумали эти намеки, по причине постзнания событий и того, что Роулинг потащит делать героя.

EnGhost
Вам не кажется, что вы немного через чур серьезны?

Очень советую всем присутствующим ещё раз перечитать ту пресловутую главу. Снейп был опасным дерьмом сильно до того, как попал в Хогвартс. Он не считал магглов за людей до того, как на него начал влиять Слизерин. Он был одержим Лили и вел себя с ней как типичный начинающий абьюзер, если бы Лили вышло за него, ей бы мало не показалось. В каждом поступке, в каждом слове Снейпа эгоизм. Он проявлял жестокость и пользовался силой против того, кто заведомо слабее (ебнул Петунью палкой) до того, как пошел в школу, где над ним издевались. Он считал, что оборотень - это омерзительнее осознанно практикуемой темной магии...
И т.д. и т.п. повторюсь: мне кажется, Ро сопротивлялась тому, чего от нее хотели))..

Cпасибо за диагноз, доктор!

Kedavra
Мне кажется, Ро самане знала, что будет дальше 3 книги. И не только со Снейпом.
Там столько противоречий в характерах, Снейп просто самый яркий пример.

palen
Третьей? Да она дальше первой не знала, потому как не была уверена, что эти книги вообще будут интересны).
Но вообще, то о чем пишет Кедавра это 6-я книга, а никак не третья.

EnGhost
Я уж точно не помню, но в какой-то момент очень явно и ярко было видно, что история начинает достраиваться на ходу.

palen
Это явно видно после первой, после третьей, после четвёртой, дальше сложно, так как я закончил своё знакомство в полном объеме на 5, дальше только в сокращённом варианте.

Трус, предатель и кусок свиных экскрементов снейп как был таким, так и остался. То, что его простил Гарри, не отменяет того, что снейп был и умер трусом, предателем. лузером и куском свиных экскрементов.

Clegane
Глас истины вопиющий в пустыне!:))

Clegane
Сейчас речь не только и столько об Снейпе, сколько том, почему он так некоторых тригерит?
Вон, Питегрю тож не образец для подражания, однако как-то на тему "Питер - непонятный няша" что-то не припомню, ровно как вот таких эмоциональных выпадов, на подобии вашего.

Собственно, многое из того, что я хотел бы здесь сказать, уже сказали Рони и Kedavra. Хотелось бы остановиться и высказаться по ряду моментов.


Думаю, проблема не только в том, что героизьм - внезапный, но еще и в том, что этот внезапный героизм сугубо противоречит практически всему, что нам до этого Роулинг о Снейпе сообщала.

Добавлю к этому, что за ради "это называется твист, братва!" со СнейLasse Maja
пом Роулинг так же внезапно и необоснованно облила помоями Джеймса Поттера, Мародеров в целом, Лили. Причем ровно так же вот, внизапна и резко как понос и с бухты-барахты.


Я бы еще и сказал, что тюкать читателя по темечку особо-то и нечем. Ибо "героизм" Снейпа натянут на глобус без всякой жалости к сове - ибо мы имеем неуравновешенного закомплексованного истерика, который одновременно 7 лет играл роль двойного агента... Но вот парадокс, толком и не имеем результатов деятельности этого "героя невидимого фронта". И чем же тут тюкать, позвольте?
Lasse Maja


Знаете... Вот чисто по своему опыту (а я тоже не слишком социально успешный человек с опытом школьной травли за плечами) - я вот не скажу, что одобряю типажи а-ля Мишка Квакин и прочие "лыцари треников и пиваса". Проблема в том, что а) Снейп почти всю книгу представляет собой не забитую/затравленную жертву, которой можно было бы сопереживать/испытывать жалость, а какой-то косплей "дедушки Советской Армии" из перестроечного кино о дедовщине - ефрейтора Галагуры там или сержанта Шипова. Причем по факту он ведет себя гаже тех же Мародеров (даже если опустить, что гопничество натянуто на них как сова на глобус, внезапно и без подвода). Потому что Мародеры травили как минимум формально-юридически равного им человека, такого же ученика Хогвартса. Снейп же травил, по факту подчиненных, зависимых от него людей, не стесняясь использовать мелкую "вахтерскую", т.е. учительскую власть. Может быть, это его поведение искупает/уравновешивает его работа на благо "сил добра"? Но как выше писала Kedavra (с которой я полностью согласен), его шпионство - это чужероджно выглядящий "вотэтапаварот" ради "вотэтапаварота", видя который так и хочется воскликнуть "Не верю!"


Осталось спросить, где он раскаивается-то... А то вот как-то травля детей, к сиротству которых он приложил свои потные ладошки, о раскаянии вроде бы свидетельствует весьма слабо... И психоз по поводу школьных обидок на поттера - старшего (к убийству которого Снейп тоже приложил руки) - в ту же копилку.


Проблема в том, что вот это вот все "исправление тяжелейшим путем" выглядит абсолютно неверибельно. Ну, шутка ли, ты - успешный двойной агент в течение 7 лет, но тебя одновременно подозревают в работе на одну из сторон первокурсники! Ты вроде бы как мега-шпион, но результаты твоей шпионской деятельности приходится искать в тексте с лупой, включая на максимум подавление недоверия. И да, уж чего-чего, а "пляхога Дамблдора" в тех еж флэшбеках богато.

Остается спросить, как человек со сломанной психикой и вечными нервяками стал опытным окклюментом... При том, что все, что этот же самый человек говорит об окклюменции прямо противоречит его же собственному поведению?

И да, в отношении Джеймса Поттера... Во-первых, его гопничество выглядит примерно так же, как шпионство Снейпа - внезапно, резко, безобоснуйно, и висит оно в воздухе. И да, понимаете ли... Школьные гопники даже формально-юридически несут несколько меньшую отвественность, чем члены банды НС-скинов или ультраправые парамилитарес.


Проблема в том, что опять же, а как это все обоснованно-то? Окклюменция/легилименция? А) Как же неуравновешенный и закомплексованный Снейп со сломанной психикой ее освоил? Б) где нам Снейп демонстрировал в тексте ее применение?
Полет? Так как он обоснован-то? Выглядит сущим роялем подкустовым. Ну и да, Снейп настолько хочет "научить Гарри", что, например, с самого начала учебы окклюменции выделывает из себя ефрейтора Галагуру, пошлейшим образом истерит и срывает обучение. Приказ Дамблдора? Борьба с ВдМом? Защита сына Лили? "Ну да, ну да, пошли мы...".


Проблема в том, что "ум" и "неоднозначность" Снейпа тупо неверибельны. (Да и неоднозначности той днем с огнем почти не найти - в ПСах он цветочки нюхал, в Ордене - настолько спящим агентом был, что Пушка храпом перещеголял бы)


Проблема в том, что каких-то чувств к Лили от Снейпа, пока она была жива, мы не видим, даже в формате подростковой френдзонной симпатии. А потом - лирично-патетично-истеричные "Фсьигдыа" и истерики перед Дамблдором. Ну и как это воспринимать по-другому?


Подведу свой итог: "сложность" Снейпа представляет собой неверибельность, а неоднозначность - грубо сляпанную на скорую руку "затычку"/сюжетный костыль

palen
Надо все-таки заглянуть))

palen
А авторка вообще очень эмоциональна и склонна к радикализму. Это порой не от персонажа зависит, а от характера фаната.

Рыцарь Кубков
Надо! *С надеждой*

Li Snake
А, вон оно чего)))

AndreySolo
Кажется, вам надо понять, что все семь книг были не про Снейпа, а про Гарри, который про этого самого Снейпа ни фига не знает, очень пристрастен (к тому же совсем ребенок, а не взрослый, супер наблюдательный человек), своими глазами почти ничего не видел и хоть что-то узнает только в конце. Если бы Роулинг стала объяснять все так дотошно, как вам надо, то 20 книг не хватило бы. Обычно литература (чем она лучше по исполнению) предполагает, что читатель сам о многом догадается по отдельным деталям (а они были, если вы их не заметили, то это не Роулинг вина) и разжевывать ему все необязательно.
Эм, уроки Гарри в ОФ? Допрос Барти Крауча-младшего в КО? Рассказ Дамблдора? Воспоминания о суде? И это только навскидку нашлось в рамках книг, где Снейп далеко не главный герой.

Ваши суждения не очень релеванты, имхо, потому что вы окклюменцию и легилименцию рассматриваете не как магические навыки, которые - удивительно - зависят от магической силы даже больше, чем от психики. К тому же, если у человека психологическая травма, это не значит, что он должен плакать и трястись, забившись в угол. Одно из проявлений психологический травмы после травли, например, - это костьми лечь, но всем доказать, что ты лучший (то же относится к недолюбленным детям). Что делают и Снейп, и Волдеморт, кстати, который вообще поехавший, но как-то сумел освоить и легилименцию, и окклюменцию. Отсюда и желание самоутвердиться за чужой счет. Только если о Волдеморта совести нет, то у Снейпа она проявляется под чувством вины и умело вставленных Дамблдоров слов о долге.

Люди, с ваших слов, какие-то ограниченные получаются, прям программы без страстей и необъективности, ага. Как раз-таки Джеймс с его популярностью у людей, внезапно не получивший то, что хотел бы получить, вполне мог за Снейпа зацепиться. Плюс очевидная взаимная неприязнь. Такое обычно считывается на раз-два. Очень часто белые, пушистые внезапно оказываются в прошлом или в настоящими теми еще уродцами в некоторых вещах, просто потому что вот так. И обратные ситуации тоже есть. И все это объясняется миллионом разных причин, потому мотиваций может быть сколько угодно. Если ты полный мудак во всем, это не значит, что внезапно ты не вынесешь кошку из горящего дома. Жизнь сложнее, а триггеры в психике конкретного человека могут оказаться очень непредсказуемые.

Li Snake
снейп - эталонный хреновый учитель, который и пояснить не может, ни научить, зато может заискивать перед богатыми и унижать и без того испуганных. Кто таких учителей ИРЛ видел когда-нибудь, то на это фапать не хочется. Плюс снейп - деконструкция романтического героя английской литературы, одна из трех (две другие - Томми и Сириус).

Обожаю снейпосрачи, каждый раз как в первый) Поэтому он так и популярен - супер неоднозначный персонаж. При том, что Снейп очевидно мудак с ужасным характером, тем не менее он герой и за наших. Для меня наоброт конец очень логичен, т.к. Роулинг последовательно в каждой книге показывала, что лепить на Снейпа ярлык "врага" может только ребенок ГП, который не видит всей картины. В первой книге ГП думал на него, оказалось, что враг - Квирелл. Ну и так далее, в каждой книге ГП обвиняет Снейпа во всех грехах и в конце оказывается, что виноват кто-то другой. Снейп при этом спас Драко, выполнял волю Дамблдора до последнего, во время директорства защищал детей и т.д. Поэтому в конце Гарри назвал его именем сына не просто так, семь книг Роулинг к этому вела.
И для меня Снейп не жалок, а очень даже наоброт. И дело вообще не в Рикмане. При таком-то детстве в Тупике, после травли от мародеров, которая даже у Гарри вызвала осуждение и т.д. он вообще вывозил. Жалок Петтигрю, посмотреть всю его жизнь и даже смерть от предательства (ничему жизнь не научила). Жалки Кэрроу - глупые, агрессивные и т.д. Жалок Малфой - без палочки, лебезящий перед темным Лордом (его аж сам Лорд спросил не противен ли он сам себе, это успех я считаю)), проваливший все задачи, мучивший домовика - полное ничтожество за красивым фасадом. Жалок Драко с его хвастовством, беганием за папочкину спину и в итоге не способностью ничего сделать, когда нужно было. Жалок Каркаров, который трусливо сбежал и был убит. Но уж точно не Снейп.

palen

*шепотом* вот потому что нет первого, поэтому и поджаренных пуканов тоже нет)) Очевидно. Разве нет?))

Kedavra А вы в англоязычных фанфиках искали? Петтигрю получше персонаж получается, если подумать.

Clegane
Я согласна, что его можно написать человеком. Там можно такую человеческую трагедию вывести, что мало не покажется. Но я немного не о самих фанфиках, я об обсуждениях персонажа вне фанфиков. Да и Петтигрю не играл Рикман, на него не дрочат (извините), не тот типаж)) Его не пытаются сделать героем-любовником, максимум, если и будут фики, его обеляющие, это будут дженовые штуки. +/- о несчастной, безнадежной любви Питера к кому-нибудь от Лили до Блэка).. Накал не состоится. И да... в каноне про него гораааздо меньше говна намешано. Мы даже не знаем, что он думал, как он предал, что испытывал все эти годы. Мы ничего о нем не знаем толком.

Достаточно видеть поведение снейпа с зависящими от него людьми. Этого хватает.

Varenie
Плюсую!
И отдельно дополнительно ми-ми-ми к первой фразе!))))

Kedavra
Не, ну не странно ли это?

Clegane
Так-так, поподробнее можно?

https://archiveofourown.org/works/27183562
Буквально сразу найдено исследование о Питере. И там очень много оправдывающих нашу крысу фиков. Очень много.

Kedavra

Всего лишь действительно вполне умышленно (а не случайно, как Снейп, и не каких-то абстрактных людей) обрек двух своих - лучших - друзей на смерть, а третьего - упек в тюрьму вместо себя.
Ах да, добровольно помог воскресить Волдеморта. А так святой человек, да.
Он даже не за идею это делал, а просто из страха. Вот насколько он гнилой и жалкий. Предал тех, кто взял его под крыло, а не травил. Чем в нем восхищаться, интересно?

Рыцарь Кубков
Мы ничего (вообще НИЧЕГО) не знаем о его мотивах.

Зато много знаем о мотивах Снейпа. Обрекшего на смерть "любимую" женщину... *зациклились по кругу*))

Kedavra
Он про свои мотивы все прекрасно говорит своим поведением и характером, и мольбами к ГП в УА. Роулинг выводит вполне угадываемый типаж. И анимагическая форма его совершенно не случайна.

Снейп на смерть обрек не Лили, а случайных людей (в момент сдачи инфы Волдеморту). Его это ничуть не оправдывает, но делает немного меньшей мразью, чем Питера

Просто Питер не ебабельный, поэтому оправдывать его никто не спешит:)

Рыцарь Кубков
Крыса - очень умный зверек, прекрасно умеющий в дружбу и привязанность ;))

А что там в мольбах к ГП такого? Вот мольбы Снейпа (то к Дамблдору, то к Волдеморту) помню в подробностях и от них подташнивает, а чего особенного в мольбах Питера к Гарри? Лень искать, за книгой надо в другую комнату топать, сорри.

Про Питтера я помню, что он умер, потому что не смог без колебаний убить мальчишку (неважно почему, главное, что он заколебался, не нанес удар, хотя мог). Про Снейпа я помню, что в последние минуты своей жизни он ползал на коленях и умолял Лорда дать ему возможность притащить Поттера на смерть)).. Имхо, Питтер умер чуть ли не как герой) Снейп... ну Снейп просто умер.

Беспредельный Зельевар, просто крыса она крыса и есть)

Kedavra, вы серьезно?
Питер умер так что этого без подглядки в книгу и не вспомнит никто.
Снейп умер так, что его Всегда знают даже те, кто вообще не фанат ГП.

Varenie
Я совершенно серьезно. И да, это немного грустно, но закономерно, что разжеванное и вколоченное молоточком в моск реально работает, а тонко прописанное легкими мазками - не замечается... основной массой читателей)..

Рыцарь Кубков, вот тут яро плюсую. Есть разница между тем чтобы предать друзей, потому что ты трус и боишься лорда и передать какую-то обезличенную информацию.

Kedavra
Как вы выборочно трактуете материал-то)
Все поступки Питера, даже самые нелицеприятные - ему в плюс, все поступки Снейпа - в минус.
Снейп просил его отпустить, чтобы найти Гарри (и не в момент смерти, а до) - это с чего интересно значит, что он собирался к Волди вернуться с Гарри? Он все это время Гарри так-то искал, чтобы рассказать про то, что тот крестраж. И уже помирая, все равно рассказал (что доказывает, что искал он его за этим, а не в подарок для Волди). А мог бы не напрягаться и не рассказывать. Даже интересно, че он такой гнида не раскаявшийся, решил к душещипательным, обеляющим его соплям о Лили добавить полезную информацию.

А ГП в УА Питер просит пощадить его, потому что был «другом» его отца. Это его единственный аргумент. Не потому что его там заставили/он не мог поступить по-другому. Нет. Пощади меня просто так. Я же друг твоего бати. Самый верный и лучший.

То, что он Гарри пощадил в послед момент, это факт. Опять же очередное подтверждение того, что самый поганый человек способен на что-то хорошее. Да и то там Гарри на жалость надавил.

Kedavra, ах как вам нравится не причислять себя к массе, бггг)
Но тут вы ищите того, чего нет. Роулинг рисовала Питера крысой и трусом с самого начала. Начиная от слов Макгонагалл «неприметный такой мальчик, всюду таскался за Поттером и Блеком» и до самого его конца.

Varenie
Я бы еще добавила, что Питер мог и не соглашаться становиться хранителем тайны, если ему было так за себя страшно. Никто его не заставлял. Он согласился и предал самым отвратительным образом.

Рыцарь Кубков, я не помню, его уже завербовали когда он соглашался или он сначала согласился, а уже после слил Лорду? Поттеры сидели под фиделиусом около года ж.

по первому предложению в принципе согласна,
а второе-то откуда? (вообще-то мы всегда видим Северуса со стороны)

снейп был раскрыт, облажался. Питер попытался исправиться, за что и был убит своим же протезом.

Varenie
Я, кстати, задумалась об этом моменте, но тоже вспомнить не могу. Как будто все-таки сначала согласился, но надо бы проверить)

Э-эм, да я то понимаю, что книги о Гарри. Но даже с учетом, мм, "гаррицентричности" канона - ну подбрось Гарри обрывок разговора Фениксовцев о деятельности их крота "в ставке фюрера". Или, раз уж Гарри мог видеть собрание пожиранцев - от них пусть будет сцена "у нас завелся крот, сливший такие-то операции". Есть сцены и без Гарри - тот же разговор Беллы, Нарциссы и Снейпа в Паучьем тупике. Как Снейп у нас уходит от вопросов Беллы: "Да ты чо, нашего лорда не уважаешь?"

О, уроки Гарри - мой любимый эпизод. Где Снейп сначала учит контролировать эмоции, избавляться от дурных воспоминаний, очищать сознание... И буквально через 50-100 страниц сам упивается дурными воспоминаниями, легко позволяет эмоциям и комплексам взять верх, а уж очистить хотя бы на время, для дела сознание от ненависти к покойному Джеймсу Поттеру - тоже выше нашего Снейпа. Ну, то есть, у нас буквально на дистанции максимум сотни страниц слова персонажа противоречат его поведению

Рассказ Дамблдора? - так в том и мякотка, что рассказ... А подтверждения этому рассказу мы не видим.

Сцены допросов? Так где там применение Снейпом окклюменции - ключевого навыка, потребного для шпионажа под носом у ВдМа? Тут уж, по-хорошему, надо было допрос Снейпа ВдМом показывать, благо, вопросов к своему "агенту" у лорда должно накопиться много... Да банально, в той же сцене допроса Каркарова Краучем - старшим Дамблдор впрямую Снейпа своим человеком в стане ПС обозначает. Ту уж без всякой легилименции контрразведка ТЛ должна перевозбудиться и встать в охотничью стойку

Я окклюменцию/легилименцию ( в первую очередь, окклюменцию) оцениваю по той "учебной" информации, которую дает сам Снейп в роли учителя окклюменции. Если он говорит про психику и сознание, я его и оцениваю с этой точки зрения. Говорил бы он про магическую силу - был бы другой разговор.

Я это прекрасно понимаю. Но как это противоречит тому, что Снейп не соответствует своим же словам об окклюменции?


Осталось спросить, где это чувство вины? Да и. в целом, его деятельность по активному исправлению. Если, повторюсь, его "шпионство" приходится рассматривать с лупой, обучение окклюменции Поттера он провалил, причем даже не старясь сколько-нибудь. Не наткнись рояльным способом наши приключенцы на помирающего Снейпа - плакала бы ценная инфа о методах победы над ВдМ



В том-то и прикол. 5 книг Роулинг выписывала Джеймса как героя и любящего человека. И сходу мгновенно он становится гопником "е че па сэмкам?". Обоснуй, подвод? - ну ты че-нить придумай, тарищ читатель, трудно что ли? Джеймс и Лили так любили друг друга и Гарри, что аж ВдМ развоплотился об эту любовь. И что мы видим? "Да лучше с гигантским кальмаром пойду в Хогсмид, чем с тобой!" Ровно так же и Снейп: "Он Лили любит, аж кющять нэ можит!" - "ээ, а где эпизод хотя бы подростковой френдзоны? Тем более, раз персонажу эта любовь так важна?" - "Ну ты че-нить придумай, тарищ читатель, чо как не родной?"
Проблема-то в том, что Роулинг, условно, предлагает читателю додумать/достроить линию, которая, по факту, противоречит тому, что она сама демонстрирует в каноне. Хоть про Поттера-героя, хоть про Снейпа - шпиона. Шизофрения какая-то.

Эм-м-м... Вы о "полезной информации", которая должна была убить щенка Поттера? :) Он именно что привел бы Поттера к Волдеморту. При том, что он понятия не имел, что Поттер после этого выживет. Поттер должен был сдохнуть вместе с крестражем и попутно грохнуть Волдю. Одним ударом двух зайцев. И Снейп остается живой и с чувством выполненного долга))

И что? Все равно не поняла, что здесь такого. Питер не хочет умирать и просит его пощадить, да. Но не ценой жизни другого человека)) Он просто ведет себя, как обычный испуганный чел, повода для "стреляй в комсомольскую грудь" у него как бы нет).. Он не врет, не оправдывается, он взывает к человеческому в Поттере.

Varenie

Я просто в другой массе. Зачем мне причислять себя к той, в которой меня нет?))

И о чем таком:


нам говорит фраза о неприметном мальчике, таскавшимся за явными лидерами курса? :) Фраза вообще мало о чем говорит, кроме, может быть... не особой заинтересованности Блэка и Поттера в дружбе с этим неприметным мальчиком. Мы понятия не имеем, что там чувствовал этот мальчик, и какова для него была эта "дружба". Там могло быть морально куда тяжелее, чем Снейпу. Он мог искренне ненавидеть своих "друзей" и не без причины. Не встречали такого в жизни?

Короче, я чо хочу сказать. Был у меня фик, где я экспериментировала, смогу ли я сделать из канонного Снейпа, не разрушая ни одного канонного события, человека, которого действительно можно "понять и простить" (ну еще любить и хотеть, да)). И... сделать это можно. НО очень, просто чертовски сложно.

С Питтером Питтегрю я справилась бы гораздо легче))

Kedavra, таскался) не дружил, не был в компании, а таскался. То есть уже тогда как минимум самоуважения ему не хватало. Это вам не гордый Снейп.
Мог, но это показывает его не с лучшей стороны уже тогда. Как бы найди себе друзей с которыми тебе приятно общаться, не?

Kedavra, это и есть самый смак в персах. Так же прекрасен в каноне только Дамблдор.

AndreySolo
Наверное, мне бы напротив показалось, что как-то слишком много инфы о том, о чем Гарри знать не может. А вам наоборот. Но я теперь даже другими глазами канон перечитаю с вот этой вот мыслью "А если бы сюда еще это добавить?"

Вот тут не соглашусь. Гарри славится тем, что он вообще никогда эмоции не контролирует. Это все 7 книг подчеркивается. Он взрывной, импульсивный, ни разу не хладнокровный. Просто не способен не злиться, если его что-то разозлило. У него ж прям пар из ушей валит, например, на уроках Снейпа, когда даже Рон реагирует не так ярко и одергивает его. А Снейп большую часть времени как раз безэмоциональный, хотя может взорваться (так он человек + в стрессовой ситуации с конца 4 года). Контролировать эмоции, когда это действительно нужно (свиданка с Волди и т.п.) и не показывать Гарри, что он его выбесил, - это разные вещи. Первое - нужно, второе - а на фига? Если для Поттера и так не секрет, что Снейп его терпеть не может. Заодно проораться можно. Вот если бы Волдеморт такое провернул, там бы Снейп заткнулся сразу, чтоб не отправиться в мир иной.

Если б этого чувства не было, Снейп мог спокойно свалить из Хогвартса сразу после суда, и ничего бы Дамблдор ему не сделал. Или мог бы свалить после воскрешения Волди, но он зачем идет туда, хотя говорит, что не хочет (а в ПП еще раз говорит Дамблдору, что его это задолбало). Мог бы тогда после смерти Дамблдора свалить хотя бы. Но нет, он же тянет лямку до конца. А качество успеха не равно желанию этого успеха достичь особенно в таких обстоятельствах.

Да не гопник он) Издевался он только над Снейпом, причем наверняка не считал, что это буллинг какой-нибудь, скорее разборки с врагом, а это уже почти по чести. Для всех друзей / фантов Джеймса это так и выглядело, потому что большинству Снейп, очевидно, не нравился. Так что ни у кого не было причин считать Джеймса плохим: с друзьями он хороший, с учителями - обаяшка. Харизма решает. Сторону выбрал правильную. Конечно Гарри слышит о нем только хорошее, потому что это рассказывают люди, с которыми Джеймс был хорошим. (Так-то и про Чикатило его окружение говорило, что прекрасный был человек, а тут всего лишь неприязнь между двумя пацанами. Дело житейское. Еще и в 70-е, когда никакой осознанности по поводу псих. здоровья не было. Кто отбился от нападок, тот и получил респект).
Про его отношения с Лили и правда мало что понятно, но можно предположить, что после хейта на их 5 курсе, на 6 и 7 что-то стало улучшаться. Да и неясно, насколько Лили была искренна в своей ненависти. Мб, она, как и все, слюни по нему пускала, но держала себя в руках, потому что он немножко "бэд гай". Вот мне кажется, что там как раз это было.

Оооокей, что заставило Питера найти Лорда и таскаться с ним, кормить с ложечки и вот это все?

palen
Да все что угодно.Мы о Питере не знаем вообще ни черта. Может Лорд родителей Питера он неизлечимой болезни вылечил?

EnGhost
Да, Том он такой)))
Следующая стадия: Том был няшей, это вс Снейп его плохому научил.

palen
Заметь, я ни разу не говорю, что Волд не был циничной скотиной, который не мог, ради ему важной информации, и вылечить родителей Питера. Также как и то, что Питер мог с такими условиями обратиться сам. Это просто показатель того, что нам про мотивацию Питера неизвестно вообще ничего. Зато известно про мотивацию Снейпа.

palen, и вообще, что такое "Силы Света"? Дамблдор и кучка отважных, но тупых фанатиков. А Тома кто поддержал? Его поддержали умные и расчётливые выпускники факультета Слизерин, понимающие, что даже если в настоящем идеология "фениксовцев" и выглядит привлекательней, в перспективе она губительна для британского магического сообщества, ибо чревата приходом к власти таких "профессионалов" как Гермиона Грейнджер, освобождением домовиков, отменой Статута и братанием с магглами, которое несомненно привидет либо к омаглячиванию магов и потере и так небольших по сравнению с началом 20 века, магических способностей, либо к их полному истреблению.

EnGhost
Ну я тут как Станиславский - не верю. В мой хедканон даже ради очень очень выгодных профитов Том так не сможет. У него в эту стороны мозг в принципе не работает. Ему проще прибить и все. Или круцио. И заметьте, я не говорю, что это потому, что Том - скотина, а потому, что он ни разу не действовал подобным образом.

Нaблюдатель
Мне прям интересно, мы такими темпами до чего все же дойдем? *задумчиво*

palen, ага Том справился как с обещанием Снейпу не убивать Лили, то есть никак)

Понимаете, проблема не в том, что нет этой информации как таковой. О том, как Люпин шпионил при оборотнях мы тоже толком ничего не знаем. Но, заметьте, Люпин а) оборотень; б) принес информацию в Орден. То есть, мы не видим чего-то, мешающего ему осуществлять эту разведработу и видим ее результат. Поэтому с Люпином не возникает ситуации неверия.
Если бы Роулинг не выписывала Снйепа человеком, неспособным стать разведчиком. так и с ним бы проканало отсутствие такой информации.
Так я не буду спорить, что Гарри было бы сложно освоить окклюменцию в силу его импульсивности. Проблема в том, что ровно таким же неуравновешенным и импульсивным предстает Снейп, который вроде бы уже владеет ей. Более того Гарри "выбесил" Снейпа буквально с самого начала занятий. Т. е. Снейп, который должен был учить его контролю эмоций и т. п. сам их даже не трудится контролировать!
И да, по поводу сдержанности с Гарри. Проблема в том, что по итогам показанного в каноне, даже безо всякой легилименции Лорд вполне может взять его за манишку и провести беседу следующего характера:
"- Мой дорогой Северус, а скажи мне вот что... Ты который год унижаешь и третируешь Гриффиндор вообще и Поттера в частности... Ты, человек, который должен быть моими ушами и глазами в этой школе, подозреваешься в работе на меня первокурсниками! И при этом, родной, тебя... с твоим прошлым пожирателя смерти пускают на собрания Ордена, а Дамблдор тебе всецело доверяет... И даже дает информацию, что ты приносишь мне... И ведь он тебя ни разу не легилиментил даже... При всем вышеперечисленном.
А ведь то, как ты срываешься на школьниках, это же лучшее время для легилименции тебя... Мой дружочек, а точно ли ты еще мой агент?"
Особенно будет замечательно, если Лорд Севу на этот разговор дернет как раз после истерики с Поттером в ОФ...
Собственно, выше примерно изложена причина, по которой Снейп для сохранения легенды перед ВдМом и "легенды" перед Дамблдором должен был себя вести максимально корректно. И для понимания этого вроде не нужно служить в контрразведке...


Так понимаете, в том и вопрос, что вы опираетесь и достраиваете мотивации Снейпа на послезнании того, что там написала Роулинг в 33 главе 7 книги. Но где хоть "капля бетона" (в виде единственной сцены любовных терзаний Снейпа - школьника) в основании этих построений?


Да я-то все это понимаю. Вопрос, где это в тексте? Ну, банально, вот у нас в том же Еиналеже, например, показывают Джеймса - успешного популярного квиддичиста. Или там как Джим с товарищами "ставит на уши" гостиную Гриффиндора, и все смеются, все довольны Потом выясняется, что "не все так однозначно".

И это все замечательно и понятно. Вопрос, опять же, где это в тексте? Хоть одним эпизодом? И это ведь не маловажная какая-то деталь, типа угрей на лице водителя "Ночного рыцаря". Любовь Джеймса и Лили, вроде как, один из краеугольных камней философии всей серии, путеводная звезда для Гарри, помогающая ему победить темного лорда и т. п. А в итоге читателю вес это предлагается достраивать самому. Причем предварительно "фундамент" из-под ног читателя автором старательно выбивается

А вот кстати и еще одно отличие фанонного Снейпа от канонного (не в пользу последнего) - вспыльчивость. Книжный Снейп действительно довольно-таки неуравновешенный тип, легко выходящий из себя. В фикле же Сева просто воплощение нордического характера и покер-фейса. Вот откуда?...

palen, Считаю, что с этой демократией пора заканчивать! Британское Магическое Сообщество должно сплотиться перед нависшей над ним угрозой уничтожения, снести правительство Грейнджер-Уизли, освободить из Азкабана дочь Темного Лорда и сделать её министром магии. Уверен, Дельфини сделает Магическую Британию снова великой!

А Снейп, он предатель. Предал Лорда и Идею, мерзкий полукровка! Хорошо все-таки, что обстоятельства сложились таким образом, что Нагини разорвала горло этого мерзкого существа, в клочья!

Нaблюдатель
Гыыыы, примерно так, да)))

palen
Вы же понимаете, что ваш хэдканон никакого отношения к тексту не имеет? Для кого-то и Снейп - рыцарь в сияющих доспехах хэдканон. И по сути все эти споры исключительно о интерпретации текста. Причем интерпритация текста сильно отличается как от жизненного опыта интерпретирующего, для кого-то это мелочный человек, который спустя 10 лет помнящий мелкие обиды, и с которым вообще лел иметь нельзя, для кого-то это страдающий верный рыцарь, который не смог уберечь то единственное светлое, что у него было в жизни, а для кого-то это расчетливый человек, который старается занять как можно лучшее место в жизни, при любом исходе. Более того, интерпритация образа даже у автора не статична, в начале мы видим один образ, который был списан с учителя, потом другой, образ героя (насколько тут повлияла романтизация образа читателями я утверждать не буду). И во многом с этой авторской двойственностью связано восприятие читателями героя. Увязать два этих образа, на мой взгляд очень сложно, но тут каждый смотрит на своё усмотрение, и каждый выбирает что из них истинное.

EnGhost
Само собой я понимаю.
И все такие споры и, эм, диспуты - это всегда сказ о том, как народ хэдканонами мерялся.

откуда?
интересно же, где вы её берете (уже не первый читатель), я реально не помню чтобы где-нибудь его мысли были или что-нибудь похожее

*мечтательно*
Вот переснимут однажды Поттериану, и на роль Питера возьмут какого-нибудь характерного, но очень яркого актера, и он станет классным интереснейшим персонажем.
И про него и его мотивацию напишут много-много фанфиков.

Вообще, это же один из самых загадочных героев в ГП, начиная от мотивации и заканчивая моральными принципами. У мужика-то, несмотря на гнидность, яйца были ого-го вкупе с фанатичностью. По крайней мере, кроме него, никто больше ради Волдеморта так не страдал.
Не из-за Волдеморта, заметим, а именно ради него, для него.

Savakka
Вы, конечно, нашли кого спросить). Я к книгам не прикасался больше 15 лет. И вполне могу что-то путать.

Рони
Да ладно, достаточно было просто симпатичного кадра взять на роль кого-то из егерей и ему уже целые истории придумывают.

EnGhost
Вот и я про то)
Симпатичный харизматичный кадр на роли Питера сделал бы персонажа!)
Вот его современный фанкаст времен мародеров весьма и весьма, надо сказать.))

palen
А посмотрите комментарии. Люди пытаются оспорить написанное Роулинг, потому что "школьные лидеры не могут быть гопниками, так не должно быть, это ее заставили так написать!"

Э-э, проблема в том, что они не могут быть гопниками. Могут. Проблема в том, что эпизод с гопничеством - фактически единственный эпизод из школьной биографии Мародеров, что мы видим в каноне. И висит он в воздухе, равно как и шпионаж Снейпа. И создается резкое ощущение, что выписан он был только для натужного "вотэтапаварота"...

AndreySolo
Вообще-то там был еще эпизод с парнем из Равенкло, которого они уложили в больницу. И само выражение "за ними таскался" о многом говорит. И, кстати, это вполне реалистично. Сколько раз, когда проделки школьных мажоров из лучших спецшкол выходили за черту, за которой уже под ковер не заметешь, учителя в один голос говорили: "Да не может этого быть! Такой мальчик, отличник, активист, лидер класса, дети за ним тянутся... Что вы говорите, это наш лучший ученик!" Такое и по жизни сплошь и рядом, и даже в советских фильмах, кажется, всплывало. То есть даже не только Британие, это повсеместно.

AndreySolo
И если уж говорить о хэдканонах, то есть личном восприятии текста, то для меня сцена у озера была стопроцентно ожидаемой, текст меня к ней вполне подвел. Мелкие детальки, оговорки постоянно всплывали.