Кстати, чисто для расширения контекста:
Магию ведь бывает трудно масштабировать не только вверх, но и вниз.
Для того, чтобы ритуал сработал - надо построить пирамиду, выучить, допустим, сто тринадцать исполнителей, принести триста тридцать три жертвы - и минимальный эффект будет в виде улучшения климата на площади в несколько тысяч квадратных километров, на несколько лет. Плюс всякие там странности, побочники и дальнодействия в комплекте, конечно.

Marlagram
Кстате, да. В моем хедканоне Поттера палочковая магия вытеснила все прочие в том числе именно и "точностью фокусировки".

А спор-то в чём? Возьмите ирокеза десятого века нашей эры, подсуньте ему любой технотрёп, когда персонаж убьёт врага из пистолета, это будет именно роялем, так как читатель заранее не знает, что в техническом сеттинге есть пистолеты. Самолёт и вертолёт тоже летают по-разному из-за своих ограничений. А если в техническом сеттинге сразу нагромоздить три тома фантастических допущений и только потом начать их использовать, то читатели прям разберутся в них? Теперь законы Кларка: Если уважаемый пожилой персонаж маг утверждает, что что-то возможно, то он имеет мало шансов ошибиться. А иначе почему он уважаем? Но если тот же персонаж говорит, что что-то невозможно, то автор может передумать и вдруг прописать другого персонажа, который сделает именно это.
А разве есть какой-то другой способ обнаружения пределов возможностей магии?
Ну подсуньте рацию средневековому графу. Он обзовёт её магическим говорящим артефактом. И попробуйте доказать, что он неправ. Логически и с определениями.

Кстати если какая нибудь магия появится в реальности ее магией тут же считать перестанут

Не обязательно. Если технология завязана на биологическую особенность, обеспечивающую меньшинству способность злостно нарушать те законы физики, которые не учитывают ранее неизвестный учёным фактор, даже обнаружить который способны только маги же, то её будут называть магией. Но вдумчивый маг собственную магию не сможет отличить от технологии. И не будет понимать, где грань между техномагией и артефакторикой.

У меня критерий еще проще, чем у вас. Магия - это способность человека индивидуально овладеть сверхъестественными силами (стихиями, воскрешением мертвых в не-мертвых, мгновенным перемещением, телекинезом и проч) и поставить их себе на службу. В этом смысле магия - это то, что "пересекает границы природы". Например, возможность перемещаться выше скорости света - это магия, возможность делать из мертвых людей зомби - магия, возможность владеть стихиями - магия, возможность подчинять себе целиком разум других людей - магия. Магия также должна нарушать законы известной нам природы (именно законы нашего мира являются эталоном, а не законы вымышленного мира, т.к. автор существует именно в нашем мире).

Можно себе представить мир, в котором магия - то есть способность человека индивидуально владеть сверхъестественными силами почти обыденное дело. Но она от этого в технологию не превращается. Магия - это вид индивидуальной деятельности, технология - это коллективная деятельность, подчиняющаяся законам и правилам. Может существовать магическая технология, например, кто-то открыл порошок, который делает из не-магов - магов и наладил его производство. Или кто-то научился восполнять магическую энергию с помощью не-магического приспособления.

А вот дальше уже идёт классификация фантастических миров по степени разработанности магической системы:

1. Классический магический. В нём существует магия, практически не упоминается религия или же она часто упоминается и её влияние крайне отрицательно и враждебно и является следствием людских суеверий, нет развитой немагической технологии или же технологии помещены в параллельный непересекающийся мир. Таков мир Гарри Поттера, Волшебника Земноморья, Меча истины, Аватара Последнего Мага Воздуха, Наруто и проч.
2. Мистико-магический. Магия в нём является производной от мистических отношений человека с божеством или высшими силами, которые персонифицированы. Мистика от магии отличается тем, что: а) высшие силы персонифицированы, б) их нельзя заставить действовать в пользу людей, можно лишь испросить помощи. Это мир Толкина, Сапковского (Ведьмак), Льюиса (Хроники Нарнии) и проч.
3. Маго-технологический. Магия в нём существует, наряду с технологией. Честно говоря, обычно маготехнологический мир существует во всевозможных космооперах (где смешивается жанр фэнтези и фантастики) или же в попаданчестве (где попаданец, оказавшись в чужом для себя мире, тут же начинает заниматься "технологическим прогрессорством).
4. Немагический. В мире магии нет вообще. Она отсутствует как таковая, а все сообщения про неё являются как правило вымыслом. Ну где это есть - понятно. Здравствуй, альтернативная история. В мире также отсутствует религия или её влияние незначительно (уровень суеверия).
5. Мистико-технологический. В мире есть волшебство, но это волшебство является результатом обращения к сверхъестественным существам. В мире нет магии, которая не зависела бы от таких существ. Также в мире используется развитая технология, созданная человеком. По мнению монотеистических религий Земля - это как раз такой мир. Есть это и в некоторых космооперах. Например "Гиперион". Там есть определенная мистика, но нет магии.


Можно даже распределить религиозные и философские позиции по мирам.

1. Классический магический - В нём будет классно жить оккультистам, эзотерикам, экстрасенсам и людям индиго. То есть тем, кто считает, что у него врожденные магические способности. Остальным... Ну сами представьте каково придётся обычным людям, в месте, где есть магия, но нет религии или религия - это суеверие, и нет также технологий, кроме примитивных. Садов вон попытался такое описать в книге "Выбор мага", Сюжет - девочка Лена по дурости попадает в мир классической магии. Маг предлагает ей перейти в свой мир и обещает поместить её в школу чародейства и волшебства. Девочка перемещается - и тут же оказывается рабыней мага, который начинает на ней магические эксперименты ставить. Оказалось в мире, куда они попали, обычные люди - это вещи, игрушки магов. Маги могут делать с ними, что захотят - обращать в рабов, пытать и проч. При этом магия настолько сильна, что обычные солдаты не могут противостоять магам. Так что на магов управы нет. .
2. Мистико-магический. В принципе, обычным людям там жить получше. Но попасть туда захотели бы только верующие, причем в зависимости от религий этих верующих, т.к. мир может быть политеистическим или монотеистическим.
3. Маго-технологический. Сюда жаждали бы попасть позитивисты, сциентисты, трансгуманисты и проч. Как же, технология есть, но есть еще и магия, столько чудес готовит нам просвещенья дух.
4. Немагический. Сюда хотели бы попасть атеисты-гуманисты и любители всевозможных древностей. Магии нет, технология неразвита, религий нет, зато какой простор для "прогрессорской" деятельности.
5. Мистико-технологический. Ну в принципе то же, что и немагический. В этом мире правда, будут хотеть жить как верующие, так и атеисты.

ДнД. Дивайн мэджик дают боги, и могут и не дать. Но богов много, верующие и жрецы всем нужны, так что без серьезных косяков чудес не лишишься - и вполне реально подобрать бога, в представления которого о хорошем фолловере впишешься.
Вариант МТМ пропущен специально?

Fluxius Secundus

В смысле магико-мистико-технологический? Нет, просто я его нигде не видел в фэнтези и фантастике. Не Наруто же им считать. Где "боги" сведены к простым магическим техникам.

Scaverius, "Попытка говорить" Нейтака же. Кстати, моё "Иное" тоже.

Scaverius
И магия превращается... превращается магия... в спорт! Не командный, конечно, индивидуальный.
Большинству населения доступна физкультура. Пробежать стометровку за 15 секунд, а километр - за 5 минут может фактически каждый. Так и в магическом мире минимально магичить могут почти все.
Дальше идут разрядники, а за ними спорт высоких достижений. Наши чемпионы. Наши архимаги.
Магические технологии соответствуют производству тренажеров, а также энергетиков, масс гейнеров, и кроме того, стероидов и амфетаминов. Неумеренное их потребление, как и в спорте, быстро приканчивает организм.
P.S. Полезность магии в обычной жизни ненамного выше полезности спорта. Отсутствие одышки при беге и умение поднять и отнести куда нужно мешок цемента, несомненно, полезно для всех. А дальше все сложно.

Scaverius
Мир Тьмы, например.
Ваха.

Матемаг

Хм. надо будет почитать. Спасибо за ссылку.

Fluxius Secundus

Спасибо, посмотрим. Про Ваху много слышал, но не знаю, есть ли это в виде романов (в смысле в виде художественного текста) и считаются ли они каноном. По-моему там игры считаются изначальным каноном, но не знаю, где их искать.

Scaverius
http://samlib.ru/n/nejtak_a_m/attempt.shtml + http://samlib.ru/n/nejtak_a_m/attempt2.shtml + http://samlib.ru/n/nejtak_a_m/attempt3.shtml - все три тома вам.

Scaverius
Есть. Удобно начинать с цикла про инквизитора Эйзенхорна. "Ересь Хоруса" лучше не трогать или только отдельное из неё читать. Потому что нудятина. Но в целом, в вахе есть псайкеры с личными силами, если колдуны с заёмными, есть скоррапченные псайкеры, которые свои сочетают с заёмными, есть демонцы, которые юзают свои, но большая часть демонцов состоит в одной из 4 фракций и как бы... эм... является частью силы и смысла соответствующего божества, поэтому "свои" и "заёмные" для них слабо отличаются. Ну и боги, помимо 4 хаоса есть ещё всякие: К'тан и боги эльдаров, первые - чисто материальные, никакого отношения к варпу, но дичайшая имба, якобы существовали с начала существования вселенной, вторые вообще нечто странное. Ах да, ещё есть варптех, как "нормальный", так и "коррапченный", а ещё корраптиться могут даже ИИ, превращаясь в демонцов. Еретические техномагусы умеют соединять демонцов с машинами так, что получается злая имба, которая уже больше, чем просто одержимая машина. У эльдаров есть своего рода псайкерские технологии, работающие с помощью выращиваемых "магией" кристаллов, а есть обычные технологии. Ну и у прежнего человечества было много технологических штук, по сравнению с которыми даже эльдарские и всякие извращённые варп-технологии - это просто пукалки, там как бы не к уровню живых К'тан подбирались пацаны, но не взлетело.

А настоящие правила исключений иметь не могут. Например, не может быть вообще ни одного евклидова треугольника с другой суммой углов, а треугольники на поверхности шара – не исключение, так как на них вообще не распространяются евклидовы правила. Правила поверяются исключениями: если же правило действует, но здесь всё равно не играем, а здесь рыбу заворачивали, то это вообще не правило.

Ирокез
Стеклянный, оловянный, деревянный. Или: "не" с глаголами пишется раздельно.
Исключения из правил существуют, ими определяются границы применимости правил. Правила это в общем случае не аксиомы.
Любопытный пример есть в органической химии: при замещении в алканах замещающая группа может присоединяться к средним звеньям углеродной цепи (правило Марковникова), а может к крайним (эффект Хараша).

Вот только «не» в «ненавидеть» часть самого глагола, так как в современном русском вообще нет ни слова «навидеть», ни слова «нависть», ни слова «навистный», поэтому правило о правописании частицы «не» c глаголами не действует. Любое правило имеет область применимости, было бы странно, если бы правило русского языка диктовало правописание английских глаголов с un. Это даже если забыть, что правило о правописании частицы «не» c глаголами не действует вообще избыточно, является дублирующим и нужно только тем, кто проверяет «не пройдёшь» проверяет через «Что сделаешь? Не пройдёшь» вместо «не так пройдёшь». Для «не» с глаголами достаточно правила: между любыми двумя разными словами можно вставить ещё одно слово, при этом смысл может измениться, а разные слова пишутся раздельно. А язык-то логичен, его надо только понять. Так есть ли вообще правило о правописании частицы «не» c глаголами или это просто криво выделенный для скорописи частный случай? И кто у Вас оловянный? А миллиарды чёрных дыр – это тоже исключение из ньютоновской механики, проверенной на десятках простых случаев? Нет, границы применимости правил отделяют те области, к которым именно эти правила вообще не относятся.

А по-русски?

Ну правильно. Аксиомы выше правил, так как их поверять не надо.

Ирокез
А при чем тут глаголы с приставкой "не-"? Вот правильное исключение:
"Частица «не» пишется раздельно с глаголом с приставкой «до», если он обозначает, что действие начато, но не доведено до конца. Сравним:
недожарить рыбу (рыба сырая) — не дожарить рыбу (оставить на потом);
недослышать (плохо слышать) — не дослушать историю (закончить слушать);
недосчитаться денег — не досчитать до ста.
(с) Онлайн школа Skysmart
Существует химическая реакция, которая проходит по некоему правилу.
Одновременно существует огромное количество случаев, когда эта реакция проходит иначе. Правило не действует. Но по-прежнему существует.
В этих случаях говорят об эффекте.

Вообще, говорить, что "настоящие правила исключений иметь не могут" можно разве что в математике. Там да, все строго, единообразно, подстрижено и посыпано песком

Оно-то существует. Да вот не относится к некоторым условиям. И не действует именно в этих случаях. Что не так? Английские глаголы с un пишутся по другим правилам, правила русского языка на них не распространяются, но это не мешает им существовать.

Серьёзно? Энто когда же это римские математики успели заняться сочинением поговорок? И найдите исключение из правила буравчика, а это физика.

Терминологический срач детектед, лол. Определите сначала "правило", а потом уж рассуждайте. А то у одного правило - строгое, без исключений по определению. У другого правило - это, в общем, слово, используемое в языке, и в разных случаях может или не может иметь исключений. Понятное дело, когда люди оперирует двумя разными понятиями, запакованными в одно и то же слово, договориться не получится.

Правила поверяются исключениями. По римской поговорке. В логике не бывает коррупционных путей, как в геометрии – царских.

По поводу магии - интересно, спасибо за мнения товарищи =-)
По поводу правил и исключений - я не понимаю, почему их противопоставляют, исключения являются частью правила (как в программировании, if x then A else B).

Нет. Иначе правила не поверялись бы исключениями. А else – это не сюда, это ОБРАТНОЕ УСЛОВИЕ. if x>y then result:=z*w else result:=h/(q+a); – это если икс больше игрека, то умножь зет на даблъю, а если икс не больше игрека, то подели аш на сумму ку с эем, а без else получится если икс больше игрека, то умножь зет на даблъю, а если икс не больше игрека, то пока не делай нифига. Условие всегда имеет свою противоположность, а правило никогда не бывает одно, здесь просто явно разграничиваются два правила. Но при исправном процессоре не бывает так, что написано if x>y then result:=z*w, икс больше игрека, но левая пятка захотела, чтоб сегодня вместо умножения было деление и сработает result:=z/w. Или ваш процессор неисправен, или иф работает всегда, а если уж его условие истинно, то будет умножение и только умножение. Можно переписать саму программу, тогда будет что-то другое. В логике не бывает коррупционных схем. Есть правило, согласно которому хвост немецкой овчарки не может загибаться над своим основанием. Так вот, если Вы найдёте собаку, кажущуюся немецкой овчаркой, но с хвостом, загибающимся над своим основанием, то это будет не исключение из правила, то есть не немецкая овчарка с хвостом, загибающимся над своим основанием, а вообще не овчарка, не только не немецкая, но и вообще никакая. Нельзя за взятку сделать её овчаркой. Нельзя сказать, что вот Вам хочется, чтоб она была овчаркой, поэтому она овчарка. Это не овчарка и с этим ничего поделать нельзя. Есть правило, из него делаются выводы, а исключительных как раз первыми и исключают. А если можно сочинить новую геометрию, в которой сумма углов конкретного треугольника может отличаться из-за того, что сегодня моя левая пятка так захотела, то в такой геометрии нет правила о сумме углов треугольника.

Ирокез
Я поражаюсь вашему умению написать так много слов и вложить так мало смысла.

Ну что-ж я то сделаю, если здесь и нужен-то ровно один бит смысла?

Ирокез
"В том-то и беда", - сказал дон Румата.

Ирокез
Просто вас хватает ровно на один бит. Логические значения в программировании, знаете?
Если TRUE, то не FALSE, и наоборот.

И как же я диссертацию написал и защитил? Ты хоть в курсе, что за клевету сажают?

кек

Ирокез
> Ты хоть в курсе, что за клевету сажают?
Не обижайтесь, но данная ремарка прекрасно иллюстрирует ваше поведение в целом.

StragaSevera
Не моё, а твоё.

Ирокез
Поискать, о чем изначально была поговорка - не, нафига, диссертация же (по утверждениям) есть. Развести оффтопной духоты с переходом на личности - сколько угодно.

То есть читать ты не умеешь. Так кого только на один бит хватает? И это я первый вякнул, что тебя хватает на один бит?

Ирокез
Пока неумение читать (в частности, ники над комментариями) демонстрируешь ты. Ну, после no true scotsmana, с которым ты в тред вломился.

Да ну? То есть это я не смог даже прочитать, на что ты ответил вопросом о том, как это ты написал диссертацию? С поговоркой тот коммент не связан. А вот ты читать не умеешь.

Конга!

Ирокез
И еще одно подтверждение.

Ага, твоей тупости. Так зачем мне разбирать ники над одной дудой?

Ирокез
Не, ну если хочешь дальше в разных продуктах своей жизнедеятельности сидеть, можно и не разбирать, вольному воля.

Вот только этим занимаешься ты. Кстати, на личности переходят те, кому сказать нечего. Не говоря уж о преступлениях.

А нажать "показать ещё двадцать комментариев" никто не сможет, да-да.
Ещё раз. Ты врываешься в тред с _буквальным_ неистинным шотландцем так называемых "настоящих правил" ни к селу ни к городу, и этот мусор валится мне в обсуждения вместо обсуждения топика Страги. И как тебя ещё воспринимать? И какое при этом мне дело, писал ли ты диссер на самом деле, и как именно?

О, так ты, наконец-то, нашёл эту ссылу. Браво! Через 4 года после меня. Вот только ты, похоже, развёл мультов. Сложно же настолько однодудеть, да ещё упираться при этом.

А потом некоторые записи в однобитные шизофреники удивляются. Впрочем, однобитные же.

Зато точно понятно, что Ирокез не фейк и не тролль. Известных фейков таких душных просто нет, а фейкотролли так душнить, что себе в минус, и при этом оставаться на той же самой позиции до финального (кстати, это моя патентованная стратегия, верни обратно!) не будут, троллинг так не работает-с.

Матемаг
Да, весьма отличный от прочих троллей товарищ, с закосом под рациональность - и от того так смешны моменты, когда она спадает, и начинаются разговоры про "сажание за клевету" ^_^

Тролль здесь ты. Вот представь себе: тебе надо сложить числа 26 и 37. Числа в столбик складываются так:

026
037
----

6+7=13
026
037
----
003

и 1 запоминаем, 2+5=7, 5+1=6

026
037
----
063

. Ты нанял адвоката и тебе в виде исключения разрешили сложить так:

0026
0037
------

6+7=13

0026
0037
------
0013

2+3=5

0026
0037
------
0513

. Один же раз и только тебе, из чего следует, что это исключение, которым ты подтвердил правило. Ты отпилил две дощечки одной ширины, одна имеет длину 26 см, длина другой 37 см, намазал их торцы клеем, прижал эти торцы друг к другу, подождал, пока клей высохнет. Ты серьёзно считаешь, что кто-то поверит, что ты считаешь, что так получишь одну составную доску длиной более пяти метров?

StragaSevera, что ж его так эта фраза про исключения из правил зацепила? Прям настолько, что готов биться до конечного конца!

Scaverius
Ну, чисто теоретически, минимум двух богов нам в нем показали, возможности которых выходят за рамки показанного обычными магами.
Причем одного — чисто в ДнДшного вида классике, через его жреца.

1. Ну, откуда магия произошла нам объяснили в классическом виде "это Магия, она просто появилась".
В той же Вахе или Свитках ближе к указанному Вами.

3. Наследование объяснено примерно как в ГП — вроде наследуется, но можно и самому освоить.
4. А потом ввели двойные и тройные стихии, которые в колесо преимуществ не ложатся.

Ирокез
Это каким образом оно подтверждает правило?

Ну не я же утверждаю, что исключения подтверждают правила.

Ирокез
Вы забыли напомнить, что у вас защищена диссертация, а все мы не только тролли, но и клеветники. ;-)

Ярик
Отлично ложатся. Хаку с двойной стихией мог использовать её ещё ребёнком, без ебошенья до джонина и комбинирования стихий, вообще без владения техниками. У того же Ооноки тройная стихия появилась уже на старости после ебошенья всю жизнь, а его внучка двойную прекрасно получила в ранней молодости. У меня есть набор теорий, который вполне прекрасно всё укладывает в систему, единственное, мне неинтересен Боруто, а там может вообще всё опровергли и отретконили.

Desmоnd
Не, я про "сильнее-слабее".
Там же вроде нет этого, что комбинация "огонь+земля" безусловно слабее, чем "вода+молния"? (Не совсем точно помню, но суть понятна же?)

Ярик
Колесо стихи потеряло актуальность уже на уровне чунинов. Чуваки выдрочившие единственную стихию ногебали, всё равно, кто им и чем противостоял. Вспомни того же Кисаме, причём, не читовую Самехаду, а именно техники.

Desmоnd
Не, ну этого охреневшего брать как пример водника — не слишком ли?)
Я больше про столкновение плюс-минус равных ребят.
А то если условный Какаши вложил чакры 500 единиц, а Кисаме — 5000, то ясно что он задавит, при равном контроле.