Три рубля
Вера в магию гораздо сильнее в людях, чем вера в христианского бога. Магия гораздо старше, сложнее любой религии. У меня знакомая работала в сфере оккультных услуг. Так каждый ее клиент - верующий. Но за помощью однако идут не в церковь, а к ведьме.

Чудесная Клю
Подымите мне веки: не вижу! -- сказал подземным голосом Вий -- и все сонмище кинулось подымать ему веки.
"Не гляди!" -- шепнул какой-то внутренний голос философу. Не вытерпел он и глянул.
-- Вот он! -- закричал Вий и уставил на него железный палец. И все, сколько ни было, кинулись на философа. Бездыханный грянулся он на землю, и тут же вылетел дух из него от страха.
Раздался петуший крик. Это был уже второй крик; первый прослышали гномы. Испуганные духи бросились, кто как попало, в окна и двери, чтобы поскорее вылететь, но не тут-то было: так и остались они там, завязнувши в дверях и окнах. Вошедший священник остановился при виде такого посрамления божьей святыни и не посмел служить панихиду в таком месте. Так навеки и осталась церковь с завязнувшими в дверях и окнах чудовищами, обросла лесом, корнями, бурьяном, диким терновником; и никто не найдет теперь к ней дороги.

Пробилась. Не надо было ему смотреть в глаза

Валентина Матвеевна

Именно поэтому. Бог бессилен против дьявола, и лишь люди могут стать его войском.

Читатель 1111
Нет. Выше вам процитировали. До этого момента его твари не видели. Да, стали видеть, но лишь он сам явил себя. Но и петухи пропели тотчас.

А Хома ещё и с перепугу ведь молитвы читал как попало.

Ну и знаете «по вере воздастся». А как поверил, что все. Так и…

Чудесная Клю
Вот такой выверт сознания :с
Хотя и читала, и смотрела

Хм.. И мне непонятен еще один момент почему именно Хома то? Чем он лучше хуже других?

Чудесная Клю
Мне кажется, ведьма по-любому нашла бы способ обойти защиту. Она сильнее и хитрее и Хомы, и вообще церкви.

Валентина Матвеевна
Что однако не означает, что каждый верующий к ней идёт. Это во-1. Во-2, ещё не понятно как они там верят, потому как одно другое исключает.
Магия не старше религии. За магией тоже стоит религия.

Валентина Матвеевна

Нет. Она не смогла бы пробить защиту именно в вере, кабы Вера была бы сильна. Но В философе, который был тот ещё жук легко веру поколебать. Он сам отодвинет ту защиту своими колебаниями.

EnGhost

Смешно. Если Бог бессилен против дьявола, это значит, что строитель дома бессилен против дома, человек бессилен против домашней птицы и так далее, что невозможно. Либо это значит, что Бога вы понимаете как бессильного, ограниченного волшебника, но тогда это не Бог и всё, это как максимум "бог" как в язычестве - просто очень сильное существо "на наркотиках" (нектаре, амброзии, молодильных яблоках и проч. "стимуляторах"). Предположить всесильное существо бессильное против собственного творения - это ненаучная фантастика. Существует, правда, еще одна вероятность, вы верите, что всё наоборот. Что дьявол - это творец, который сильнее Бога или вровень с ним (дуализм). Но последовательного логически дуализма религиозный мир не знает. Дуализм зороастрийцев непоследователен, т.к. Мазда Ахура уничтожает Ангра-Майнью в конце времён, а следовательно, всё-таки сильнее. Ну а "злой Бог" - это вообще абсурд, который недостоин разбора.

Читатель 1111
Если вы читали, у журналиста Дмитрия Быкова есть статья на тему отношения панночки к Хоме. Там всё подведено под сексуальную подоплёку.

Валентина Матвеевна
Он сейчас ещё и Фрейда приплетет 🤣

Scaverius
А вы слишком буквально понимаете борьбу Бога и Дьявола. Как будто это два человеческих или подобных нам существа которые в действительности воюют друг против друга. Это могло бы так восприниматься будь христианство политеизмом, тогда мы бы имели явно противостоящие друг другу силы.

Ко всему вышеперечисленному просто ляпну статейку по теме. Мне она очень понравилась)
https://pravoslavie.ru/147032.html

EnGhost

Естественно это не "подобные нам существа". Я вообще не об этом писал, перечитайте внимательнее.

Scaverius
Отлично, тогда пойдем чуть иначе, что же в вашем восприятии христианский бог?
UPD. Если что, то вы говорите с человеком, которого очень сложно назвать сколько-нибудь православным верующим. Причем сложности тут именно с верующим.

gde_avocado
Супер статья
Отличный вечер, беседа о таком классном произведении 🥰

Валентина Матвеевна
Не читал. Зато вспомнил попадалась вот такая вот статья https://zen.yandex.ru/media/id/5fdf4ce2c5e78e52f34cc9cb/otkuda-gogol-vzial-viia-6058bb8e5e931f7d0233451d

EnGhost

Что? Скорее кто. Это Всемогущий, Вездесущий, Всеблагой, Личностный, Триединый Творец. "Через Него всё начало быть, что начало быть" (см. Евангелие от Иоанна, гл.1). Бог не "существо", но и не просто "личность". У меня в основном претензии к тому, что если вы помните, дьявол не имеет смысла как концепция вне христианства. В других видах монотеизма, дьявола не существует. Демоны, джинны - да. Дьявола - нет. Смысл же в том, что дьявол - это бывший ангел, только падший. А значит он, как и всё сущее, сотворён Богом. Поэтому тут вообще не может идти речь о "бессилии Бога перед лицом дьявола". Либо мы не о том Боге и не о том дьяволе говорим, а о чем-то совершенно ином. У меня претензия тут совершенно не "морального" характера, я не возмущаюсь самим рассуждением. Одно дело "в чем-то ограниченный Бог". Это одно, это Бог "слабой теологии", это конечно на грани ереси с точки зрения традиционного христианства, но полностью с христианством не порывает. Дескать, кто мы такие протестовать, если Бог сам ограничивает свою мощь. Он же может? Может. Ну и всё. А другое дело "Бог бессильный против дьявола, который питается силой людей". Вот тут уже возникают вопросы. Тогда такой "Бог" - это не Бог монотеизма даже, не то, что христианства, т.е. не Творец. Творцу не нужны же были ни люди, ни дьявол, когда Он творил. Значит мог? Мог. Почему же стал бессилен после творения? Не стыкуется что-то, сильно не стыкуется с обычной формальной логикой.

Если же имеется в виду "степень влияния на Бога на людей" - то это уже совершенно другая вещь. Люди сотворены свободными. Это принципиальное желание Бога, Его воля. Следовательно если какие-то люди "выбрали" (речь идет не о простом выборе, как мы чашку выбираем или стул в мебельно, а о выборе всей жизни человека) не быть с Богом в земной жизни, то после этой жизни не будут с Ним. Это и есть ад. Но это не победа дьявола над Богом, т.к. для Бога нет поражения в осуществлении Его собственного замысла. Да, конечно людей жалко, но не силой же их всех тащить в рай.

P.S. Ещё добавлю, что Бог "зависимый" от людей - это как раз бог политеизма (причем любой). Они зависимы от жертвоприношений людей (что утверждается в мифах о них неоднократно).

Scaverius
Хорошо сказали!

Scaverius
Концепция самоограничения вашему всесильному богу недоступна? Тем более он уже ограничил себя, создав людей свободными.

EnGhost

Всякое самоограничение (см. то, что я говорил ранее) должно иметь разумное основание. А тут его нет. Падшие ангелы свою свободную волю уже использовали. Одно дело - мешать их свободной воле - другое дело , мешать им, когда они уже по сути не способны творить добро, т.е. не свободны, причем стали такими по собственной воле. И потом, когда Бог ограничивает сам себя, Он не становится от этого бессильным. Если я, скажем, выучил английский и не говорю на нём 5 лет, я не становлюсь от этого незнающим английский язык.

Scaverius
А какое обоснование у Бога в создании человека?
Ps. И давайте не придераться к слову бессильный, я же не сказал, что для него невозможно изменить ситуацию, а лишь то, что он бессилен её сейчас менять, причины этого бессилия не обязательно должны независить от самого Творца.

Но вообще, давайте я расскажу своё восприятие слов Библии. И в первую очередь, стоит сказать, что в моём понимании Библия это не жизнеописание Христа, и книга которая постулирует существование некой сверхсущности. А книга воспитания, в которой всё концепта так или иначе связаны с воспитанием человека. И та часть, что написана в Ветхом Завете, не более чем попытка приблизить книгу воспитания, к тому, что было до неё, к тем самым языческим верованиям с их богами и рассказами о создании мира.
А концепт борьбы праведности и порока, а точнее самоограничения, передан именно в форме противопоставления.

Так у Гоголя и речь про искушение, которое Хома не сумел преодолеть. От того и погиб.
А Быкова не читайте. Злой и злоязыкий персонаж. К тому же, что Зильберштейн может сказать о православии?
Простите, Зильбертруд.

EnGhost

Для Существа с бесконечным творческим потенциалом и бесконечно благого - это естественно дать жизнь как можно большему количеству других существ. Человек же "создан по образу и подобию", то есть предназначен не просто к спасению, а к уподоблению Богу.


Я придираюсь к этому слову потому, что для Бога, существующего вне времени нет "потом" и "сейчас". Бог вообще видит всё происходящее уже произошедшим, завершенным. Атрибуты (свойства) Бога не меняются, меняются модусы (характер применения). Но принято, вашу мысль я понял.

EnGhost

Ну если процесс бесконечного совершенствования можно уподобить процессу воспитания, то да, естественно. Но Библия этим не исчерпывается.


Проблема заключается в том, что "космогония" Ветхого Завета резко противостоит языческим верованиям, ведёт с ними борьбу. Если бы это было только о воспитании - чего проще просто скопировать с чужих источников и всё?


Естественно. Но есть некоторые интересные места в Библии, которые в оригинале звучат не совсем так, как в синодальном переводе и дают возможность сказать, что противопоставление - это только первый уровень понимания. Например, слова Христа "отойди от меня сатана", в английском переводе звучат точнее "Get thee behind me Satan", то есть "Следуй за мною, сатана". Христос по сути упрекает сатану, что тот не покоряется ему, не следует за ним и советует за ним следовать. Естественно, сатана это отвергает. Проще говоря, зло - это неполноценное, искромсанное добро. Абсолютного зла Библия не знает.

Кажись там церковь была с приколом.
То ли разрушенная, то ли заброшенная, то ли неосвящённая правильно в своё время.

Scaverius


Ссылаться на английский перевод Библии такое себе, тем более православная и католическая (которую брали за основу в англиканстве) Библии различаются, как и в канонах, так и в текстах самих канонов. Да и в целом считать, что в Библии есть некий каноничный текст, который дошёл до нас в неизменном виде, это некорректно. Количество соборов, проходивших на которых решалось, что именно будет в тексте Библии, было точно больше 4-х.

Scaverius

Прежде чем насаждать новое, надо искоренить и показать что старое неверно.

EnGhost
Канон был установлен Первым Никейским собором, остальные Вселенские соборы касались других вопросов.

Три рубля
Это не так. Все те кто не признают первый собор не считаются христианами . В эфиопской церкви канон библии несколько отличается.Эфиопская церковь всеми признается. Следовательно?

Читатель 1111, эфиопы упоролись в апокрифы, потому что у них там сильное взаимопроникновение с иудаизмом. Это не значит, что они не признают Первый собор, у них просто есть дополнительные книги расширенного канона, которые они ни на каком Соборе не устанавливали, это традиция.

Три рубля
Чего? Современный канон привязанный к синодальному переводу, дюже не тот, что был принят Иерусалимским собором на основе Лаодикийского собора. Ну а у католиков, последний вариант Вульгаты вообще от 1979 года.

EnGhost

Именно. Если бы космогония была абсолютна не важна и важно было бы лишь воспитание, тогда космогонию бы просто скопировали.

P.S. Тут вы в теме пытаетесь доказать, что библейский канон сильно менялся и дескать "был принят целиком в 1672 г.". Но на самом деле спор всегда шёл относительно небольшого количества книг Ветхого Завета (второканонические/неканонические книги). Канон именно Нового Завета сложился во II-III в. Еврейский канон тоже был неизменен (Пятикнижие, книги пророков), а талмудические книги устной Торы христиане отвергли.

Scaverius
Нового Завета да, но даже новый Завет, очень странно сравнивать в нашем и в английском переводе. Потому как в обоих случаях это уже 3 итерация перевода. Арамейский - древнелатинский/древнегреческий - английский/русский. Причём частями, там ещё и по ходу дела тексты редактировались и переводы изменялись.

EnGhost

Перевода - да, но арамейский - сейчас уже мертвый язык. Но согласен, да, сравнивать возможно и странно.

Scaverius
Тем более, вон, в 17 году Папа хотел, а в 19 даже утвердил изменение тескта молитвы "Отче наш". "Не введи нас во искушение" (Non indurci in tentazione) заменены на "Не дай нам поддаться искушению".

В тему бессилия — вроде бы в этом фишка выданной людям свободы воли? Что дьявол может нагло встревать и подкидывать проблем и искушений, но достойный человек должен сам с ними справиться?

EnGhost

Папа - это папа. В 19 веке много чего католики утвердили. Кстати, зря заменил. Там же изначальный смысл, я так понимаю: "Не дай нам испытание сверх сил", ну это лично я так понимаю. Например Авраама Бог испытывал. Нельзя же назвать это искушением. Но если кого-то из нас так Бог испытает, мы Бога проклянём, т.к. мы не Авраам.

ага.. Делай что тебе говорят не думая . Хорошее испытание только Авраам его не прошел...

EnGhost, что ты подразумеваешь под каноном? Я — список канонических книг.

Три рубля
И он менялся. В частности в ветхозаветной части.

EnGhost, менялся после Первого Никейского собора? И каким образом?

Ярик

Да, вот только дьявол согласно христианскому вероучению скован, как и другие демоны. Они сильно ограничены в действиях. И их "свобода" зависит в том числе от того, что им позволят люди. Дадут власть над собой или нет. Без согласия, неявного или явного, демон даже войти в человека не может. Люди годами пьют и колются и только некоторые алкоголики и наркоманы становятся одержимыми в прямом смысле слова. Люди убивают других людей и только немногие из убийц опять же становятся одержимы. Ну и так далее. Хотя в теории любой смертный грех может сделать человека прямым рабом демона. Это о "бессилии Бога". Если бы Бог был "бессилен", половина человечества бы лаяла и мяукала. А также ползала бы на четвереньках. В общем, с ума бы многие сошли. А с ума сойти или умереть от страха человек может лишь увидев демона, просто увидев. Но это "мир невидимый". Думаете, они не хотят быть видимы? Еще чего - конечно хотят, кто ж им даст-то.

Поэтому совершенно справедливы слова Фауста у Гёте, обращенные к Мефистофелю:

"Так вот твоё высокое значенье!
Великое разрушить ты не мог,
Тогда по мелочам ты начал разрушенье!"

Проще говоря, демоны не могут ни завладевать телами людей когда захотят, ни являться пред ними, когда им вздумается и вынуждены "шептать на ухо" из вредности. Так они никакой особой прибыли от совершения людьми зла зачастую не получают. Кроме морального удовлетворения "он делает то, что и я - значит он похож больше на меня, чем на Бога". В общем, из грозной силы по воле Бога демоны превратились в жалких мелких пакостников и клеветников.

Scaverius
Там таких правок, за годы набралось уймы. Кстати, конкретно по поводу этой, папа её только в молитве изменил, поскольку она взята из, по-моему Мефодия, а там этот перевод был изменён ещё в 08 году Ватиканским собором.

EnGhost

Имеется в виду "второканон". Но второканон во-первых, к канону приравнен не был, во-вторых, почти целиком состоит из нравоучительных книг (то есть их богословская ценность минимальна). Отсюда и колебания Церкви - включать не включать и как относиться.

Три рубля
Открой списки соборов, и их решений, когда и что они включали и исключали из ветхозветной части Библии

EnGhost, ни один собор не занимался этим, кроме Первого Никейского. Ну, может быть какие-то местные соборы ковырялись во второканоне, но я таких не знаю.

Scaverius
В иудаизме вроде бы есть. По крайней мере, Христа подозревали именно в том, что он агент Вельзевула. Причём ответ Иисуса на это основывался на предпосылке, что у Вельзевула должно быть единое царство, единый лагерь, а не расколотый (то есть речь шла не просто о каком-то отдельном демоне).

Нихрена он не вооружен, потому что только живущий под кровом Всевышнего под сенью Всемогущего не убоится ужасов в ночи, а Хома Брут - прохиндей с нечистой совестью. И потом, его же не ведьма укатала, а Вий лично, есть разница.

Возможно, не в тему, но: https://ficbook.net/readfic/11751687.

Scaverius

Можно сослаться не только на английский, но и на церковнославянский: "иди за Мною, сатано".

Scaverius
И всё-таки даже оставшееся в их возможностях выглядит спорно.
Бог, значит, запирает демонов, ограничивает их во влиянии на мир. И тут демоны такие: «А если люди сами захотят наших действий, нам можно будет шевелиться? Это ведь будет их выбор». Тут бы по идее спросить: «А почему люди захотят? Вы собираетесь предложить им что-то действительно выгодное? Сомнительно. Или собираетесь врать им? Но тогда будет ли их реакция их истинным выбором, ведь соглашались-то они совсем на другое?»
Даже с христианской точки зрения — не все вступают в контакт с демонами осознанно как чернокнижники и сатанисты. Христиане, например, видят демоническое влияние и в ченнелинге, и в «целительной энергии Рейки», а её адепты определённо не считают себя связывающимися с какими-то демонами. А это ситуация «продажи кокаина под видом сахара» — вряд ли при этом можно говорить об осознанном выборе покупателя.
Кажется, многих проблем подобных демонических манипуляций можно было бы избежать просто наложением запрета на ложь.
И... иногда при чтении о том, как в христианстве представляют поведение демонов, складывается впечатление, что на некоторых из них запрет этот таки наложен. Вроде бы один из апостолов рекомендовал для различения духов спрашивать у невидимого собеседника, почитает ли он Иисуса Христа (или Святую Троицу. Не помню точно). Как будто злой дух не может соврать в ответ. Или это только если праведник спрашивает?
В то же время «сущности», стоящие за возникновением многих новорелигиозных движений (христианами обычно интерпретируемые как демоны), совершенно свободно выдают себя хоть за атлантов, хоть за пришельцев с Большой Медведицы.