ТК РФ в помощь

Altra Realta, при чём здесь ТК, если речь идёт об альпинистах, висящих в связке над пропастью?

Идея красивая, не уверен что работает она так же красиво, как звучит.

Хуево отношусь к идее
Полагаю, ответственность должна быть исключительно индивидуальной

Wave
Сами напросились, если альпинисты. Я пока не знаю случаев принудительного лазания по горам

Ненужные Коты на социальном дне
+

Добавлю немного.
Я работаю программистом, у нас есть озвученная "коллективная ответственность".
И вот то, как она работает, сильно зависит от начальства-коллег-кучи других мелочей.
Бывает, что она только заявлена коллективной. Бывает, что она действительно коллективная - если кто-то не успевает, твоя задача ему помочь, ибо виноваты будете все сразу. Но и премия если что - всем, неважно как много ты сделал для этой премии. Где то это означает, что не будет явных обвинений тебя лично в провале задачи которой ты занимался, а будет вполне коллективное обсуждение, как этого не допустить в след. раз.
Но, всё это дело в моем трудовом не закреплено. С точки зрения подписанных документов, если я косячу и делаю это регулярно - меня могут уволить.

MonkAlex
Это у вас манагемент херовый

Altra Realta
почему?
В айти давно процветает agile фреймворк, и там очень много того, что уходит от работы конкретного человека к работе команды. И команда отвечает за все. Команда и никто конкретный, да.
Идея в целом неплохая и есть люди, которые в такой комбинации более продуктивны. Но есть и минусы, есть люди которые пользуются этим.

Альтра, я что-то в очередной раз убеждаюсь, что понимаешь ты только и исключительно собственный юмор, иронию и намёки. И уже даже не уверен, что действительно понимаешь, а не на голубом глазу и полном серьёзе шпаришь.

MonkAlex
Много где что процветает.
Но если кто-то не справляется, вариант может быть только один. Плюс сам проект, сроки и участки

Wave
Угу, я не из тех, кто любит искать отсылки

Всегда неправ менеджер?
Удобно, но бесполезно. Если менеджер с тобой не выдает результата, а с другим сотрудником - выдает, то может дело _не только_ в нём?
Очевидно, что менеджера в первую очередь надо пинать, с него требует более высокое начальство и так далее.
Но если мы в такой схеме добиваемся результатов, выполняем задачи в срок и продолжаем работать - то проблема то где?

MonkAlex
Ну если вы не видите проблемы, то все ок.

Altra Realta
я вижу очевидные проблемы, я очевидных решений не вижу.

А ваше поведение мне в целом непонятно. Вы обвиняете во всем руководство, но в чём во всем - я не понял. И что с этим делать - тоже.

Отрицательно отношусь.

MonkAlex
Уверен, ваше руководство знает что. Просто не делает.

Altra Realta
и это какой то секрет, поэтому мне вы его не озвучите?
Я почему спрашиваю - практика действительно популярна, agile применяется наверное в 8 из 10 вакансий, которые я встречаю, применяется по всему миру, не только в РФ.

И если там есть прямо серьезная проблема - неужели никто бы не заметил? Или я что-то в описании ситуации тут перепутал и наврал, а вы меня неправильно поняли?

MonkAlex
Да почему секрет-то, господи?
Практика называется "работает и ладно".
И она не только в айти.

Отрицательно отношусь
Потому что люди в большинстве своем *****.

Altra Realta
а, я то думал. Вы же прямо нигде это не написали, я уж напридумывал себе.

Работает и ладно - хороший подход, но лично мне коллективная безответственность нравится больше. Я вот не люблю на себя брать ответственность, особенно за проекты, которые стоят много и приносят много. А так - если что, не только я накосячил, но и остальные участники. Ну и с успехами та же история - приятно чувствовать себя причастным, даже если ты сделал там совсем чуть-чуть.

Короче, не вижу в этом проблемы менеджмента, это просто другой подход для тех, кому так комфортнее.

Коллективная ответственность это признак фашизма.

Как всегда: не бывает однозначно плохих вещей, как не бывает однозначно хороших (помимо того, что сами понятия хорошо и плохо вполне относительны). В каких-то ситуациях коллективная ответственность уместна и работает лучше, чем персональная. В каких-то ситуациях (вроде той же помянутой веревки) только она и работает. А в каких-то строго наоборот.

Altra Realta
Я знаю до фига случаев, когда людей вполне принудительно загоняют, скажем, в подводную лодку. Или когда людям просто не повезло родиться в определенном месте в определенное время, и теперь они вынуждены нести ответственность за действия каких-то мудаков, которых они в глаза не видели и не увидят никогда.

watcher125
А, до меня дошло наконец. Вы, вероятно, говорите о Стокгольмском синдроме в чистом виде.
Так с этим успешно работают.

Altra Realta
Да, глубинная бомба отлично работает со стокгольмским синдромом. И со всеми прочими синдромами тоже.

watcher125
Вы все на что-то намекаете, а еще говорят, что это бабцы любят.
Не, я вас не понимаю.

Altra Realta
Не намекаю. Констатирую факт. Глубинная бомба - предельный случай коллективной ответственности, когда за косяк одного платят все. И это работает.

Если горит изба у соседа в твоей деревянной деревне, бежать помогать ему тушить пожар - коллективная ответственность?
А то мало ли, пожар его, косяк его, пусть отдувается сам.

watcher125
В Африке ещё в 70е конкурентов если не подъедали, то вырезали начисто. Вы об этом?

Altra Realta
Вот об этом:
Не все и не всегда "сами напросились". Напротив, большинству просто не повезло родиться не в том месте и не в то время.

watcher125
Ну японским детям в Хиросиме, допустим, тоже не повезло. Детям в Спитаке или Сантьяго тоже не повезло. И если первый случай рукотворный, то второй нет вообще.

По собственному опыту могу сказать что чем выше ты в той или иной иерархии, тем больше тебе нравится применять этот метод к подчиненным.

LeeRoy
Как своим, так и чужим. В прочем, к чужим его приятно применять, даже не находясь на высоких ступенях. Дает иллюзию, собственно. И очень хорошо, что большая часть применяет, не вставая с дивана, этой иллюзией и ограничиваясь.

Altra Realta
Спитак и Сантьяго - это не ответственность (перед трансцедентными высшими силами, разве). А хиросима - да. Даже сами американцы признают, что убили всех этих людей для того, чтобы японский император приструнил своих генералов.

Нет никакой истинной ответственности как таковой за свои действия, раз уж нет свободы воли (а её в рамках научной картины мира нет). Любое наказание - не установление справедливости, а мера направленная на создание ситуации в которой действия повлекшие наказание были бы невыгодны.

В такой ситуации индивидуальная ответственность более этична чем коллективная (в силу меньшего числа наказанных), но неэтичны обе (поскольку наказание после уже свершившейся для кого-то неприятности лишь увеличивает несчастье в мире, а не является справедливым воздаянием). Наказывать одного человека, коллектив, животных, камни в ботинке или воздух одинакового странно. Но и коллективная, и индивидуальная ответственность в зависимости от ситуации необходимы поскольку хотя и являются злом, но злом (для общества) зачастую меньшим. В сравнении с обществом где бы их не было в целом (для общества).

А иногда коллективная является меньшим злом чем индивидуальная потому что индивидуальная вообще не работает, а альтернатива в виде отсутствия какой бы то ни было ответственности ещё хуже.

как педагог замечу: коллективная ответственность хуйня конечно не либеральная, но очень эффективная.

например, после одного только обещания наказать весь класс в случае, если опять произойдет действие Х (которое совершали 1-2 человека из данного класса), действие Х совершать перестали.

Глиссуар
А старший класс просто отпиздит виновника...

Глиссуар, в армии это тоже хорошо работает. Но общество это не только армия..

В некоторых случаях это неизбежность.
Особенно при вариациях разного рода круговой поруки и диаспор - но огромная проблема тут не слишком раскрутить спираль.
А то замкнутые тесно связанные сообщества внутри (принудительно и умышленно) атомизированного социума имеют слишком много преимуществ с точки зрения управляющих структур оного социума.