Агнета Блоссом
Я умею удивлять людей)
Не люблю эльфов, гномов и т.п. Может, поэтому не решилась пока. Или просто с трудом погружаюсь в большие вселенные. Боюсь, что меня мир потеряет. Сейчас смотрю в сторону Робин Хобб, потому что там драконы.
А вообще из старых фэнтези у меня любимая книжка о феях - Барбара Фришмут "Мистификации Софи Зильбер".

Решительно присоединяюсь к рекомендации. Наверное, порекомендовал бы сразу "Властелина колец". "Хоббит", как по мне, слишком сказочен (то есть он хорош, конечно, но по-настоящему играет именно как приквел, а иначе так и остается сказкой), а "Сильмариллион" и связанные с ним черновики заходят уже после формирования определенного отношения (ну, если заходят).

Li Snake
Никто и ничто не сравнится с хорошим писателем, прочитанным в юности. Но Толкин, даже прочитанный в старости, делает юным. Ну я так чувствую)
Stasya R
Ты не любишь карикатуры. У Толкина их нет. А кино смотреть не надо. До книги точно))

Stasya R
У Толкина эльфы не любят гномов, а гномы, соответственно, эльфов не любят.)))
Но это не мешает ничему.

Magla
Агнета Блоссом
Дорогие, я вам верю. Но пока, наверное, рано, после Мартина-то)

П_Пашкевич
Да, вот соглашусь, начинать лучше с Властелина Колец!
А потом уже можно и остальное.

Stasya R
Толкином от Мартина лечиться можно.

Stasya R
Нет, солнце, никогда не рано))

Li Snake
Да мне тоже Толкин нравится и своей биографией тоже, разумеется. И вообще, он мне целый мир подарил - неужели же я буду его хаять? Да он у меня все равно писатель №1 :)

Но. Всегда могут быть открытия. Неожиданные. Равно как и разочарования. Нет, Толкин меня не разочаровал. А вот пропустить открытия, небрежно отмахнувшись, - проще простого.

Думал ли я, что эпопею, которая меня впечатлит настолько, что на написание макси в ее сеттинге я отдам несколько лет жизни, напишет человек с совсем не экзотическим именем Владимир Коваленко? :)

Magla
Насчет кино - плюсую: не надо!
Насчет карикатур... У Толкина нет пошлости. А добрые шаржи есть. Написанные с большой верой в людей (а хоббиты ведь тоже родня людям). Та же Лобелия Саквиль-Бэггинс, в итоге оказавшаяся героиней.

Stasya R
И я тоже за. Давайте наберём кучу рекомендаций, чтобы Стася потерялась в ещё одной крутой вселенной!
Вчера, кстати, перечитала Хоббита, сегодня читаю ВК. Решила в последний раз читать переводы, а затем взяться за оригинал.

П_Пашкевич
Да, пожалуй. И пример хорош.

А я всегда вспоминаю и цитирую у Фродо: "Может он еще возвеличится?" И реакцию Сарумана. В одном диалоге вся суть "жестокости" милосердия и трагедия грехопадения ангела. Кто так еще мог? У Льюиса об этом целая книга. Хорошая. Но Толкин сделал это одним абзацем.
Li Snake
Нельзя заставить полюбить через силу. Но мне кажется, Стасю "отговорила" франшиза. А Толкин ведь не в ответе за толкинутых 90-х и за все безумие марлезонского балета современного кинематографа(( Так обидно.

Один из самых безальтернативных опросов, что я видел. То есть я, например, люблю творчество и Сапковского, и Мартина, да и отечественных авторов почитываю. Но сравнивать их с гением Толкина не возьмусь. И дело даже не в том, что он – основоположник и титан жанра, а в том, насколько глубоко и основательно проработана его вселенная, как мастерски он балансирует между сказочной атмосферой и вполне реалистичными конфликтами, проблемами и жизненными ситуациями, с которыми сталкиваются его герои.

П_Пашкевич
Чегой-то? Не до книги, конечно, но "Властелин колец" Джексона – одна из лучших экранизаций книг вообще, по меньшей мере, в числе высокобюджетных и относительно современных.

Magla
Я не смотрела фильм. Только отдельные кадры видела.

ReznoVV
Потому что Стася после фильма Толкина возненавидит. Джексон многим хорош, очень хорош, но плох тем, что хорош не везде, а кое-где (нечасто, но) примитивно плох((

ReznoVV
Джексоновский "Властелин колец" - да, хорош (но лучше смотреть после книги). Джексоновский "Хоббит" - для меня неудача.

Stasya R
И не смотри пока))

Magla
Почему возненавидит? Эта экранизация по праву лучшая из всех экранизаций и отличное кино в целом.

Bratislaw

Ну, Мартин от сферического в вакууме фентези тоже далёк.
Ну и опрос же не про влиятельность.

Мне правда странно его здесь не видеть.

И никто даже не вспомнил Роберта Говарда... А ведь один из основоположников и точно не хуже того же Сапковского.

Li Snake
Потому что Стася не любит гномов и эльфов))
Я очень люблю режиссёрский (длинный вариант) ВК, но не могу простить ПиДжею несколько моментов. Смотреть можно и нужно, но после книги.

Magla
К слову, таких эльфов, как у Толкина, не было ни до него, ни после. По крайней мере, из известного.

Magla
Как по мне, он отлично справился с задачей упихнуть насыщеннейшее повествование толстого трёхтомника в киноформат. Если речь про режиссёрские версии, конечно. Разумеется, экранизировать всё с точностью до буквы физически невозможно, иначе фильм растянет на несколько суток, но то, что получилось у Джексона, на мой вкус, отлично передаёт оригинальную историю киноязыком.

П_Пашкевич
Речь про "Властелин колец", конечно. "Хоббит" – откровенное высасывание истории из пальца, а денег – из зрителя. Все эти отсутствовавшие в оригинале любовные линии и персонажи, занимающие чуть ли не больше экранного времени, чем настоящая история, странноватая постановка... Брр, вспоминать не хочу. Не худшее, что видел современный кинематограф, конечно, но никакого сравнения ни с экранизацией "Властелина колец", ни с оригиналом эта трилогия не выдерживает.

ReznoVV
Признаюсь, что смотреть "Хоббита" я не смог, дропнул. Хотя ждал долго. Мне хватило гнома с топором во лбу. И дикого пафоса - это в "Хоббите"-то!!!

П_Пашкевич
Немногое потеряли, как по мне, особенно с учётом того, что многие сцены явно добавлены чисто для растягивания хронометража, а концентрация пафоса к третьему фильму достигает неимоверных масштабов. В финальной же битве, где одни отсутствующие в оригинале персонажи отчаянно сражаются с другими отсутствующими в оригинале персонажами, связь с первоисточником теряется вовсе. Похвалить фильмы можно разве что за актёрскую игру и техническую сторону дела.

Блин, за Сапковского проголосовать, что ли... Балансу ради 😄 У всех троих миры так прописаны, что затягивают с первых абзацев, и при этом принципиально разные. Каждый в своей нише лучший, ей-богу. Вот только квенью с синдарином изобрёл Толкин, и одно это породило СТОЛЬКО всего! Так что да, придётся за него тыкнуть 😄

Хм. Человек, написавший Конституцию РФ?

Magla
Каких моментов?

Ну, Дж. Толкина, еще никто не смог обогнать даже К.С. Льюис такими его работами как "Космическая трилогия" ("За пределы Безмолвной планеты", "Переландра", "Мерзейшая мощь") и "Хроники Нарнии". Главным образом потому, что Толкин создал наиболее четко прописанный в мелочах и деталях мир, причем от политического устройства и религиозных представлений - до языка, географии, антропологии и хронологии. Я уж про философию и богословие не говорю. Есть фэнтези-произведения, которые сюжетно написаны сильнее, замысловатее (та же "Темная башня" С. Кинга, естественно, в оригинале). Но такой гармонии стиля написания, самого замысла и его исполнения как у Толкина - нет нигде.

Взять например, Перумова. Он стал дописывать мир Толкина - приключения у него описаны хорошо, по стилю он тоже хорошо подражал переводам. Гномы у него более живые, чем у Толкина (правда хоббиты какие-то долбанутые на голову приключенцы-милитаристы). Но и всё. Замысел другой, отдающий полным бредом (для меня гностицизм как религиозно-философская система, что в реальности бред, что в фэнтези-литературе).

Мартин несомненно гениален. Толкин несомненно основа всех основ. Сапковский... прекрасен в своей простоте. И проголосовала бы я за него)) Если бы хотела выбирать между сладким, теплым и мягким :)

Но... почему такой ограниченный список? :) Почему именно Сапковский? Почему именно Мартин? :) Как формировался шорт-лист?

Kedavra
Из тех, кого чаще прочих сравнивали на просторах Сети. Иначе можно было бы добавить ещё кучу имён.

Bratislaw
Если их сравнивают, значит, ни один из них "лучшим фэнтези-писателем всех времён" не является по определению :) Лучшего бы не сравнивали ;)

WMR
Арвен, которая выглядит как заплатка промокашкой на стене 14 века со всеми ее поцелуями взасос, запрыгиваниями на Арагорна и прочими страдашками.
Президентская речь Арагорна.
Разрушение образа Фарамира и Денетора.
Карикатуризация Гимли.

Magla
Режиссерский вариант я до сих пор не посмотрел. Но Арвен и в "обычном" варианте явно ООСна и попросту неуместна - уж в сцене, где она "работала Глорфинделем" - точно.

Magla
П_Пашкевич
А мне, кстати, понравилось, как Арвен скакала с шашкой наголо и магичила горную реку 😄 Такая-то казачка! Эх, держись, Фродо, щас домчим тебя до станицы-то, да с ветерком! Эгегей! 😄 Жаль, что фоновой музыкой Ривенделла не выбрали "Ой, да не вечер" 😄

Мать-революция
Эм... А ничего, что Арвен должны были беречь как зеницу ока, а не отпускать в лихие кавалерийские рейды?

П_Пашкевич
А меня после киношной Арвен книжная попросту разочаровала. Ибо в боевую эльфийку я влюбилась, а пассивная, получившая крутейшего короля, вызвала какое-то чувство несправедливости. Так что, наверное, и вправду лучше вначале ознакомиться с книгой, чтоб избежать искажённого представления о героях и героинях.

П_Пашкевич
Да понятно, что всё это дикий неканон, но выглядит же офигенно! 😄 По крайней мере, для меня. Ничего не могу поделать, ну нравятся мне такие вот милые душевные солнышки, которые, если вдруг очень надо, запросто саблю выхватят, и супостата - пополам 😄

Джексоновский вариант только в переводе "Божьей искры"

Мать-революция
Этот эпизод я могу с натяжкой пережить, а вот финальный прыжок на Арагорна явно принадлежит Армагеддону (во всех смыслах))

Мать-революция
Тогда надо писать про них, про таких, свое. Хоть фанфиком, хоть ориджем в другой вселенной. Или вместо Арвен любоваться Лютиэн: вот та, действительно, лихая девушка была - на ее фоне канонный Берен получился бледной тенью.

Magla
С Арвен ещё в книге проблема: её там слишком мало. Чтобы нормально показать её зрителю и хоть как-то раскрыть, пришлось заняться отсебятиной. Иначе незнакомый с книгой человек просто бы не понял, кто это и что эта девушка делает в сюжете.
Кинообраз Фарамира мне тоже жаль, но... Чтобы раскрыть его канонично, пришлось бы дать ему гораздо больше времени. Дать его линию гораздо полнее, возможно, показать взросление братьев. Иначе его образ в основном сюжете мог бы выглядеть плосковатым. В итоге ему дали "объем" за счет отсебятины.
Есть у Джексона в ВК и другие проблемы, кроме названных (особенно в "хоббитской" линии). Но тут в чем фокус... Некоторые моменты, которые у Профессора прекрасны на бумаге, при переносе на экран начали бы выглядеть по меньшей мере странно. Вспомним пресловутую экранизацию ленинградского ТВ. Они умудрились показать первую часть романа весьма близко к тексту. В некоторых моментах точно ближе, чем Джексон. В итоге на ленинградских "хоббитов" без слез не взглянешь...
Язык книги и язык кинематографа - слишком разные вещи. Потому хорошая экранизация и точная экранизация - это ни разу не одно и то же.

WMR
Тут очень сложная задача как раз фикрайтерского плана - написать неООСно "пропущенные сцены".

WMR
Ну так никто и не обещал, что будет легко)) А чтобы писать отсебятину на уровне Толкина, надо... Ну тоньше надо быть. А за это я фильм целиком не могу пересматривать. Разве что второй (там, правда, Эомера обидели). А если вырезать всю муру с Арвен, хватит на Фарамира.
Арвен и надо было показать тремя штрихами. Вот кулон, вот воспоминание, мимолетный взгляд и свадьба в финале. Но у нас же повестка. Книга без женских образов? Срочно переделать. Говорят, даже на Сэма покушался...

Но это не мешает мне считать некоторые сцены просто гениальными

WMR
А вообще тут еще вот какой момент. Для меня Средиземье - это еще и очень красивый мир - пейзажи, дороги... И тут штука в том, что я их, естественно, видел так, как их рисовало мое воображение. Обезлюдевший Арнор для меня теперь уже навсегда будет российским Северо-Западом с его вымершими деревнями, вырубленными лесами и заросшими полями. Вряд ли это то, что видел в своем воображении Профессор, но с пейзажами Новой Зеландии не стыкуется ни "мое" Средиземье, ни Англия, которую, конечно, представлял себе он. Но вот эту возможность "дорисовать нерассказанное" кинематография не позволяет в принципе. Ну разве что когда-нибудь появятся (ух! Это же патентовать надо - если еще никто не запатентовал) "скины" для фильмов: потыкал мышкой - и сюжет развивается хоть среди пальм, хоть в арктических льдах. :)

Списочек конечно странный. Для меня тут лидер - Толкин. Ибо из этих трех он первый. И фэнтези у него прям фэнтези. Мартин вообще близко не стоит. Не потому что хуже, а потому что у него жанр чуть другой. Сапковский? Тоже другой. С Толкином я бы сравнивала Ле Гуин например, ее Волшебника Земноморья или еще кого... На самом деле с ВК вообще мало кто сравнится (разве что ЗВ, бгг, и то потому что Лукас Толкина копирнул).

natoth
Да, Толкина можно сравнить с Ле Гуин, с Льюисом, с Тедом Уильямсом. Но не с Сапковским, Сапковский - это уже постмодерн. Хотя так-то только с Льюисом. Христианских авторов сравнимых с Толкином и Льюисом в фэнтези кот наплакал.

Magla
Так если сокращать образ Арвен до книжного уровня, то проще её вообще вырезать из сюжета. Но как её вырезать? Насколько я знаю, для самого Толкина Арвен была важна. Вроде бы он про неё много в письмах упоминал. В книге же он её толком так и не раскрыл. Безусловно, в литературе такие недораскрытые персонажи вполне уместны, но как быть с фильмом? Кино живет по законам драматургии. Если персонаж есть, он должен работать на сюжет. А не быть красивой "мебелью" в сторонке под балдахином. Вот Джексон и заставил Арвен сюжетно "работать". И если говорить откровенно, я доволен тем, что с этим персонажем стало в экранизации. Раскрыть её лучше было, наверное, невозможно.
Если "расширить" образ Фарамира так, чтобы раскрыть его в соответствии с книгой, то сюжет ушел бы в другую сторону. И всё кино получилось бы в итоге о другом. О семье Наместника, о Гондоре и его судьбе, о Короле и его значении... Получилась бы интереснейшая "Летопись Гондора", но поход Фродо выглядел бы в ней второстепенным эпизодом.
Нужно понимать, что кино - это отдельный вид искусства. У него свои средства выражения и задачи. Чтобы кино было хорошим, оно должно представлять самостоятельный художественный интерес. ВК Джексона - это хорошее кино. Из дословной же экранизации книги Профессора, скорее всего, хорошего фильма бы не вышло. Этот роман (я его считаю именно единым романом, а не трилогией) эпичен, но не кинематографичен.

П_Пашкевич
Лично мне дорожные моменты у Толкина тоже очень нравятся (у Мартина, кстати, тоже). Но тут в чем фокус... Толкин описывал Средиземье, имея в виду Англию... которой уже не было. И не факт, была ли Англия хоть когда-то такой, какой она ему воображалась. Это идеальная "Старая добрая Англия". Где взять такую в нашем мире?

WMR
Это понятно. Но в любом случае это и не образ, нарисованный Питером Джексоном, и не образ, который я (как, думаю, и едва ли не любой читатель) рисовал себе в воображении. Мы же дополняем читаемое элементами, взятыми из своего личного опыта. Фильмы такого не позволяют.

WMR
Я могу сколько угодно входить в положение режиссёра, но результат в этом моменте мне категорически не нравится.

Scaverius
А как быть с Говардом? Эталон героического фэнтези, мир интересный и разный (я про Хайборию)...

WMR

Надо будет почитать, не читал. Но Толкин - это всё же мифическое фэнтези, не совсем героическое. В мифическом фэнтези важна подоплёка, философия, религиозные идеи, динамика развития мира. В героическом - важна динамика развития героя на фоне мира. Не, если брать без Сильмариллиона (и без подтекста), тогда Толкин вписывается в героическое фэнтези, с грехом пополам. А так-то нет.

П_Пашкевич
Такое "дополнение" возможно только с литературой. Фильм - искусство визуальное. Увы... Расхождения фильмов с нашим воображением о книгах всегда были и будут. Литература вообще очень индивидуализированное искусство.

Magla
Понимаю. Но результат, скорее всего, Вам бы в любом случае не понравился. Книга Толкина хороша как книга, но фильм Джексона (или любого другого режиссера) не мог быть хорош как книга Толкина. Он мог быть хорош или плох как фильм и только как фильм. И подходить к оценке книги нужно с позиций литературы, а к оценке фильма - с позиций кинематографа. Ибо это разные виды искусства.

Scaverius
Да, Толкин другое. Я бы отнес его к эпическому фэнтези. Мартин, кстати, к нему близок в смысле эпичности. В его книгах этих самых мифических моментов хватает, а вот в сериал они почти не вошли. Говард - фэнтези героическое. Сапковский же, на мой взгляд, ближе всё-таки к героическому фэнтези.

WMR
Нет, вы не правы. Есть сколько угодно фильмов, которые я могу оценить отдельно от книги. И еще раз, фильм хорош, но тем обиднее, что в нескольких местах ПиДжею изменило чувство вкуса и меры. Потому что эльфийка, которая ведет себя как подростковая дурочка, гном как спившийся алкаш, а завоевавший трон Элессар как президент США - это никак не связано с особенностями переноса книги на экран))

Ни одного из этих авторов не дочитала.)))
Может, когда свой английский подтяну, то прочитаю Толкина в оригинале)) И впечатлюсь. Но на русском я только Хоббита смогла от начала до конца дочитать.

Magla
Я и не сомневался, что Вы можете оценить другие фильмы отдельно от книг.
Если говорить про отдельные моменты... Если показать Арвен как тысячелетнюю эльфийку, то она бы не была интересным для зрителей персонажем. Её бы просто не получилось адекватно и интересно показать. Гимли, как я помню, в первом фильме ничего "алкоголического" в себе не имел и даже "юморного" показывал мало. Потом да, его образ начал дрейфовать куда-то не туда. Такое впечатление, что в случае с Гимли режиссер ударился в эдакий "самофансервис". Возможно оттого, что не было времени раскрыть его как серьезного персонажа. Юмор можно дать штрихами, а вот серьезные вещи требуют времени. В итоге получилось упрощение персонажа. Что касается толкания речей Арагорном, то это всё идет от очень старой традиции. Что в античных, что в средневековых источниках разные государи и полководцы в связи с битвами и прочими важными событиями постоянно толкают речи. Через это их хронисты показывали и раскрывали. Возникшая традиция намертво вошла в менталитет: герой-правитель должен ораторствовать. Вот в версии Джексона это и вылезло.
Лично меня в фильме гораздо больше царапнули изрядно помолодевшие хоббиты. Но я понимаю, зачем создатели на это пошли.

WMR

Ну да, это же видно, у Сапковского есть только один герой всей фэнтези-саги. К нему если и присоединяются другие, то либо в виде помощников (ведьмаки, Трисс), либо в виде эротического интереса (Иеннифер), либо через предназначение (Цири).

Magla
Это ещё повезло, что снимался фильм довольно давно, иначе Гондор выглядел бы, как Гарлем, Шир - как Калифорния, Арвен ушла бы от Арагорна к Эовин, а с Фродо и Сэмом и так всё ясно 😄

WMR
Галадриэль он сумел сделать ане времени)
А помолодевших хоббитов я не то чтобы пережила, но приняла как грустную необходимость, чтобы пипл хавал.

В любом случае, по перечисленным причинам я категорически против, чтобы умный человек знакомился со вселенной ВК через фильм

Мать-революция
Да, это стопудово.

А мне сразу цитата Мартина вспомнилась:
"They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle-earth."
Перевести можно так:
"Пусть оставят рай себе. Когда я умру, я лучше отправлюсь в Средиземье."

По сабжу: слишком разные. Правильно выше Kedavra сказала - как теплое с мягким сравнивать.

Hirondelle5318


Это показывает лучше всего, что Мартин всё-таки атеист (у меня были сомнения). Кстати дословно это фраза будет звучать примерно так: "Пусть держат свой рай при себе".

Hirondelle5318
Scaverius
Вне контекста эту фразу трудно понять. Не забываете, что Middle-earth - не только Средиземье Профессора, но и мир смертных людей (то есть наш) в германской мифологии.

П_Пашкевич
В таком случае, раем оказывается вальхалла, и вот туда-то я б тоже ни ногой, ни в коем случае, даже по пьяни 😄

Мать-революция
Есть альтернатива - Фолькванг.

Scaverius
Я знаю, как перевести. Мне так показалось благозвучней.

П_Пашкевич
Речь шла именно о фэнтези. Мартин говорил, как прекрасен мир фэнтези.

Hirondelle5318
Тогда да, согласен. По крайней мере, самое вероятное истолкование.

Hirondelle5318
Ага, сразу в Валинор.)))

Irokez
А почему бы и нет?) вполне приличный вариант посмертия! Я бы и сама не отказалась в какой-нибудь фэнтезийный мир утопать)))

Hirondelle5318
В гости к Смерти, который Билл Двер у Пратчетта.)))

Irokez
Не знаю, не читала. Мне туда, где тепло, красиво, вкусно кормят и гномы водятся)

Hirondelle5318
А меня, пожалуйста, в мир Ефремова, или хотя бы Стругацких 😄

Мать-революция
Ну так, "каждому воздастся по вере его". ;)