Deskolador
А я про то что он как будто бы не очень в этом виноват

Lady Astrel
Хм.
Удивили.
Полёт Дамблдора на метле считал каноном :(

я бесполезен
Попробую.
Но понимания не найду, подозреваю.
Не интересуют причины.
Никогда.
Причины - эфемерны.
Результат - вырублен.

Думал, хотел, планировал, вселенская катастрофа…
Срать.
У каждой ошибки есть ответственный. Не виновный. Я вижу разницу.
Отвечал - косяк - получи.
Награды, впрочем, тот же принцип я ))

Матемаг
А по моему норм.
Просто у меня в голове есть механика работы пророчества. И поэтому я примерно представляю, как оно могло действовать. А если у тебя такой механики в голове нет, то оно естественно будет черным ящиком, который непонятно как повлиял.
Так что для меня серия маленьких совпадений - это более чем приемлемо. При этом, основные события, типа выигрыш Хагридом яйца дракона, по любому произойдут. А вот узнать про связь этого события с камнем - это уже дело судьбы.

Ищи то, не знаю что. )))
Оно от стен что ли отражалось, или что? Если так, то теории якоря это не мешает. Оно бы мешало, если бы у нас заклинание из ниоткуда вылетало.

Слишком сильное расшатывание петли. Если он их спас, то незачем было их опять в петлю всовывать.
Я ещё подумаю. Но сейчас это кажется невозможным вариантом.

Тут ты что-то странное пишешь.
Самосогласованность - это устойчивая петля, которая сошлась к одному варианту. Парадокс второго рода - когда произошло событие, поддерживаемое только за счёт петли. Парадокс этот самосогласован, но всё ещё парадокс.

Спасибо, уже. )))
Оно на самом деле просто, если смотреть в суть.
Вот связь между машинами времени и пророчеством...

Займусь самоцитированием.
С чего бы с реальностью что-то произошло? Реальность гораздо крепче, чем человек. Так что когда человек создаёт парадокс, противопоставляя себя реальности, каждый раз оказывается, что реальность крепче. (хотя бы потому, что это реальность всех остальных людей)

Слишком слабое обоснование, вдобавок, антропологизирующее бессмысленное явление природы. Тогда уж вводи Мать Магию.

Ну, а кто бы ещё им мог быть? Окклюменция - явно что-то темноватое, потому что тесно связана с легилеменцией.

А может быть план был в том, чтобы Гарри научился выталкивать оппонента из головы. просто потому, что окклюментный щит никто не сможет держать 24/7, а Волдеморт часто взаимодействовал через сон, в котором по умолчанию воля ослаблена и никакого щита быть не может.
Так Дамблдор и Гарри чему надо научил, и Снейпа отмазал, и Волдеморту дезинформацию скормил.

Что? С чего ты это взял? Вполне Волдеморт Гарькиным телом управлял.

watcher125
Нормальный. Лично я умею отложить личное ради дела.
А так, это придало Гарри необходимой мотивации. Именно благодаря этому он выталкиванию и научился.

Ага. Достаточный - не значит идеальный.

я бесполезен
С точки зрения ребенка. А меж тем можно было просто написать ему письмо.

Очевидно, что когда он говорит, петля уже существует.

Действительно. В момент, когда сестру твоего друга похитили.

я бесполезен
Ага. Зови взрослого, который реально сможет помочь.

Asteroid
В 15 лет?

Asteroid
Кстати, про выталкивание хотелось бы подробностей. Помнится, непогрешимый Дамблдор что-то говорил на счёт того, что "Волдеморт теперь боится вашей связи"

watcher125
Ты считаешь Дамблдора непогрешимым? Как мило.
Я не помню чтобы он такое говорил.

Asteroid
LOL!

Asteroid
"В конце концов оказалось неважным даже то, что ты так и не научился изолировать свое сознание. Имя этой спасительной силы — любовь"(c)Угадай Кто.
Это к вопросу о выталкивании Волдеморта из своей головы, благодаря очень ценным урокам Снейпа, если что...

Asteroid
"— И все же вы куда больше доверяете мальчишке, неспособному к окклюменции, посредственному волшебнику, и к тому же имеющему прямую связь с мыслями Темного Лорда!

— Волан-де-Морт боится этой связи, — сказал Дамблдор. — Не так давно он попробовал — так, слегка, — что значит для него понастоящему проникнуть в мысли Гарри. Это была такая боль, что подобной он не испытывал никогда в жизни. Он не станет больше пытаться завладеть Гарри, я уверен. По крайней мере таким способом..."

Смотрю, не только Снейп навёл суету в рядах фанатов, но и Дамблдор не отстаёт, бггг 👍

Deskolador
В оригинале полёт тоже упоминается.

Kier116
они чистокровные, под них не грех и расписание подогнать.

Zombie777
Но про метлу ни слова.

Проблема в том, что по показаниям Гермионы сову они с Роном отправить так и не успели.
Впрочем, Дамблдор не знал, что сова и не была отправлена.

Lady Astrel
Нет, в теории он мог и на мотоцикле Хагрида полететь, конечно, но если речь именно про полёт, то обычно британские маги пользуются мётлами (кроме Волдеморта и Снейпа, которые своим ходом умеют).

Kier116
А Дамблдор однажды с помощью феникса свалил из своего кабинета. И обычно взрослые волшебники аппарируют.

Употреблённое Минервой выражение fly off необязательно обозначает "лететь" в прямом смысле слова. Яндекс приводит такой вариант перевода фразы из "Бесов" "И она полетела пешком по мокрым кирпичным тротуарам и по деревянным мосткам к Степану Трофимовичу": And she flew off to walk by the wet brick pavements and the wooden planks to Stepan Trofimovitch's.

Lady Astrel
Даже если Макгонагалл имела это в виду - хотя я всё же нахожу это маловероятным - непонятно, почему тогда Дамблдор предположил, что разминулся с совой Гермионы в воздухе ("midair").

В общем, переводчики, конечно, внесли довольно много отсебятины, но вот именно в этом случае смысл исходного текста искажён не был. Тут скорее дело в том, что Роулинг порой имеет привычку добавлять в канон новые элементы, не особо заботясь о том, как они соотносятся с уже сказанным в предыдущих книгах. Вот и здесь - аппарация и прочие портключи, судя по всему, просто ещё не были ей придуманы.

PS Кстати, вы можете назвать мне хоть одного взрослого волшебника, который перемещался на метле? Операцию "7 Поттеров" не предлагать.

Без вставания на какую-либо из сторон в дискуссии, напомню, что средством передвижения могли быть не только мётлы, но и фестралы. Что-то припоминаю, что Хагрид упоминал Дамблдора, когда рассказывал о фестралах, но не помню деталей, и могу ошибаться.

Lady Astrel
Да хотя бы друзья Чарли из той же первой книги.

Kier116
Которым надо было проникнуть на территорию, куда нельзя было аппарировать, и откуда надо было вывезти крупногабаритный груз.

Ещё варианты?

Почему-то у меня пропал комментарий, к которому относился PS. Восстановлю его.
Kier116
Тогда каким образом Дамблдор появился на Тисовой улице в первой главе? Он абсолютно точно не прилетал туда ни на метле, ни на фестрале, ни даже на фениксе?
Ну, и заодно о том, как Дамблдор свалил оттуда:

Помимо прочего летать можно на фестралах и гиппогрифах. И на пока ещё не запрещённых коврах самолётах. Не утверждаю что Дамблдор летел именно так, просто для полноты картины

Или к слову на какой нибудь карете летающей – может даже специально за Дамблдором присланной (хреновое объяснение – такое в Хогвартсе должны бы были заметить, но объясняет почему не аппарация, феникс или камин)

Впрочем если чутка достроить – прислать могли в Хогсмит, потому что в Хогвартс просто так посторонний транспорт пускать не положено

Гилвуд Фишер
1. фордик Уизли - летал.
2. у министерства есть машины.
вывод - за Дамблдором прислали Роллс-Ройс.

Zombie777
Ну нигде не сказано что министерские машины летающие. Но технически и это тоже возможно, да

Но вообще не исключаю и той теории (из БИ вроде?) по которой Дамблдор никуда не свалил (или свалил недалеко)и заманивал Квирелломорта к зеркалу. В то что заманивались вместе с тем и Поттер с компанией скорее не верю.

watcher125
Хм, видимо, кинон в голове был.
Всё ещё не вижу лучшего способа научить Гарри окклюменции. Держать обычный щит он во сне не может, и вообще, когда нападение произошло уже поздно его поднимать. Зато умение вытолкнуть из головы пригодится. А то, что в голову лезет Снейп, являющийся ближайшим аналогом Волдеморта - для Гарри лучшая мотивация стараться.

Тут очевидно, что получена новая информация. До этого Дамблдор не мог знать, что Волдеморт не может полностью влезть в Гарри, потому что Волдеморт уже неоднократно влезал. Это весьма неожиданный поворот.
И очевидно, что раз это новая информация, то раньше был приоритет попытаться научить Гарри защищаться. А теперь срочной необходимости нет, и как следствие - нет необходимости жестких тренировок. (Кстати, вы же хотели жестких тренировок, но вот они в каноне, а вам не нравится.)))

А какая вообще разница, как он улетел? Это на что-то влияет именно в контексте той ситуации, когда он улетал?

FeatherSong
Ну имеет значение почему он вообще полетел (из Шотландии в Лондон) вместо того чтобы как нормальный человек телепортироваться

Гилвуд Фишер
Возможно. Но чтобы заманивать в ловушку, надо, всё-таки, предоставить жертве некий уровень правдоподобности безопасности.
Также, Квирелл мог сделать отвлекающий манёвр, изобразив бурную деятельность в Лондоне, или ещё как-нибудь. Всё-таки, с точки зрения Квирелла, ему надо как-то выманить Дамблдора из замка, а то уже год заканчивается, а сдвига в деле с камнем нет.
В этом моменте планы и Квирелла и Дамблдора совпадают. Так что я легко поверю, что Дамблдор действительно был в Лондоне.

Каким именно способом вприцнипе разницы нет - разве что мой слабый обоснуй про прилетевшую за ним из министерства карету/машину, как то связан с самим фактом полёта

Ещё есть тот момент, что аппарация - это не то чтобы прям безопасный способ путешествия. И детей, или хрупкие яйца в каноне перемещают обычным способом.
Так что необходимость полета может быть обусловлена перемещением важного груза.

Asteroid
Есть ещё камины и феникс. Но вообще учитывая что порох летучий, то наверное "полетел" и про камин сказать можно?

Как там оно на английском

Гилвуд Фишер
Хм. В ситуации с камнем камины могли быть крепко и основательно заблочены. Так чтобы сбежать было не просто.
А феникс - явно спец. транспорт для особых случаев. И для обычной поездки в Лондон не годится.

Asteroid
Камины есть и в Хогсмите например. Это всё ещё быстрее и удобнее

А вообще директор же (если не фанон) имеет возможность открывать-закрывать камины чуть ли не по одному и свои привелегии – Дамблдор вон и аппарировать в Хогвартсе может

Гилвуд Фишер
Да.
Остаётся возможность транспортировки.
Хм... Квирелл публично уезжает в Лондон; заранее организует травму ученику, требующую госпитализации в Мунго; возвращается через чёрный ход, по которому проводил тролля.
Это слабовато. Но я пока не придумал, что ещё мог транспортировать Дамблдор.

И тут такое дело, что Дамбигадство ничего не изменяет, если у нас не случай марионеточного Волдеморта. Потому что Квиреллу всё равно нужно как-то вытащить Дамблдора из Хогвартса на некоторое время.

Asteroid
Ученика бы лично Дамблдор не транспортировал имхо – послал бы декана или просто рандомного препода. К тому же МакГонагалл говорит именно про "вызвали в Министерство"

Впринципе может быть что Макгонагалл сама не знает куда Дамблдор уехал, или считает что школьникам это знать ни к чему, и сказала пиздюкам первое что в голову пришло. (А Дамблдор умотал например к Аберфорту потому что почему бы им например Ариану не поминать ежегодно. Или ещё по каким своим личным делам, как будто у него таких быть не может)

Гилвуд Фишер
*со вздохом* В оригинале flew off, что в равной степени может означать и "улетел" в прямом смысле (сам по себе - почему считается, что только Волдеморт и Снейп так умели?; на метле, фениксе, фестрале, драконе и что там ещё есть), и "заторопился". В конце-концов, мы, когда торопимся, можем сказать "Всё, я полетел".

Вряд ли замдиректора не знает, где директор, но вот сказать что-то, чтобы они отвалили нафиг, вполне могла. Да и что эти дети могли сказать такого важного директору? Что Снейп хочет украсть камень? Да, они в это верили, но Макгонагалл точно знала, что это неправда (и так оно и оказалось).

Lady Astrel
Ну я не знаю насколько Дамблдор стал бы посвящать Макгонагалл если бы и в самом деле скажем бухать к брату пошёл. Сказал бы что "у меня дела, буду завтра". Ну может уточнил бы что дела с Арберфортом. Или например если он отправился в Отдел Тайн проверять пророчество. Или там допрашивать Морфина Гонта в Азкабане (это он вроде раньше сделал, но я как пример дела в которое Макгонагалл могла быть не посвящена)

Гилвуд Фишер
Может под fly off и имелось ввиду именно это. А насчёт "разминулись в воздухе" это ирония...
По-моему это самое очевидное объяснение, если не надумывать.

Heinrich Kramer
Откуда эта прелесть?

Хагрид и уроки окклюменции
https://ficbook.net/readfic/7057306

Asteroid
Снейп - это такой специальный человек, "выслушай и сделай наоборот". Причем, известно это класса со второго, емнип. С третьего точно.
Вопрос был не в том, нужна ли Гарри окклюменция. Вопрос был, научился ли чему-нибудь Гарри благодаря Снейпу. Ты утверждал, что да. Я считаю, что доказал обратное. Более того, Дамблдор сам постфактум признал, что поручать эти уроки Снейпу было ошибкой. (Я лично считаю, что это не ошибка, а намеренная диверсия, но к обсуждаемому вопросу мои хедканоны не относятся. ;-)

Гилвуд Фишер
в каноне не знаю, а в одном из фиков flew off - именно про камин. Причем в ситуации, не связанной с обсуждаемой.

Lady Astrel
Уточню - даже если какая-то способность появляться и исчезать была, то детали вряд ли на тот момент были продуманы. Скажем, если это была аппарация, то отсутствовал характерный хлопок.

(Надо сказать, я даже не уверен, что аппарация была полностью продумана в пятой книге. Там, например, Люпин говорит Гарри, что Орден вынужден лететь на мётлах, поскольку Гарри слишком молод, чтобы уметь аппарировать, а вот начиная с "Принца-полукровки" оказывается возможным брать с собой при аппариции "пассажира"; при этом такой метод даже считается рекомендованным для транспортировки несовершеннолетних в случае опасности, так что вряд ли он особо опасен в исполнении опытного волшебника)

Как минимум только Волдеморт и Снейп демонстрировали умение летать без метлы и прочих приспособлений, причём в отношении последнего было сказано, что он научился этому у Тёмного Лорда. Плюс есть цитата из "Quidditch Through the Ages":
В общем, если и был кто-то кроме этих двоих, кто умел летать без метлы и прочих приспособлений, то канон и допы об этом молчат.

Касательно же более общего вопроса... нет, если предположить, что в книге, где волшебники летают на мётлах и мотоциклах, слово fly не стоит понимать в значении "лететь", а "crossed in midair" вообще проигнорировать или посчитать "иронией", то под таким углом в принципе можно и увидеть в тексте канона что-то кроме полёта.

(Забавно, правда, что во всех англоязычных дискуссиях, которые я видел на эту тему, принимается за данность то, что Дамблдор именно что летел, а не аппарировал, использовал камин или делал что-то ещё. Наверное, англичане тоже не в курсе всего богатства родного языка)

На чём конкретно Дамблдор летел, да, не сказано. В пятой книге Хагрид упоминает, что Дамблдор порой летает на школьных тестралах, когда не хочет аппарировать, так что такой вариант тоже возможен. Правда, в моём переводе метла тоже не упоминается - сказано лишь, что он "вылетел" в Лондон. Так что как минимум здесь переводчики не сильно отступили от истины.

Кстати, интересный момент - в последней главе ГПиФК Дамблдор говорит:
То есть он понял, что должен был вернуться, как только прибыл в Лондон. Это при том, что из Хогвартса он отбыл "десять минут назад", когда Гарри и Ко прибежали к МакГонагалл - а после этого они ещё обсуждали планы, столкнулись со Снейпом, неудачно попытались пробраться к двери, ведущей к Камню, поужинали, подождали, пока все гриффиндорцы пойдут спать, и только потом пошли спасать Камень.

Если Дамблдор действительно пользовался аппарацией, камином или ещё каким-либо мгновенным способом перемещения, то как-то он, видимо, не особо торопился возвращаться, поняв, что должен быть в Хогвартсе.

Гилвуд Фишер
В оригинале Floo powder (по словам Роулинг, "Floo" происходит от слова "flue", то есть дымоход). Не помню, чтобы в оригинале говорилось, чтобы с его помощью именно "летали".

watcher125
И? Ты хочешь сказать, Гарри не будет стараться вытолкнуть Снейпа из головы?

Он смог вытолкнуть из головы Снейпа, опытного оклюмента, который усилил/сфокусировал магию палочкой. Так что - научился.

В чём, блин? )))
Дамблдор мог бы вообще ничего не говорить Гарри про окклюменцию.
Или ты считаешь, что Гарри сам бы лучше научился? Ну, так у него были книжки, но он что-то не торопился их читать. (Хотя в этом тоже, наверное, виноват Дамбигад)))

Asteroid
Один раз, и не ментальным усилием, а выставив палочковый щит. Против ночных атак Волдеморта эта техника работает примерно никак. Да, и во время драки в министерстве он тоже ничего осмысленного продемонстрировать не смог, емнип
Блин! Дамблдор говорит, что не научился, твой любимый Снейп говорит, что не научился, но тебе одному виднее. Ну, ква! Дальше спорить не о чем
Книжки, которые ему дал Снейп, и которые ему было противно открывать именно по этой причине. Равно, как и упражнения, которые велел делать Снейп, он не делал (в том числе) из чистого подросткового протеста.
Дал бы то и другое Сириус, отношение (возможно) было бы другое.
В большой степени, да. Если считать, что задача стоит именно так, как сформулирована, то есть научить МКВ окклюменции, то спрашивать надо с руководителя, который не обеспечил выполнение: неверно подобрал исполнителя, проигнорировав его прекрасно ИЧСХ сильно заранее известную профессиональную непригодность. И заметь, это опять не мои слова, а самого Дамблдора.

watcher125
Ну так в седьмой части Гарри вполне себе осмысленно подглядывал за Волдемортом самостоятельно.
Так что может и научился. Другое дело, имеет ли к этому отношение обучение Снейпа, или Гарри как обычно научился сам, как реально приперло.

Ярик
LOL!
Только сейчас вспомнил, как сам язык учил. Что в школе, что в ВУЗе откровенно забивал болт, не взирая на то, что потом лет 10 кошмары снились на тему "сегодня английский, а я о5 про домашку забыл". А как приперло, понадобилось читать техническую литературу, которой тогда на русском просто не было,сел и стал читать. А потом уже сам себе устроил приперание: уехал на месяц в лес с единственной книжкой, "Кубком Огня" в оригинале и даже без словаря. Ну и к концу месяца я ее не то, чтобы свободно, но понимал. А потом купил остальные шесть. А потом стал сериал про Сару Коннор смотреть. Интересно же, что там за неделю случилось, до выхода сабов никак не дотерпеть...;-)

watcher125
Мда? А чёт мне помнится, что он даже обратно в голову к самому Снейпу залез.
Ну, не было и не было.
Всё равно, более лучшей мотивации для Гарри придумать сложно.

Потому что Волдеморт - один из лучших магов Англии, который даже в школьные времена уделывал аналогичного ему Гарьку как стоячего. Например, я не помню, чтобы Гарри мог так ловко светящиеся надписи в воздухе писать и переставлять. А фантом Тома - мог.
Потом, было ещё куча времени, когда Волдеморт учился ездя по всему миру. К моменту столкновения ему полтиник. Так что, вообще не удивительно, что битву воль Гарри проиграл.

Увы, читал давно, помню уже плохо. Вот тебе цитата:
Я думал, что профессор Снегг сумеет преодолеть свою ненависть к твоему отцу… но я ошибся

Так что, Снейп оказался большим гавном, чем ожидал Дамблдор. Что ж. Он, конечно ошибся, хотя Снейп вроде как и обещал ему защищать Гарри, но гадом это Дамблдора не делает.
Я никогда не отрицал, что у Дамбигуда есть ошибки.
Это дамбигадеры, почему-то уверены, что он должен быть безошибочным.

Да тут в принципе спорить-то особе не о чем. В каноне очевидный Дамбигуд.

Ну да, конечно, у него Волдеморт в голове шарится, он из-за гавнистого характера учиться не хочет. А виноват Дамблдор. )))

Увы, "Других окклюментов у меня для тебя нет".

А Гарри не припирает, ага. И виноват в это кто? Правильно - Дамбигадище! )))

Научится может и не научился, но план минимум выполнил, что тоже успех. Которого походу никто уже и не ждал.
Тут важно цель достигнуть, понять, как можно, как нельзя.

Ну именно это не очень говорит о их навыках и силах, лол. Мало ли какие фокусы выучил Том ‐ вполне возможно Гарри тоже так смог бы если б ему попалась та же книжка и вообще упёрлось буквы переставлять. Реддл вот на своём шестом курсе какую нибудь сектумсемпру не колдовал (потому что её ещё не придумали) даже не зная что это за магия, и мы не знаем чтобы его акцио притягивало штуки из замка. Это же не значит что он бы так не смог. А ещё он скорее всего никогда не мог патронуса колдовать, так что, он слабее Гарри и всего ОД? Едва ли. Просто разные интересы и разные ситуации.

Вот то что Том свою магию контролировал до Хогвартса это уже говорит, да

Гилвуд Фишер
Дело в том, как мимоходом это демонстрирует Том. Для него это просто обыденность. То есть, заклинаний в рукаве у него вагон и тележка.
Будем откровенны: магия Гарри не особо интересна. Он обычный школьник, который уроки учит потому что их задают, и выше навязанного курса знаний не заглядывает. А Том явно горел магией и вообще, амбициозный тип.
Том этакая смесь Гермионы и Гарри: у него сильный интерес, но и одновременно практический подход.
Типичные попаданцы, которые учат магию наперёд, создают свои тайные группы, тренируют боёвку - они на самом деле косплеят Тома.

так Том в какой-то степени тоже попаданец

Savakka
Не в большей мере чем Гарри и Гермиона

Кстати, забавно то, что больше всего практических заклинаний с тренировками в порядке самоинициативы Гарри учил на четвёртом курсе в связи с участием в Турнире. После этого требования от одних и тех же людей, что Гарри должен серьёзно обучаться магии, и что Гарри должен быть убран из участия в Турнире любыми методами, не напрямую противоречат, но чаще всего не осознаются совместно.

Гилвуд Фишер
да, Гарри чуть меньше, но тоже

Asteroid
Мне нравится, как ты в нужных тебе ситуациях требуешь от оппонента буквального прочтения канона, а когда тебе самому под нос кладут прямую цитату, изящно ее игнорируешь. "Вы не понимаете, это другое", да. :-)

watcher125
Что? Где? Когда?
Я всегда признаю свои ошибки.
Другое дело, что слова одного персонажа другому нельзя воспринимать по умолчанию как правду.

Asteroid
LOL!
Позиции поменялись зеркально :-)))

watcher125
Рад за тебя. Но не обязательно было это сообщать мне. )))