Коллекции загружаются
#гп #гпимрм #обзор #перевод #обзор_гпимрм_от_su3su2u1
Уже довольно давно мне попался один англоязычный обзор известного фанфика Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления. Он был написан пользователем su3su2u1, чей блог на Tumblr ныне удалён. Однако копия постов выложена по адресу https://danluu.com/su3su2u1/hpmor/. Этот обзор помог мне во многом систематизировать недовольство данным фанфиком, и, как знать, может, он заинтересует и других. Начинается всё с общего обзора, а потом уже идёт обзор отдельных глав. Предупреждение: протагониста фанфика автор обзора почти всегда называет "Гариезер", объясняя это размытой границей между ним и автором. Итак... Общий обзор "Гарри Поттера и методов рационального мышления" Я открыл бутылку отличного скотча, когда умер Терри Пратчетт, и обстоятельно насладился ей, так что пишу это немного навеселе. Из 5 звёзд я бы дал ГПиМРМ 1,5. А теперь к обзору, который определённо будет длинным. Хорошие моменты ГМиМРМ содержит некоторые довольно умные переработки элементов канона, чтобы те сочетались с изменённым миром Юдковского. Пара примеров: в ГПиМРМ "запрет Мерлина" не даёт волшебникам записывать могущественные заклинания, так что Слизерин поселил в Тайной комнате василиска, чтобы передать в будущее свои магические секреты. Часть пророчества про "отметит его как равного себе" исполнилась, когда Волдеморт поставил Гариезеру на экзамене такую же отметку, которую получил сам. Юдковский также хорошо начитан, и в истории тут и там встречаются отсылки к действительно интересным научным моментам. Если вы погуглите и изучите каждую отсылку, то узнаете многое. Проблема в том, что большинство отсылок в самой истории неправильны, так что, если вы не займётесь гугленьем, рискуете нахвататься неправильных идей. Стиль текста во время экшн-сцен довольно хорош. Он бодр, выдерживает темп и может быть вполне приятен. Плохие моменты Высокопарный, склонный к повторениям текст Немалая часть этой истории включает в себя разговоры, читающиеся как топорные попытки манипуляции и написанные крайне высокопарным языком. Выражения вроде "Благородный и Древнейший Дом", "генерал Солнечных", "генерал Хаоса" и тому подобные встречаются снова и снова. Бессмысленная напыщенность. Всё становится несколько лучше, когда происходят какие-то важные события, но подобное — редкость. Плохие идеи ГПиМРМ полны идей, которые я нахожу крайне подозрительными. Единственное качество персонажей, которое обозначено как чего-то стоящее (как явно, так и неявно) — интеллект, а используется этот интеллект в основном для манипуляций. Это приводит к откровенно навязчивому ботанскому элитизму. Рон и Хагрид в этом фанфике практически задвинуты в дальний угол (Рон как явно обозначенный бесполезным, Хагрид — примерно то же, только неявно), потому что они недостаточно умны, и Гариезер прямо делит людей на NPC и "настоящих". Сам мир сконструирован так, чтобы поддерживать эти суждения — всё в волшебном мире особо не имеет смысла, и персонажи часто ведут себя глупо ("как NPC"), чтобы служить картонными оппонентами для Гариезера. Самый вопиющий пример подобного — то, что правосудие волшебного мира основано на двух краеугольных камнях в виде политиков, которые для всех преступлений решают, виновен человек или нет, и системы долгов крови. И все бывшие Пожиратели смерти, которые были оправданы (потому что заявили, что были под Империусом), очевидно, имеют долг крови перед Гариезером, так что он фактически оказывается выше закона. Он использует это на суде над Гермионой. Плохая педагогика Гариезер постоянно совершает ляпы в тех научных идеях, которым читатель, по идее, должен учиться. Почти все научные отсылки в истории неверны, и к тому же чрезмерно перегружены жаргоном. Что-то из это могло быть намеренно — в конце концов, Гариезеру вроде как только одиннадцать лет. Однако это ужасная педагогика. Гайд по рациональности, предлагаемый читателю, оказывается совершенно ненадёжным. Что ещё более странно, главный антагонист, Волдеморт, несколько раз тоже используется как авторский рупор. Получается, педагогика в худшем случае неверна, в лучшем — совершенно ненадёжна. И, как косвенным образом можно понять, метод, на который Гариезер полагается для разрешения большинства проблем — аристотелевская наука. Он смотрит на что-то, напряжённо думает, и уже знает ответ. Это просто никуда не годится. Плохое построение сюжета По ходу истории Гариезер из проактивного персонажа становится неактивным. В начале истории у него есть настоящий амбициозный план — он хочет использовать науку, чтобы раскрыть секреты магии. Однако по ходу истории он полностью теряет из вида эту цель и становится в сюжете лишь пассажиром — он участвует в играх Квиррелла и учится в школе как любой другой ученик. Когда Волдеморт начинает включать Гариезера в свои планы, тот просто плывёт по течению. Только ближе к концу истории, когда умирает Гермиона, Гариезер снова обретает некую цель, а именно победить смерть. И... не делает ничего, чтобы её достичь. Он продолжает плыть по течению, действуя совершенно реактивно, и Волдеморт побеждает смерть и оживляет Гермиону без его участия. Для персонажа, который, предположительно, должен был продвигать определённые идеи, он проводит крайне мало времени, занимаясь ими. Ни у чего нет последствий (скука!) И это подводит меня к другой проблеме с сюжетом — ни у чего в этой истории нет последствий. Ни одно из идущих не так событий не оказывает на историю долговременного влияния, что делает происходящее откровенно скучным. Несколько примеров — в начале учебного года Гариезер использует свой Маховик времени, чтобы решать даже простейшие проблемы. Снейп задаёт вопросы о зельях, ответы на которые ты не знаешь? Путешествие во времени. Хулиганы крадут бесполезную побрякушку? Путешествие во времени. И так далее. В итоге этих нарушений правил профессор Макгонагалл запирает Маховик так, чтобы тот работал лишь в определённое время. Но, несмотря на это, Гариезер продолжает использовать Маховик, чтобы решить все свои проблемы. А если не свой, то сюжет предоставляет другого ученика, готового послать сообщение с помощью Маховика "слизеринской почтой", за небольшую сумму денег. Это даже полностью анонимно! Ещё один вопиющий пример — боевая игра Квиррелла. Приз за неё выдаётся Квирреллом в районе где-то 35 главы, но потом происходят ещё несколько игр! Читатель знает, что не имеет никакого значения, кто выиграет эти игры — приз-то уже выдан! И почему ему должно быть интересно происходящее? Когда Гариезер оказывается в долгу у Люциуса Малфоя, это никак его не ограничивает. У него образуется долг, Дамблдор говорит ему, что это плохо, и он не делает буквально ничего, чтобы разобраться с проблемой. Через две недели Гермиона умирает, и долг отменяется. Когда Гермиона умирает, Гариезер ничего не делает, и через несколько недель Волдеморт ей воскрешает. Ничто из происходящего не имеет значения. Самое близкое к долговременным последствиям — то, что Гариезер помог Беллатрисе Блэк сбежать. Но мы после этого буквально ни разу не видим Беллатрису. Гариезер не действует конструктивно, чтобы разрешить проблемы. Его просто мотает по сюжету, и он ноет о том, что люди должны победить смерть, пока его проблемы не разрешат за него. Сюжетные тайны, драматическая ирония и жанровая смекалка Если вы читали книги канона, вы точно знаете, что происходит в истории. Квиррелл одержим Волдемортом, Гариезер — крестраж, Квиррелл хочет получить философский камень, и так далее. Какие-то детали изменены, но общие очертания истории не отличаются от канона. Так что все тайны оказываются лишь драматической иронией. На самом деле это не так уж плохо, но возникает немалое напряжение, потому что Гариезер выписан как "жанрово смекалистый" персонаж, и порой говорит что-то вроде "Герой такой-то истории сделал бы то-то и то-то", или "Я понимаю загадочные пророчества из книг". История пытается высмеять клише, которые сама же с радостью и использует. Гариезер предположительно прочитал достаточно книг, чтобы такая драматическая ирония не произошла, и история указывает на это много раз. Он должен быть не менее осведомлён, чем читатель. И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ... Автор практически кричит "Разве это был бы не ленивый сюжетный ход, если бы тёмная сторона Гарри обуславливалась тем, что он — крестраж?" И тем не менее, тёмная сторона Гарри этим и обуславливается. Что ещё хуже, повествование делает немало выпадов в сторону сюжетных элементов канона, при этом "одалживая" сюжет книг. Сильное напряжение между темами/уроками и сеттингом Основные темы фанфика по ходу сюжета вступают в сильное противоречие с сеттингом. Одна из важных тем — необходимость тайны вокруг науки, чтобы скрывать опасные секреты. Это отражается в том, как Гариезер выстраивает свой "Байесовский Заговор", и подкрепляется мнениями Гариезера и Квиррелла о ядерном оружии (и явно выраженной идеей, что люди, достаточно умные, чтобы создать ядерное оружие, не стали бы его использовать). Дополнительное подкрепление идея получает в конце фанфика, когда желание Гариезера отменить Статут секретности разбивается о данный им обет не уничтожать мир. К сожалению, это самое секретничанье показано причиной стагнации волшебного мира и деградации магии. Вполне может быть, что без такой секретности волшебный мир давно бы уже победил смерть и создал тысячи философских камней. Другая значимая тема — борьба со смертью и отсутствие посмертия. Но это фэнтезийный мир с магией. Тут есть привидения, врата в посмертие, камень, с помощью которого можно разговаривать с покойными, и так далее. История пытается слегка подсветить это, но фундаментальное напряжение никуда не исчезает. Некоторые читатели даже решили, что Гариезер просто откровенно заблуждался на эту тему, потому что ощутили напряжение и использовали тот же аргумент, о котором я говорил выше — ненадёжную педагогику. И потом, персонаж, который действительно победил смерть, в этой истории также ЯВЛЯЕТСЯ АНТАГОНИСТОМ. Старания Гариезера поданы НАСТОЛЬКО ОПАСНЫМИ, ЧТО ОНИ МОГУТ УНИЧТОЖИТЬ ВЕСЬ МИР. И наконец, ещё одно важной темой является превосходство байесовского мышления. Только вот, как заметил один пользователь, в мире, где существует магия, выстроенные без магии суждения бесполезны. Попытки снова и снова полагаться на них должны приводить к выводам, которые навряд ли будут правильны, но в истории это снова и снова срабатывает. Поговорим о Гермионе Самая явно феминистская сюжетная линия в этой истории — когда Гермиона основывает ЖОПРПГ, группу, которая должна создавать больше героев женского пола. Начинается всё успешно, но потом они пытаются прыгнуть выше головы, и положение приходится спасать Гариезеру (при помощи Квиррелла). В конце этой сюжетной линии Гариезер и Дамблдор ведут долгий разговор о том, следует или нет позволять Гермионе и остальным продолжать играть в их игру по борьбе с хулиганами, что ощущается ретроактивным принижением идей персонажа. Конечно, женщинам дозволяется играть в свои игры, но только в тени настоящих героев. К концу истории Гермиона становится частично троллем и единорогом, почти неуязвимой и бессмертной. И что она собирается делать с этой силой? Да фактически стать лабораторным ассистентом Гариезера! Ощущается так, будто Гермионе просто не дозволяется развить собственные планы и идеи, стать по-настоящему активным персонажем. Это, конечно, не обязательно преднамеренно (по сути, единственный персонаж в этой истории, у которого есть настоящие планы и который активно действует — Квиррелл), но всё равно ощущается, что женщинам повезло меньше. Закон магии Сандерсона Признаться, никогда не читал Брендона Сандерсона, но один пользователь вспомнил его "Первый закон магии". Он звучит примерно так: способность автора разрешать конфликт при помощи магии ПРЯМО ПРОПОРЦИОНАЛЬНА тому, насколько хорошо читатель эту магию понимает. То есть, если магия изложена с достаточно чёткими правилами, автор свободен разрешать конфликты с её помощью. Если же магия загадочна и туманна, примерно как у Гэндальфа, то разрешать конфликт с её помощью не следует. Не уверен, что до конца понимаю этот закон, но сама идея достаточно разумна. Если читатель не понимает магию в произведении, основанное на ней решение может ощущаться так, словно появилось из ниоткуда. Юдковский так и не описывает чётко большую часть правил магии, и всё равно решает все проблемы в тексте с помощью магии (или магии, смешанной с наукой). Мы не знаем, как работают мётлы, но, очевидно, если присоединить метлу к ракете, ты сможешь управлять этой ракетой, не свалишься и сможешь лететь куда быстрее, чем на прочих мётлах. Это становится особой проблемой, когда автор опубликовал своё "последнее испытание". Предлагались множество решений, каждое из которых полагалось на какой-нибудь из плохо описанных прежде аспектов магии. Собственное решение Юдковского основывалось на плохо описанной прежде трансфигурации. А когда он не решает проблемы таким образом, он снова и снова полагается на Маховик времени. Снова и снова стреляет из пушки по воробьям. В сочетании с тем, что мир выписан как "безумный", создаётся ощущение, что автору просто лень нормально разрешать конфликты. Заключение В основном легко забывающееся и крайне растянутое ботанское пауэр-фэнтези с примесью науки (в основном неправильной), а также кучей плохих идей. Полторы звезды. 19 сентября 2023
26 |
Тощий Бетон_вторая итерация
Марк Маркович а что плохого в мировом господстве?))Зато в пользу Умногарефапии. Он, в отличие от Волдеморта, в борьбе за мировое господство хочет опираться не на чистокровных шовинистов, а на технократов) 1 |
Марк Маркович
а что плохого в мировом господстве?)) В исполнении Веррес-Эванса? Да вы, верно, шутите)) 5 |
Тощий Бетон_вторая итерация
Марк Маркович Ну это же плюшевый Волдеморт, добрый...))) Хоть и немного инфантильный и эгоцентричный))В исполнении Веррес-Эванса? Да вы, верно, шутите)) |
Lost-in-TARDIS Онлайн
|
|
МРМ срач? Спустя столько лет?
Всегда. 15 |
Тощий Бетон_вторая итерация
Навия Против мракобеса и обскуранта возражений не имею. Науку я любить обязан по должностной инструкции (ну или она меня).Вы просто мракобес, обскурант, не любите науку и не можете оценить персонажей, которые сделаны умнее, чем в каноне. И я, например, тоже... 4 |
Sofie Alavnir Онлайн
|
|
В своё время, прочёл первую главу Рационального Мышления и забил. Очень не люблю произведения с жутко высокомерными персонажами, которых при этом не осуждает сюжет и даже охотно подыгрывает им. Помнится читал ещё перевод одной из статей автора этого чтива — https://lesswrong.ru/w/%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BF%D0%BE_%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D0%BC. Графомания знатная, конечно.
8 |
Архитектор Чернов
Очень не люблю произведения с жутко высокомерными персонажами, которых при этом не осуждает сюжет и даже охотно подыгрывает им. Фанаты произведения при этом почему-то искренне убеждены, что персонаж в тексте неоднократно ошибся, олюлился, был посрамлён, и никто ему не подыгрывал. Но это при определённой фазе луны, в другое время они так же искренне убеждены, что персонаж всё правильно сделал и справедливо победил. 10 |
Samus2001 Онлайн
|
|
и Волдеморт побеждает смерть и оживляет Гермиону без его участия. Гарри просто был занят, хеджировал баблишко, собираясь купить машину атлантов 6 |
Матемаг Онлайн
|
|
Тоже дропнул, причём близ начала перевода. Как раз на каких-то там военных играх и прочей скучноте.
6 |
Архитектор Чернов
А меня именно самое начало и порадовало. Когда я ещё думал, что речь о фике с четкими причинно-следственными связями, где от одного изменения в прошлом, в будущее расходятся круги на воде. Такой себе эффект бабочки, когда Лили сварила сестре средство от прыщей, та стала красоткой, пошла за другого замуж (кстати, Веррес - пиздец, Вернрну проигрывает во всем, кроме отсутствия лишнего веса). Но это все оказалось просто дорогой в никуда. Ничего бы не изменилось, живи Гарриезер у Дурслей, или не живи по любой причине, ведь Юдковский и так кроит вселенную под любимку, так что подобный продуманный обоснуй выглядит просто чуждо. 6 |
Архитектор Чернов
А эта статья тем более иронична, что по всему МрМ раскиданы просто грозди двадцаток на полу вокзала, описанных в ней. Если бы Юдковский следовал бы своим поучениям, у меня бы оказалось на лице меньше синяков и не так болели бы ладони. 3 |
Навия
Тощий Бетон_вторая итерация Помнишь у Лема была машина, которая может делать все на букву "Н"? Ну и Клапуций попросил сделать "науку".Против мракобеса и обскуранта возражений не имею. Науку я любить обязан по должностной инструкции (ну или она меня). Ну так вот, именно это мне напоминает МрМ. Ща попробую цитату из Лема найти. 4 |
Навия
Показать полностью
Йа нашол! Пригласил он тогда к себе конструктора Клапауция, представил его машине и так долго расхваливал ее необычайные способности, что тот разозлился втайне и попросил, чтобы и ему разрешили приказать машине что-нибудь сделать. — Изволь, — сказал Трурль, — только это должно быть на букву «Н». — На «Н»? Хорошо. Пускай сделает Науку. Машина заурчала, и вскоре площадь перед домом Трурля заполнилась толпой ученых. Одни потирали лбы, писали что-то в толстых книгах, другие хватали эти книги и драли в клочья, вдали виднелись пылающие костры, на которых поджаривались мученики науки, там и сям что-то громыхало, возникали страшные дымы грибообразной формы, вся толпа говорила одновременно, так что нельзя было понять ни слова, составляла время от времени меморандумы, воззвания и другие документы, а чуть поодаль сидели несколько одиноких старцев; они беспрерывно мелким бисерным почерком писали на клочках рваной бумаги. — Ну, скажешь, плохо? — с гордостью воскликнул Трурль. — Признайся, вылитая наука! Но Клапауций не был удовлетворен. — Что? Вот эта толпа и есть наука? Наука — это нечто совсем иное! — Так, пожалуйста, скажи, что именно, и машина тут же это сделает! — возмутился Трурль. Но Клапауций не знал, что сказать, и поэтому заявил, что даст машине еще два задания, и если она их выполнит, то он признает, что все в порядке. 9 |
Desmоnd
О даааа! |
Lost-in-TARDIS
МРМ срач? Спустя столько лет? Всегда. А то ж.) Матемаг Тоже дропнул, причём близ начала перевода. Как раз на каких-то там военных играх и прочей скучноте. Об этих играх автор обзора ещё будет говорить. Причём в том ключе, как Юдковский всрал изначально неплохую идею. 5 |
По валютам автор отлично прошёлся, только мы Гаре за это поливали говном подробнее.
|
Desmоnd
Правда в кои-то веки постоянно приходится лазить в словарь, так как многие термины мне в английском незнакомы. Одна из причин, по которым я решил перевести этот обзор. Для меня это, помимо прочего, интересный опыт. 7 |
DistantSong
Об этих играх автор обзора ещё будет говорить. Причём в том ключе, как Юдковский всрал изначально неплохую идею. У меня эти игры вызвали всего один вопрос:"а чтобы что?" Какое отношение эти недоманёвры имеют к ЗОТИ и почему к ним все так серьёзно относятся? Но потом я подумал, что это, наверное, ОТСЫЛ ОЧКА к какой-нибудь "Игре Эндера". 7 |
Тощий Бетон_вторая итерация
Думаю они были бы уместны и без этого. Будь все не таким говном. Тут Гарри Сильный Лидер и Цезарь, а не зачморенный одноклассниками ботан. Смешно, что сам же Гарри на вопрос МкГи насчёт абьюза (справедливого, кстати), отвечает, что его сторонились и он всегда был изолирован. А тут все сразу кинулись ему дружно отсасывать и смотреть на мощь лапищ. Чувака, который на вопрос, не подаст ли он стакан водички, высирает простыню, где вспоминает Байеса, Феймана, рекомендует почитать учебник квантовой физики, да ещё и перемешивает с аналогом "с точки зрения банальной эрудиции", уебал бы и самый мирный школьник. Там блядь в каждой реплике сквозит: "гляньте, какой я умный". Кстати, если вернуться к золоту. Смешно ещё не то, что Гарре не стал деньги зарабатывать арбитражем, а то что наоборот, просто эпически трынькает деньги родителей, включая "зарыть клад". Ну то есть пиздец, стандартный ход любого попаданца в Гарри. 10 |
Samus2001 Онлайн
|
|
Desmоnd
ут Гарри Сильный Лидер и Цезарь, а не зачморенный одноклассниками ботан. Смешно, что сам же Гарри на вопрос МкГи насчёт абьюза (справедливого, кстати), отвечает, что его сторонились и он всегда был изолирован. А тут все сразу кинулись ему дружно отсасывать и смотреть на мощь лапищ. У меня поэтому и бомбануло на чтении обзора 7 главы (и это я еще до 18 не добрался тогда!). Сам признается, что был одинок и тут же предлагает убить Луну за заголовки в Придире. А Драко поддакивает и говорит, что изнасилует ее. И... ничего, он все равно наилепший дружбан, несмотря на 18 главу, где у Гарри сгорает пердак от вопросов Снейпа - "ааа, меня обижают, нет, угнетениям со стороны преподавателей!" и 19 главу, где его бьют, чтобы Гарри научился проигрывать (и ни одного всхрюка об угнетениях, хотя происходит все по приказу Квиррела) Честно говоря, гха мог бы пару уроков у Юдковского взять, по вот этим "характерам не по госту" и противоречиям глав между собой 9 |
Desmоnd
Ну то есть пиздец, стандартный ход любого попаданца в Гарри. Да Хавк и то длиннее - он хотя бы арбалеты патентовал. 1 |
Samus2001 Онлайн
|
|
DistantSong
Desmоnd Одна из причин, по которым я решил перевести этот обзор. Для меня это, помимо прочего, интересный опыт. Перевод, кстати, смотрится вполне достойно, вообще глаз не цеплялся, кроме ну пары мест, где лично я (лично я) использовал бы чуть другую формулировку, но это сущие мелочи 4 |
Samus2001 Онлайн
|
|
Тощий Бетон_вторая итерация
Desmоnd Да Хавк и то длиннее - он хотя бы арбалеты патентовал. И даже вроде пару раз упомянул, что пошло бабло или это были мечты, как пошло бабло |
Переведённый обзор первых пяти глав:
https://fanfics.me/message637846 3 |
Как хорошо что я не стал это читать. Спасибо за перевод! Теперь я однозначно не стану тратить на это время
2 |
Desmоnd
На самом деле запрет Мерлина напоминает штучку из Сяньсь. Там по-настоящему крутые вещи тоже не могут быть записаны. Только причина не такая идиотская. Я ведь правильно понимаю что записывать заклинания не даёт наложенное суперпроклятие Мерлина? В Сянься, если такое есть, всё по другому. По-настоящему крутые вещи имеют отношения к принципам мира, законам небес, дао и всё такое и просто не имеют выражения на человеческом языке. Что-то вроде невозможности записать ощущения разумного жидкого кристалла или типа того. А если и записать, то эти тексты не будут иметь силы. 1 |
Владыка Инферно
Там и слишком сильным чувак не может быть, его мир выпхнет наверх. Просто тут какая-то ебанутая заплатка на мироздание, которая ничего не гарантирует, просто всем срет в суп. 3 |
Desmоnd
Владыка Инферно Там и слишком сильным чувак не может быть, его мир выпхнет наверх. Ой не обязательно. Совсем не обязательно. Я полноценно прочитал три Сяньси (две не до конца, бросил, одну читаю сейчас) и выпихивание наверх было только в одной, да и то есть способы вернуться на время в блеске божественной славы. В двух других самые сильные чуваки спокойно могут гулять по миру и творить что угодно. Просто тут какая-то ебанутая заплатка на мироздание, которая ничего не гарантирует, просто всем срет в суп. Можно немного подробнее? Откуда взялось и как работает? |
Владыка Инферно
Можно немного подробнее? Откуда взялось и как работает? Там Мерлин и маги собрались, решили, что олололо, чилавечество опасносте.Разработали омфг ритуал, единственный и неповторимый. Такой, что просто самый мощнолапищный. Делая этот ритуал самовыпилились. Ритуал изменил мироздание. Теперь никто не может записывать сложные заклинания на бумаге. Таким образом мироздание в безопасности, потомки ебать как благодарны Мерлину за то что он мудак. Правда наебнуть землю все равно можно простой хуйней, да хоть той же имбовой трансфигурацией, которая работает по щучьему велению, но это такое. 7 |
Desmоnd
Владыка Инферно Кретинизм высшего уровня. Мерлин дебил. Автор дебил.Там Мерлин и маги собрались, решили, что олололо, чилавечество опасносте. Разработали омфг ритуал, единственный и неповторимый. Такой, что просто самый мощнолапищный. Делая этот ритуал самовыпилились. Ритуал изменил мироздание. Теперь никто не может записывать сложные заклинания на бумаге. Таким образом мироздание в безопасности, потомки ебать как благодарны Мерлину за то что он мудак. Правда наебнуть землю все равно можно простой хуйней, да хоть той же имбовой трансфигурацией, которая работает по щучьему велению, но это такое. 2 |
Владыка Инферно
Ну автор ещё в итоге пришёл, что наукой должна заниматься только специальная научная секта. Практически жрецы Омниссии. 4 |
Desmоnd
Это то как раз не удивительно. Собственно одна из постоянных тем МРМ - это оправданность элитизма на основе знаний. Соответственно и отношение - "люди вокруг сплошные идиоты, поэтому лучше не давать им возможности всё испортить" - это часть произведения. Отсюда и запрет Мерлина, и диалог про ядерную бомбу, и всё поведение Гарриезера. Собственно при всём типа "изучении магии" кому он поведал про результаты? Только Гермионе и Малфою. Что тут ещё сказать. 5 |
Владыка Инферно
Кретинизм высшего уровня. Мерлин дебил. Автор дебил. Автор ещё в итоге научно обосновал магию, как выполнение машиной атлантов запросов пользователей с определённым генетическим маркером. Это была непогрешимая логическая цепочка ведущая к единственно возможному выводу. 4 |
Тощий Бетон_вторая итерация
Для этого создания этой теории он провел обширнейшие исследования. То есть спросил Малфоя, тот сказал, что вся магия от атлантов. 7 |
Ereador
Собственно при всём типа "изучении магии" кому он поведал про результаты? Только Гермионе и Малфою. Но так как дальше школьной программы он ничего не делал, а все "изучение" не ушло дальше намерения научить всех ссать стоя, то магический мир от такого ограничения обмена информацией не пострадал.3 |
Samus2001 Онлайн
|
|
2 |
Desmоnd
Показать полностью
Тут не соглашусь. Он в первой половине произведения ещё что-то пытался в науку, насколько её понимает автор. Помню была сцена, где он проверял, влияет ли знание об эффекте заклинания на его работу и насколько необходим корректный семантический компонент. Про частичную трансфигурацию, генетику и Патронуса напоминать не надо. Всё это выходит за пределы программы первого курса. Науки и соответственно результатов вышло не очень много, но попытки были. Но даже по этим вещам Гарриезер не делился с другими, кроме ближайших партнёров/миньонов. Мне больше зашло, как в одном англофанфике безо всякой попытки в популяризаторство науки куда лучше удалось отобразить научный процесс. Там героиня первокурсница столкнулась с некоторой проблемой и решила найти метод изменения формы привидений. Такого рода заклинаний не было, и она создала группу людей, которые помогали ей, предлагали гипотезы, проверяли их, и попросту работали сообща. И это не сводилось к её личным друзьям. В итоге к концу года им удалось создать новое заклинание, и её номинировали на приз от школы (вполне заслуженно как по мне). Вот это процесс научного поиска, пусть даже и в области магии. 3 |
Ereador
и Патронуса Про Патронуса надо напоминать. Умногаре посидел, напряжённо подумал и понял, что маги тупые, а он может вызвать суперпатронуса. В высшей степени научно. 2 |
Ereador
Он сделал вялые попытки, которые не привели ни к чему новому. Магию он так и не исследовал, ограничившись охуенными теориями уровня Фоменко. Трансфигурация у него ничего нового, просто сделали палочкой-выручалочкой без ограничений на уровне Маховика. Ахуенно, магический мир прям дохуя потерял. Патронус - это отдельный пиздец. Авторский костыль для преодоления другого авторского костыля. Дыры в блядь мире. Человек это блядь гордо. 3 |
Тощий Бетон_вторая итерация
Так я про это и говорю. Это конечно аристотелевская версия науки, а не современная, но автор пытался. В любом случае, даже тут применяется принцип "Я открыл нечто новое, но рассказывать и обучать этому никого не буду, так как остальные не достигли моего уровня. Сами законы мира гласят, что от этого знания у неподготовленных будет больше вреда." Как я и писал ранее, тема естественности и полезности элитаризма на основе знаний проходит сквозь всё МРМ. 1 |
Ereador
тема естественности и полезности элитаризма на основе знаний проходит сквозь всё МРМ. Вот только эту тему транслирует шарлатан с домашним образованием. И в науку в фичке он пытался так же, как ИРЛ в "изучение ИИ" - нейросетевой бум уже случился, а он под занавес прибежал с луддитским верещанием. 2 |
Тощий Бетон_вторая итерация
И? Он всё равно делает тему элитарности одной из главных тем фика. Это и является главной дойлистской причиной, почему в МРМ действует Запрет Мерлина. Для автора это вполне естественный порядок вещей, когда некто знающий монополизирует свои знания, и передаёт их только "достойным". Вот и всё, что я здесь хочу сказать. А уж конкретные реализации и так далее Юдковского не волновали. Он писал про "идеальный" мир. 1 |
Ereador
И? "Не надо "и" (с) Для автора порядок вполне естественный, только вот автор - невежда с зашкаливающим ЧСВ, не разбирающийся ни в чём из того, о чём пишет. Ни в школьной жизни, ни в научном познании. Что не мешает ему пафосно объяснять чуть ли не место человечества в мире. 1 |
Тощий Бетон_вторая итерация
Да, и? Вы сейчас не согласны со мной по высказанному мной? Я понимаю, что вам не нравится автор, но это перпендикулярно тому, о чём я пишу. То, является ли автор невеждой или нет, никак не связано с тем, что он исповедует элитаризм. Насколько мне известно, даже компетентные люди вполне могут быть элитариями. Впрочем как и невежды. Я просто решил попробовать объяснить причину введения Запрета Мерлина. Всё. 1 |
Ereador
Я просто решил попробовать объяснить причину введения Запрета Мерлина. Всё. Вы точно также могли объяснить причину всеохватного хамства Веррес-Эванса: автор считает, что с горних высот его интеллекта все люди одинаковы. Но только это не делает происходящее в МРМ понятнее или достовернее. Это говорит только о том, что для Юдковского жалкие людишки по умолчанию достойны только такого обхождения. 1 |
Тощий Бетон_вторая итерация
Меня сегодня не интересовали качества протагониста и автора МРМ. Да, Гарриезер хамит, и да Юдковский не разбирается в науке. Но мне это не особо интересно. Вот идеи произведения и откуда они берутся, вот это мне было интересно. 1 |
Ereador
Вот идеи произведения и откуда они берутся, вот это мне было интересно. Ответ очевидный: из невежественной и самовлюблённой башки автора. И идеям этим грош цена. Каждой) 2 |
Тощий Бетон_вторая итерация
Понимаете, это ответ без ответа. Чем-то схож с «Почему Дамблдор не убил Вольдеморта? Так было нужно Роулинг». То есть формально верно, но новой информации не несёт. И потому такие ответы меня не интересуют. Я люблю разбираться в причинах событий, и их смысле в произведении. Впрочем, возможно здесь это не всем интересно. В таком случае извиняюсь 1 |
Тощий Бетон_вторая итерация
Владыка Инферно Ну это ещё куда ни шло. Правда тогда маги вообще жалкие лошки.Автор ещё в итоге научно обосновал магию, как выполнение машиной атлантов запросов пользователей с определённым генетическим маркером. Это была непогрешимая логическая цепочка ведущая к единственно возможному выводу. 1 |
Тощий Бетон_вторая итерация
Ereador Я нахожу в этом странную привлекательность. Это почти уровень бога.Про Патронуса надо напоминать. Умногаре посидел, напряжённо подумал и понял, что маги тупые, а он может вызвать суперпатронуса. В высшей степени научно. |
Владыка Инферно
Ну это ещё куда ни шло. Правда тогда маги вообще жалкие лошки. Так они и есть. Один протагонист умный. То есть не умный, а невыносимо гениальный. 1 |
Samus2001 Онлайн
|
|
Тощий Бетон_вторая итерация
Владыка Инферно Так они и есть. Один протагонист умный. То есть не умный, а невыносимо гениальный. И слепли враги от запредельной дозы его улетности, ибо был он ну ваще А лапищи его были ну ваще вдвойне! 3 |
Владыка Инферно
Тощий Бетон_вторая итерация Это говорит не о магах-лошках и мегаатлантах, а о том, что Гарриэзер выковыривает свои теории из жопы, даже не потрудившись элементарно взвесить аргументы за или против. Ну это ещё куда ни шло. Правда тогда маги вообще жалкие лошки. Что говорит за машину? Нихуя. Что говорит вообще об атлантах? Да что-то пизданул о них Драко. Что говорит против теории "есть бог, дающий силу избранным"? Да примерно все. 4 |
Владыка Инферно
Тощий Бетон_вторая итерация В этом произведении (как и в остальных мэрисью) так оно и есть. Рука бога-автора в жопе у каждого персонажа, а ГГ его аватар.Я нахожу в этом странную привлекательность. Это почти уровень бога. 1 |
Desmоnd
Это и является, в некотором роде, аристотелевской наукой, когда обсуждается не то, как устроен мир, а как он должен быть устроен. Нам рассказывали историю при обучении, про инцидент в средневековье. Два священника гуляли по саду и дискутировали, есть ли у крота глаза. Приводились аргументы за и против, опровержения, логические цепочки. Садовник, который услышал их разговор, решил помочь и предложил поймать крота, чтобы они увидели сами. Но ему ответили, что пойманный крот ничего не доказывает. Он может быть вполне исключением. И даже десять, и сто кротов ничего не значат. Они пытаются вывести, должны ли быть у кротов глаза, и в этом пойманные кроты им никак не помогут. |
Ereador
А не в некотором роде это является сциентизмом. |
Ereador
Это является жуткой хуйней. Когда обсуждается не мир, не как он устроен, не как может быть устроен, а из жопы вытаскивается какая-то ебанутая идея, не выдерживающая вопроса от этого самого садовника: "а не ебанулся ли ты часом". Окей, я могу сейчас выдать охуенную теорию, что небо - большой экран на котором инопланетяне... Да хуй с ним, пусть атланты показывают солнце и облака, а все учёные и власти в мире под контролем и скрывают. Я могу выдать теорию, что физического мира не существует, мы - огромное облако пердячего пара, которое галлюцинирует. Могу присоединиться к теории плоской Земли, там вообще постарались уже все рассказать и разъяснить. Будет ли это Аристотелева наука, или я сую руку себе в прямую кишку и достаю оттуда эти теории, так похожие на мумиё? 3 |
Samus2001 Онлайн
|
|
Тощий Бетон_вторая итерация
"Заклинания усложнены, как автомобили, для удобства пользователя" (с) А раньше они были просты и ближе к природе, и атланты жили по 300 лет, евпочя? :) 4 |
Desmоnd
Собственно я относительно недавно понял истоки возникновения такой науки. Как по мне, это последствия идей наставника Аристотеля, Платона. Помните, что он ввёл понятие мира идей, и назвал этот мир истинным. Согласно Платону первичен мир идей, а вся наблюдаемая нами реальность - это "тени" отбрасываемые данными идеями. И мы можем лишь предполагать как устроен мир, поскольку то, что мы наблюдаем вокруг себя - это лишь тень от истинного мира. И в рамках концепции наставника Аристотеля рассуждения аристотелевской науки вполне понятны. Какая разница есть ли в материальном мире у встреченных кротов глаза. Учёные изучают истинный мир, мир идей, не зависящий от наблюдаемой реальности. Если мир вокруг не соответствует должному миру, то это мир вокруг является искажением. Позже от этой концепции отказались, а затем сформулировали и стали массово применять в науке философию материализма, но античность и средневековье - это другое дело. 1 |
Ereador
И в рамках концепции наставника Аристотеля рассуждения аристотелевской науки вполне понятны. Какая разница есть ли в материальном мире у встреченных кротов глаза. Учёные изучают истинный мир, мир идей, не зависящий от наблюдаемой реальности. 1) *дэйльюис.жпг* 2) Какое отношение платонизм и его производные имеют к Веррес-Эвансу, обычному современному сциентисту-технократу, получившего "научное" образование за счёт чтения научпопа? Какой мир идей и каким образом изучал Веррес-Эванс? В какое место он засунул платоновский тезис о бессмертии души? Не задрот, а киберспортсмен. 2 |
Какое отношение платонизм и его производные имеют к Веррес-Эвансу, обычному современному сцентисту-технократу, получившего "научное" образование за счёт чтения научпопа? Я это продолжил разговор с Desmond, который назвал подобный подход полной хуйнёй. Я лишь поделился мнением, в какой концепции данный подход имеет смысл. Какой мир идей и каким образом изучал Веррес-Эванс? В какое место он засунул платоновский тезис о бессмертии души? И да, нигде в произведении не указано, что Веррес-Эванс применяет аристотелевскую науку или мыслит в категориях платонизма. Однако то, что Веррес-Эванс не называет себя так и считает, что мыслит как современный учёный, мало что значит, так как тут он точно не надёжный рассказчик. И да, его подход, что если тщательно подумать про истинное устройство вселенной и она снимет одно из своих ограничений (частичная трансфигурация), гораздо легче отнести к платонизму, чем к материализму. То же самое к дементорам, которые не материальные объекты, а воплощение смерти (то есть идеи). Так что возможно, что хоть Юдковский и не называет себя платонистом, но частично придерживается этой концепции в своём произведении. Впрочем, не обязательно знать, что ты говоришь прозой, чтобы говорить прозой. Возможно тут так же. |
Ereador
Но что-то смысла так и не появилось, прасти. Ну смотри, у нас есть фик под названием "методы рационального мышления". Есть чувак, топящий за рациональность и научный метод. И его "рациональность" нихуя не рациональность, а полная хуета, как ни тяни сову на глобус. Если бы фик назывался "методы философского мышления", а гг расширял сознание с помощью одного из открытий Альберта Хоффмана, тогда да, именно этой претензии бы не было. Платноизм тут вообще как не пришей к пизде рукав, прасти. Он тоже не учит, что любая ебанутая теория - это збс. Платонизм (как и учение Аристотеля) требует внезапно тоже раздумий и анализа, просто с упором на мир чувственного. И Гаре, покинувший платоновскую пещеру, тоже нихуя не нашёл бы в сфере бытия машину атлантов. 4 |
Ereador
Это и является, в некотором роде, аристотелевской наукой, когда обсуждается не то, как устроен мир, а как он должен быть устроен. Нам рассказывали историю при обучении, про инцидент в средневековье. Два священника гуляли по саду и дискутировали, есть ли у крота глаза. Приводились аргументы за и против, опровержения, логические цепочки. Садовник, который услышал их разговор, решил помочь и предложил поймать крота, чтобы они увидели сами. Но ему ответили, что пойманный крот ничего не доказывает. Он может быть вполне исключением. И даже десять, и сто кротов ничего не значат. Они пытаются вывести, должны ли быть у кротов глаза, и в этом пойманные кроты им никак не помогут. Точно боги. Сделать кроту глаза или обойдется? Ещё мне это напоминает одну страну учёных на Парифате из Метавселенной Рудазова. Тоже чисто умозрительно все и факты не нужны и не важны. |
То же самое к дементорам, которые не материальные объекты, а воплощение смерти (то есть идеи). Ню, это уже на Марвел похоже |
Нам рассказывали историю при обучении, про инцидент в средневековье. Два священника гуляли по саду и дискутировали, есть ли у крота глаза. Приводились аргументы за и против, опровержения, логические цепочки. Садовник, который услышал их разговор, решил помочь и предложил поймать крота, чтобы они увидели сами. Но ему ответили, что пойманный крот ничего не доказывает. Он может быть вполне исключением. И даже десять, и сто кротов ничего не значат. Они пытаются вывести, должны ли быть у кротов глаза, и в этом пойманные кроты им никак не помогут. Склонность античной и средневековой науки к умозрению часто преувеличивают в дидактических целях. Недавно как раз рассматривал пример.2 |
Desmоnd
Вы так говорите, будто если автор использует платонизм, то в его произведении должен появиться смысл и адекватный персонаж. Не обязан, и я даже не уверен, что он его сознательно использует. Но неадекватность персонажа никак не отменяет его близость к методам аристотелевской науки. И что платонизм не учит, что юбая ебанутая теория - это збс - соглашусь. Но это уже к автору. Приведу такой пример: если человек пытался использовать логику и сильно налажал, то попытка в логику не отменяет факт лажания. Но и наоборот: факт лажания не отменяет попытку в логику. Подытожу: Юдковский, судя по произведению, не разделяет принципы современной науки и ближе к науке, которая умозрительно выводит какой (должен быть) мир. Это ближе к Аристотелевской и Платоновской школе, чем к современной. В рамках подобных "научных" иследований он лажает и продвигает как очевидную истину свои хотелки. Однако как автор произведения он принципиально создаёт мир, где эти хотелки верны. Благодаря этому сделанные героем выводы оказываются истинны в этом мире. 1 |
Три рубля
Про эту историю нам не рассказывали, поэтому не могу сказать является ли моя история подобной дидактикой. Точно скажу, что понятие эксперимента вошло в науку гораздо позже Аристотеля. В остальном ничего сказать не могу. |
Ereador, да, но кроме эксперимента есть ещё и наблюдение. И Аристотель был чутким и внимательным наблюдателем (хотя про количество зубов у женщин и лажанул).
1 |
Владыка Инферно
Скорее попытка понять богов/Бога. То есть возможностей нет, но если бы были, то как бы это устроили. |
Ereador
не могу сказать является ли моя история подобной дидактикой Вопрос: обучение чему требует рассказов, сильно похожих на дурной стёб над схоластикой? |
Три рубля
Соглашусь, но не знаю, насколько широко оно тогда (Античность и средневековье) было распространено в науке. |
Тощий Бетон_вторая итерация
Курс философии в МГУ на втором курсе. Преподаватель был хороший и грамотный и принципиально строил семинары на то, чтобы мы читали философов сами, однако были ещё и лекции. Тут он объяснял концепции философов и причины их возникновения. При этом любил использовать образы для лучшего запоминания. Например "Детский садик им. Платона" |
Desmоnd
Не помню, говорил я или нет тут, но считаю "запрет Мерлина" который автор обзора нахваливают и считает хорошей идеей, по моему мнению просто ебаная костыльная хуета, придуманная чтобы поддержать идеи истерички Гарриэзера, мол, магия опасне, уничтожит мир. В общем-то известный дроч на "вот раньше лапы у древних были мощными, не то что сейчас". Я бы не сказал, что автор обзора его нахваливает. Он только отмечает, что в рамках такого правила мира василиск Слизерина действительно может иметь необычное значение, и это интересно. А так в обзорах отдельных глав он выражается в духе "боюсь, Гариезер подобное скорее одобрит, хоть и получается, что волшебный мир с такой фигнёй деградирует". 1 |
Ereador
А мне вспоминается, в фике Cold blood, когда Гарри в результате стечения обстоятельств стал химерой человека и дракона, они с Гермионой пытаются понять, что вообще произошло. И делают кучу записей, строят разные гипотезы, перерывают кучу книг... в на пасхальных каникулах вообще пользуются возможностью и отдают кровь Гарри на анализ в обычную магловскую лабораторию. В процессе выясняется, что у него теперь 35 пар хромосом, что его эритроциты имеют пирамидальную форму, что драконы выдыхают больше кислорода, чем вдыхают, а ещё что волшебники от маглов отличаются повышенным уровнем калия.) Вот серьёзно, фик не такой уж хороший и раза в 4 короче МРМ, но научного исследования магии там больше, и оно выписано лучше. 7 |
Ereador
Тощий Бетон_вторая итерация И? Он всё равно делает тему элитарности одной из главных тем фика. Это и является главной дойлистской причиной, почему в МРМ действует Запрет Мерлина. Для автора это вполне естественный порядок вещей, когда некто знающий монополизирует свои знания, и передаёт их только "достойным". Вот и всё, что я здесь хочу сказать. А уж конкретные реализации и так далее Юдковского не волновали. Он писал про "идеальный" мир. Знаете, я, пожалуй, с вами согласен. Но ваши оппоненты в диалоге, полагаю, хотят сказать, что подобное выводит их из себя. И я их прекрасно понимаю.) |
DistantSong
Я с вами скорее соглашусь. Но из-за моего небольшого опыта социализации мне видимо сложно уловить момент, когда людям вокруг нужно не услышать аргументы по теме, а разделить своё раздражение и вместе назвать кого-то идиотом. В связи с этим иногда происходят недопонимания 2 |
DistantSong
Я бы не сказал, что автор обзора его нахваливает. Он только отмечает, что в рамках такого правила мира василиск Слизерина действительно может иметь необычное значение, и это интересно. Я не о том. Автор говорит, что сам запрет Мерлина ок придумка. Я вижу это очередным костылём, призванным подкостылить мир под желаемое. Что-то чипа тех пожирателей, что по воле руки Юдковского в жопе выстроились в одну шеренгу спереди, чтобы Гаре было их удобней убивать одним рыпом.3 |
Desmоnd
Мне не кажется, что он считает его ок придумкой. Скорее что-то вроде "ещё один момент, который Юдковский какого-то хрена вставил". 3 |
DistantSong
Тем не менее, это "хорошие моменты", а не патч на собственную хуету. |
Desmоnd
DistantSong Тем не менее, это "хорошие моменты", а не патч на собственную хуету. Ну да, то, каким образом он встроил элемент канона в эту собственную хуету, по-своему неплохо. Но это не значит, что хуета в целом так уж хороша.) |
Ereador
Я с вами скорее соглашусь. Но из-за моего небольшого опыта социализации мне видимо сложно уловить момент, когда людям вокруг нужно не услышать аргументы по теме, а разделить своё раздражение и вместе назвать кого-то идиотом. В связи с этим иногда происходят недопонимания Браво, это зачёт/лучший посыл нах за годы на Фанфиксе!)😈*аплодируют стОя* 1 |