Меня больше радует когда герой берёт какой-нибудь фолиант и лихо с нуля осваивает до приличного уровня некую сложную область. Что-то в книге объяснено недостаточно подробно, герой из-за этого застопорился и не может продвинуться дальше? Допускает какую-то неочевидную ошибку и в лучшем случае не получается ничего, в худшем получается какая-то гадость? Объяснён общий принцип, а тонкости надо искать где-то в отсутствующей дополнительной литературе, а то и вовсе спрашивать у мастера в этой области? Не слышали!

И всё-таки не стоит забывать про влияние масскультуры. Те же тренировки - они крутятся в постмодернистском цикле уже минимум пол-века. Даже во времена Брюса Ли сюжетный штамп про превозмогания на тренировках осознавали и стебали - но использовали.
С тех пор много чего случилось, включая подростковые сериалы и даже ЛитРПГ, плюс чудодейственные способы похудеть... В общем, штамп хорошо так закрепился.

EnGhost
Я именно так и написал.

Ну если это фентезя, где околосмертельные раны моментально заживают, то уж перенапряжение мышц вообще ерунда.

Asteroid
Кстати, да. Мне тут же вспоминается "Тактика малых групп", где из эффекта мгновенного излечения травм после боя товарищ сделал тренировочную программу, направленную на создание максимального количества микротравм в мышцах - ведь времени на заживление им не надо =-)

StragaSevera
Опять-таки, любой спелл уровня DND "Cure Minor Wounds" (которы даже не light, и доступен друиду или присту самых мелких уровней) уберёт не только глубокие царапины, но и микроразрывы.

Разные зелья-хуейля. Мана-чакра-прана. В общем, как обычно сводится к "называйте сеттинг".

StragaSevera
Asteroid
Ну очевидно же, что речь не идёт о вселенных где каждый встречный в состоянии пережить три открытых перелома ноги, отрыв руки, пару переломов рёбер, и на следующий день уже бегать марафон, жалуясь, что что-то нога побаливает, видать размялся слабо.

Помню (кхе-кхе), в 90-е... Удивлялся я тогда логике игрушек-"стрелялок": ты мочишь супостатов с одного попадания, но если попадают в тебя, то теряешь сколько-то жизненной силы - и всего лишь (да ещё и восстановить можно). Вот так идея Мэри Сью и её идейных родичей и овладевала массами. :)

Desmоnd
Ну тут не уверен - потому что в том же DnD Cure Minor Wounds не снимает Fatigued - а должен бы, если это просто убирание молочной кислоты в мышцах.
Там больше нюансов, уверен, что микро- и макротравмы работают по-разному.
Но да, при развитом Spellcraft и достаточном желании создать такое заклятие можно =-)

EnGhost
Ну не знаю, не уточнено. Но я вот такие бесконечные тренировки у попаданцев часто встречал в нарутофэндоме.

И там проблема правдоподобности не в мышцах и не в крепатуре, а в том, что предположить, что сидевший на жопе ровно обыватель, да внезапно начнёт через кровь, пот и слёзы вкачиваться как ненормальный - это мда.
Нет, понятно, чаще всего есть стимул в виде Большого Пиздеца, то есть раскорячиться придётся, но всё равно не верю.

Тут уж лучше "крутые спецназовцы", а не "обычный студент", не поднимавший ничего тяжелее бутылки пива.

StragaSevera
Тут мы либо упрёмся в игромех, либо будет более-менее правдоподобно, как в новеллизациях.

Усталость может быть и моральная (от неё никакие спеллы не спасут, кроме каких-нибудь чармов), и по питательным веществам в организме дефициты. Устать же можно даже не вкачиваясь, просто на длительном переходе, когда мышцы привычны.

Desmоnd
*кивнул и пожал плечами*
Будь я ДМом, то такое использование CLW забанил бы точно - но если бы товарищ кастер хорошо заморочился и инвестировал в создание заклинания, то мы бы с игроком вместе с-homebrew-или новое заклятие, чтобы и балансно, и ролеплейно, и круто =-)

StragaSevera
Ну, будь ты ДМ, то использование CLW для физических тренировок и так ничего бы не дало.

STR никто бы не увеличил, AGI тоже - аттрибуты вообще ж не вскачиваются без особых методов. Усталость бы моральная и не только оставалась бы.

Пошло бы только ради ролеплея - такой-то воин упорото тренируется, а прист на него кастует заклинания.

з.ы. Речь о старых редакциях, как сейчас с аттрибутами я не в курсе.

Desmоnd
Ну да, не вкачиваются без особых методов - но мы же говорим про homebrew.
Потратить много ресурсов и полгода тренировок, чтобы повысить STR на единичку, вполне адекватно, думаю =-)

Desmоnd
В том и прелесть днд абсолютная дискретизация развития. С изменением только ситуативными бонусами, и то если ДМ захочет заморачиваться.

StragaSevera

Ну не знаю, кастомные заклинания в днд это, чаще всего такая фигня. Там и базовый набор достаточно универсален, и главное урезается постоянно.

EnGhost
*пожал плечами* Я вообще пятерку не перевариваю, как ты и сказал, она гипер-урезанная. Я в Pathfinder играю =-)

StragaSevera
Так и ПФ урезан по сравнению с 3,5. А 3,5 порезана по сравнению с 3-кой. А уж сколько свободы в толковании было у двойки...

EnGhost
Ну ПФ не урезана, она в другом направлении развивается. 3.5 развивалась очень экстенсивно =-)

StragaSevera
Да я скорее про базовые заклинания. Вспомнить как они там ту же школу полиморфа укромсали в целях баланса.

EnGhost
*пожал плечами* Ее нужно было укромсать, ибо пиздец из 3.5, когда "ты становишься монстром" отбалансить принципиально невозможно - в отличие от подхода PF "твое тело принимает форму тела монстра, чем лучше ты владеешь магией, тем более точно можешь его эмулировать".

StragaSevera
В 3.5 это и так уже порезано было, становясь монстром ты не получал доступа к всём его способностям, не обусловленным его природой (в тройке - получал, а в двойке ты ещё и в реальных монстров мог превращаться, а не в узкий их спектр), но всё равно смешно, когда превращаясь в обезьяну ты получаешь бонусы к агиле, и не получаешь ситуативных бонусов на клаймб (описано приблизительно, ибо я на память точно не помню, даётся там в таком случае бонус на клаймб или нет).

EnGhost
А мне кажется, логично. Ты получил обезьяньи руки и ноги - а вот знания, как ими пользоваться так же ловко, как обезьяны, не получил =-)

StragaSevera
И вот тут мы приходим к тому вопросу, с которым ДМ 3,5 обычно не заморачивались. А именно, при полиморфа, маг должен понимать "как" двигается то существо, в которое он превращается и что оно вообще-то себя представляет.

EnGhost
Угу. А в PF заклятия выше уровнем дают все больше и больше понимания того, как работает существо, давая возможность юзать больше и больше его абилок.

StragaSevera
Сколько мне так помнится, в PF это всё ограничено ростом получаемых статов от формы.

EnGhost
Угу, статы там - модификатор, а не замена. Именно потому, что это превращение твоего тела, а не создание нового, и если у тебя мало мышц, то магией их можно "надуть", но много доп. волокон не сделать. Поэтому маг с силой 7 под заклятием "Форма Гиганта" не станет размахивать дубиной, как реальный гигант.
С другой стороны, это дает интересную нишу для магов-трансмутаторов, не задирающих в максимум ментальные статы и имеющим какие-никакие физические тренировки...

Desmоnd
Вопрос - а как заклинание подействует на мышцы после тренировок? Случайно не уберёт все последствия, сделав своё применение вредным и бессмысленным?

Боюсьпанды
Неа. Когда-то этот вопрос подробно изучал при написании фика, где подобный метод кача использовал ГГ. Если чо, фик "Уроборос" по ДхД - там Иссей тренировался стать девочкой-волшебницей, а помогала Ассия.

Вкратце: есть несколько теорий механизма роста мышечной массы. И все они сходятся на том, что гипертрофия мышц только запускается факторами типа микротравм, гипоксии или молочной кислоты) а дальше уже организм вырабатывает гормоны и заверте...

А вывод такой, что убирание травм, гипоксии и молочной кислоты не останавливает рост мышц? А если пойти дальше и вместо тренировок на разрывы вырабатывать эти самые гормоны?

Боюсьпанды
Так полно препаратов с разными нюансами, которые именно этим и занимаются.

Desmоnd
И как в итоге правильно тренироваться в фантастическом мире где всё это есть?

Боюсьпанды
Там - только через Превозмогание :)

Desmоnd
Т.е. постоянно получать смертельные удары и выживать?

Боюсьпанды
Угу. К примеру именно так качаются в One Piece, в Onepunchman-e.

EnGhost
во всех сенёнах. Только к большинству персонажей это неприменимо. К статистам. Как качаться им?

Боюсьпанды
Эмм, в тех произведениях, что я назвал это относится ко всем. Там нет как таковых статистов.

Боюсьпанды
Можно так. А можно тупо через Ужасные Душераздирающие Тренировки - тоже, работает. Типа упомянутого Ванписа или там Наруто

Боюсьпанды
Рок Ли из Наруто - статист?

Desmоnd
Он был бы примером того, что тренировки всё таки эффективны, если бы в Наруто не было прямо прописано что тренировки один из самых эффективных способов повышения Инь.

Боюсьпанды
Так тренировки эффективны во всех анимэшных сеттингах.

В ДхД - те же Милтян, Страда, экзорцисты. В Ванписе - Зорро, Михоук, 100500 крутых чуваков, в Ванписе - не только сорвавший лимитер Сайтама, но и, например, Сверхлитой Темноблеск, на минуту Ы-ранга.

Погоди. Вот, допустим, попали мы в такой мир. В котором есть магия и при этом есть наука и техника, но на уровне не выше сопоставимого с нашим миром. В тела любого персонажа кроме Гг и Гз опустим ряд подробностей и сразу перейдём к тому: как будем качаться?

Боюсьпанды
1. Начнём с Сайтама-стайл. 100 отжиманий, 100 приседаний, 100 пресса и 10 км бега каждый день.
2. Узнаём больше о мире и действуем по ситуации.

з.ы. Вот ощущение возникло что ты начинаешь душнить. Лучше не надо.

Хосспади, я тут с ребенком один (!) вечер покаталась на ватрушке, потом неделю враскоряку ходила, в ванну залезть не могла, встать-сесть нормально - болело ВСЁ, даже то, что априори болеть ну никак не должно было!(
Так что такие люди (у которых после адовых нагрузок ничего особенно но) - это просто небожители какие-то))

Marlagram
ЛитРПГ вообще не просто простительно, а абсолютно правильно. Там же чем больше качаешься, тем больше цифирьки. А за Превозмогания ещё и допплюшек отсыпают. И тут все равно - виртуальность или мир с системой.

ЗЫ. Этот коммент остался неотправлкнным в поле ввода мобилы. Лень смотреть, писал я его или нет.

4eRUBINaSlach
"Один день" - это вообще не показатель. После первого занятия в занятия в зале после перерыва все тоже болит.
А регулярные нагрузки - совсем другое дело. Там усталость приятная. Ради этого кайфа "ух сегодня хорошо потягал железо, как все болит" в зал и хожу.

А кардио ненавижу из-за скуки. Но есть аудиокниги

Desmоnd
Проблема в расползании штампа - если очень упростить. Это уже серьёзнее, чем "убийца - дворецкий", это проникло глубже штампов про КМБ (даже с американскими сержантами-морпехами), это идёт мимо сюжета и осознания...

Ну так "тренировочное ускорение" же. Под Eye of the Tiger.