Прочитала весь фф до конца, но чот не особо впечатлилась. Сначала показалось, что многие заумные пояснения и рассуждения сильноГарри внезапно перевернут всю мою картину мира😲🧐, но оказалось, что это большой пшик на фоне очередной мэри-сьюхи(🤦‍♀️🤦‍♀️🤦‍♀️

4eRUBINaSlach
Вот, и вы тоже не доросли. Срочно идите учиться кодить на мёртвых языках, может тогда начнёте понимать хоть чуть-чуть!

Заяц
Причем тут бывает в жизни или нет, в том то и претензия, что книга якобы "художественная", но при этом художественности в ней 0, потому что автор вообще не думает о психологии персонажей, ему бы только свою повестку гнать. Именно из-за того, что автор положил хер на художественность, и создается это впечатление клоунады. Даже в самом обоссанном аниме для даунов понимают, что ребенок с таким образом мышления это не ок и окружающие его принимать как должное не могут, поэтому выкручиваются с помощью лайфхака "этой лольке на самом деле 10000 лет".

Если б за Воланда был 10летний мальчик, то это было бы таким же кринжом

Тощий Бетон_вторая итерация
Нет, не понятно.

Похоже, надо ещё раз повторить:

Вы немножко начните меня отличать от фанатов Юдковского, что ли. Я совсем не отношусь к тем, кто считает, что если немножко что-то такое понял, то значит пережил какое-то откровение и теперь все познал, сорвал покровы и так далее...

Соответственно, мне все эти разговоры про небыдл, быдл и так далее не интересны в принципе. Пусть кто-нибудь другой про это спорит.

Jane_Doe
Ну а для ответственного советского партийного работника любой Воланд был бы жутким кринжем.

"ОНО НЕНАСТОЯЩЕЕ!111". "В ЖИЗНИ ТАК НЕ БЫВАЕТ!!1111"

Вот, кстати, тот случай, когда мы из нашего времени уже не можем ТАК почувствовать шкурой, насколько возмутительна для советского официоза была сама идея появления бесовщины в самом центре Москвы. Это же идеологическая диверсия. Контра.

Кто читал, а скажите, пропаганда ЧЕГО собственно зашита в текст? Что хотел впарить читателю автор под соусом фанфика по ГП?

Athena_frost
Фолк-трансгуманизм, в основном. И т.н. "рациональное мышление", которое на практике оказывается просто магическим, то есть верой в то, что если мыслить и действовать строго по определённым зазубренным шаблонам, то всегда придёшь к желаемому результату.

Athena_frost
Популяризировать свои идеи и образ мыслей, типа того. Там логика обычная перемешана со всякими его личными приколдесами. Ну это как если бы кто-то написал научно-популярную статью в виде фанфика.

Jane_Doe
"Шинджи, полезай в гребаного робота, нам надо Землю от Второго удара спасать. Да, мы тебе дадим не психиатра и антидепрессанты, а самое могучее оружие во всем мире, потенциально способное уничтожить любое другое человеческое оружие. Отличный план, что может пойти не так?"

Jane_Doe

Поправочка - псевдонаучную статью)

Тощий Бетон_вторая итерация
Все так.

Хотя я не очень понимаю разницу между фолк-трансгуманизмом и любым другим. По-моему, пока никакого другого трансгуманизма нет, он весь "фолк". Вот оцифруют первого человека, тогда и... И то под вопросом. У трансгуманизма есть одна большая проблема: оцифрованный человек будет тот же самый или только такой же самый?

Заяц

Бывает такая проблема, когда на тебя нацепляют роль, и по сути говорят не с тобой, а с идиотом-противником. Относительно МРМ я такое уже встречал, где всех прямо не называющих Юдковского чмом записывают в его фанаты.


А касательно объективных показателей в литературе - тут не полностью согласен. Литература, конечно не сводится прямо к числам. Однако, в ней можно объективно выделять использованные элементы. Из мелкого - тропы и сравнения. Из большого - общая фабула произведения. И выделяя такие элементы можно приближаться к объективному анализу.
Это не равноценно прогнозу популярности. Популярность определяется ещё культурой читающих, степени вложения в раскрутку и так далее. Так что действительно, может объективно хорошее произведение быть забыто, а плохое всем зайти. Но это не отменяет возможность анализа.

Athena_frost
Собственный бизнес же! Там прям по тексту почти с первых глав: заходите на такой-то сайт, и будет вам СЧАСТЬЕ! И методами рационального мышления.

Так оно и писалось как контра. Блин в том и суть. Что автор вкладывает в идею, что он вкладывает в персонажей, как персонажи взаимодействуют друг с другом, как реагируют на поступки друг друга.

В МРМ автор вложил идею пропаганды своего рационального мышления, но в персонажей при этом вложил примерно нихера и это заметно, поэтому получился тупо картон говорящий, а Гарри ходячий кринж. Автор с писательским талантом мог бы заранее догадаться, что гарри поттер мальчишка герой приключений маленький супер гений - это изначально мерисьюшная идея и найти способ иронично обыграть этот кринж именно как главную фишку, превратить в прикол какой-то, я хз. Но в данном случае автор судя по всему даже не понимал, что это кринж, поэтому и получился кринж в квадрате на диком пафосе.

Lasse Maja
Заносите денежку на исследование сингулярности!

А потом он бегает по интернетам и визжит о том, как нейросети нас уже убили.

Jane_Doe
Автор, который примерно понимает, как люди взаимодействуют, ещё мог бы догадаться, что добрый учитель Квиррелл, который всячески выделяет Веррес-Эванса их толпы, обещает ему великое будущее и зовёт в весёлые приключения о которых никто не должен знать - это сплошные красные флаги, но рациогений только весело прыгает вокруг этого классного дяди.

Я если что не хейчу МРМ за содержание, сама идея нормальная и события там в целом интересные, я хейчу только форму, потому что она ну объективно убогая, это просто плохо, автор хреновый писатель, который не умеет описывать живых людей и особенно детей, поэтому фанфик получился хреновый, заязочка ваша с точки зрения художественности пишет в 300 раз лучше🤷‍♀️

Ereador
Да, можно. А толку? Все эти элементы существуют... Они же не существуют сами по себе. Только относительно читателя. Их должен кто-то прочитать, и только он может сказать, хорошее это было произведение или нет.

Вот есть, допустим, какое-нибудь произведение на давно уже мертвом языке. Запись есть, а прочитать уже некому. Оно хорошее или плохое?

Язык - это знаковая система, которая опирается на тех, кто на нем говорит. Или хотя бы на параллельные тексты, часть из которых мы можем прочитать по другим источникам.

Я считаю, что так анализировать можно, но это все равно не будет объективный анализ.

А насчёт количества читателей, тут моя мысль в том, что это число можно измерять объективно, счётчиком или как-то ещё. Да, с погрешностями какими-то. Но там методически все понятно. Дал книжку человеку, он ее прочитал - количество читателей увеличилось на единицу. Тут все объективно. А оценка качества всегда субъективна.

Не поняла к чему помянули Еву, вот уж где-где, а там-то как раз с психологией персонажей все более, чем окей, автор задумал показать дед инсайда в глубокой депрессии - автор убедительно показал дед инсайда в глубокой депрессии 🤷‍♀️

Тощий Бетон_вторая итерация
Не, я люблю строгую НФ, но тут ей даже не пахнет(( Тут бесконечная мери-сьюха с абсолютным авторским произволом: автор обрывает повествование на самом интересном месте, призывая читателей придумать как плененный Волдей Гарри (полностью обезоруженный и голый в круге Пожирателей смерти) внезапно спасся от всех врагов, читатели высказывают свое мнение, пытаясь в логику, а автор просто прилепляет какую-то дичь с потолка и уверяет что это всё норм((

Заяц
Просто количество читателей, хоть и можно объективно измерить, но эта величина зависит от такого множества факторов, что помимо знания количества мало что даёт. Или по вашему есть значимая корреляция между качеством и популярностью? Или популярностью и каким-то иным фактором?

А оценки хорошее и плохое - слишком абстрактные. Я, говоря об анализе составных элементов, мыслил в терминах "качественно исполнено" и "халатно исполнено". То есть автор может придумать крутую идею, которая по его мнению сейчас будет пользоваться популярностью, но реализовать её по разному. И даже если у него будет рваное повествование и картонные второстепенные персонажи, история все равно может прийтись публике по вкусу за счёт крутизны идеи. Но это тот случай, когда идея вытягивает недостатки исполнения.
И принятие идеи оценить чисто по произведению нельзя. Но качество исполнения - можно. А суммарное - "хорошее" или "плохое" - не вычисляется, как ты и сказал.

4eRUBINaSlach

Тоже показательное место, кстати!

Ereador

Помните, у Стругацких в "Хромой судьбе", про «наивероятнейшее количество читателей»?)

Тощий Бетон_вторая итерация
К сожалению, хоть и читал давно это произведение, но на тот момент оно меня совсем не заинтересовало. Можете пояснить отсылку?

Ereador
" Сорокин узнаёт, что в Институте установлена электронная машина «Изпитал» (Измеритель писательского таланта), которая способна рассчитать «наивероятнейшее количество читателей» данной рукописи, то есть предсказать её будущую судьбу".

" — Но позвольте! Это же бессмыслица! Какая может быть у произведения объективная ценность?
— Почему бы и нет? — повторил он.
— Да хотя бы потому… Это же, простите, банальность! Мне, например, нравится, а вас от каждого слова тошнит. Сегодня это гремит на весь мир, а завтра все забыли…
— Все это, Феликс Александрович, верно, но какое это имеет отношение к объективной ценности?
— А такое это имеет отношение к объективной ценности, — сказал я, горячась, — что объективно ценное произведение должно быть и для вас ценно, и для меня ценно, и вчера было ценно, и завтра будет ценно, а этого не бывает, этого быть не может!
Однако он возразил, что я путаю объективную ценность с ценностью вечною. Вечных ценностей не бывает действительно, ничего не бывает в литературе и искусстве такого, что бы ценилось всеми и всегда. Но не замечал ли я, что многие произведения, отгремев, казалось бы, свое, проживши, казалось бы, свою жизнь, вдруг возрождаются спустя века и снова гремят и живут, и еще даже громче и энергичнее, нежели раньше. Может быть, имеет смысл такую вот способность заново обретать жизнь как раз и считать мерою объективной ценности? Причем это всего лишь один из возможных подходов к проблеме объективной ценности… Существуют и другие, более функциональные, более удобные для алгоритмизации…"

"— Так что же она показала, эта ваша семизначная цифра? — с любопытством спросил я.
— Простите, Феликс Александрович, но цифры бывают только однозначными. Семизначными бывают числа. Так вот, число, выдаваемое на этой строчке дисплея, — он снова постучал пальцем по моей четверке, — есть, популярно говоря, наивероятнейшее количество читателей данного текста.
— Читателей текста… — заметил я с робкой мстительностью.
— Да-да, строгий стилист несомненно найдет это словосочетание отвратным, однако в данном случае "читатель текста" — это термин, означающий человека, который хотя бы один раз прочитал или прочтет в будущем данный текст. Так что эта четверка — не какой-то там мифический индекс вашей, Феликс Александрович, гениальности, а всего лишь наивероятнейшее количество читателей вашей рецензии, показатель НКЧТ или просто ЧТ…
— А что такое эн-ка? — спросил я, чтобы что-нибудь сказать: голова у меня шла кругом.
— НК — наивероятнейшее количество.
— Ага… — сказал я и замолчал было, но в голове моей тут на мгновение прояснело, и я вопросил с возмущением: — Так какое же отношение это ваше НКЧТ имеет к таланту, к способностям, вообще к качеству данного, как вы выражаетесь, текста?
— Я предупреждал вас, Феликс Александрович, что мера эта имеет лишь косвенное отношение…
— Да никакое даже не косвенное! — прервал я его, набирая обороты. — Количество читателей зависит прежде всего от тиражей!
— А тиражи?
— Ну, знаете, — сказал я, — уже мне-то вы не рассказывайте. Уж мы-то знаем, от чего, а главное — от кого зависят тиражи! Сколько угодно могу я вам назвать безобразной халтуры, которая вышла полумиллионными тиражами…
— Разумеется, разумеется, Феликс Александрович! Вы сейчас совсем как этот ваш забинтованный Козлухин — почему-то упорно и простодушно связываете величину НКЧТ с качеством текста прямой зависимостью.
— Это не я связываю, это вы сами связываете! Я-то как раз считаю, что никакой зависимости нет, ни прямой, ни косвенной!
— Ну как же нет, Феликс Александрович? Вот текст, — он двумя пальцами приподнял за уголок страничку злосчастной моей рецензии, — показатель НКЧТ, как видите, четыре. Есть возражения против такой оценки?
— Но позвольте… Естественно, если брать рецензию, да еще внутреннюю… Ну, редактор ее прочтет… может, автор, если ему покажут…
— Так. Значит, возражений нет.
Он вдруг ловко, как фокусник, извлек из моей папки старую школьную тетрадку в выцветшей, желто-пятнистой обложке и столь стремительно придвинул ее к лицу моему, что я отшатнулся.
— Что мы здесь видим? — спросил он.
Мы здесь видели щемяще-знакомую с детских лет картинку: бородатый витязь прощается с могучим долгогривым конем. А под картинкой стихи: "Как ныне сбирается Вещий Олег…"
— В чем дело? — спросил я с вызовом. — Между прочим, замечательные, превосходные стихи… Никакие уроки литературы их не убили…
— Безусловно, безусловно, — сказал он. — Но я вас не об этом спрашиваю. Если этот листок ввести сейчас в машину, то?..
Я интеллектуально заметался.
— Н-ну… — промямлил я, — много должно получиться, наверное… одних школьников сколько… Миллионов десять-двадцать?
— За миллиард, — жестко произнес он. — За миллиард, Феликс Александрович!
— Может, и за миллиард, — сказал я покорно. — Я же говорю — много…
— Итак, — произнес он, — тривиальная рецензия — НКЧТ равно четырем. "Замечательные, превосходные стихи" — НКЧТ превосходит миллиард. А вы говорите — никакой зависимости нет.
— Так ведь… — Я замахал руками и защелкал пальцами. — "Песня-то… о Вещем Олеге"… Она ведь напечатана! И сколько раз! Ее поют даже!
— Поют. — Он покивал. — И будут петь. И будут печатать снова и снова.
— Ну, вот! А рецензия моя…
— А рецензию вашу петь не будут. И печатать ее тоже не будут. Никогда. Потому и НКЧТ у нее всего четыре. На прошлые времена и на все будущие. Так она и сгинет никем не читанная.
Удивительное ощущение возникло у меня в этот момент. Он словно хотел что-то подсказать мне, навести на какую-то мысль. Он словно стучался в какую-то неведомую мне дверцу моего сознания: "Открой! Впусти!" Но все произнесенные нами слова и высказанные мысли были сами по себе банальны до бесцветности, и никакого отклика во мне они не находили. Словно кто-то пуховой подушкой бил в стальную дверь намертво запертого сейфа.
— Ну и правильно… — сказал я нерешительно. — И господь с ней. Тоже мне — художественная ценность…
Он помолчал, разминая пальцами кожу над бровями.
— Я пошутил, Феликс Александрович, — сказал вдруг он почти виновато. — Конечно же, вы совершенно правы.
Он снова замолк. Молчал и я, пытаясь понять, в чем же именно я оказался прав, да еще — совершенно прав".

Они там все дед инсайды. Буквально ни одного без глубокой травмы.

Вообще, Еву Анно написал под влиянием собственного психоанализа, это хорошо известно. Так что в некотором смысле, они там все его отражения с разных сторон. Но Шинджи, конечно, главное из них. В концовке первого сериала это подсвечено, когда остальные персонажи превращаются во внутренние голоса, и Шинджи с ними разговаривает как будто сам с собой.

Так что убедительность... Как бы так сказать... По отдельности они там все достаточно убедительны. А вот вместе эта история превращается в чистую фантастику.

Заяц

А можно пример? Ну, хотя бы один - раз уж все Методы из этого состоят, привести один не составит труда, верно?
Хотя бы одну невероятную концепцию, которую я, не знающий два мертвых языка и пять языков программирования, понять и оценить не могу.
Хотя бы одну хитровымудренную систему, для которой я, не имеющий привычки теоремы из матана в уме доказывать, слишком тупой.

А то пока твои заявления выглядят очень похоже на: "Я не фанат Юдковского. Но он, несомненно, велик. Не причисляйте меня к любителям МРМ! Но этот фанфик для по-настоящему умных, остальные не способны его оценить в силу интеллектуальной убогости. И да, напоминаю, я вовсе не топлю за МРМ!"

Заяц
Хорший пример.

Заяц
а причём тут политика? Я когда про американцев писала, имела в виду их средний уровень образования и представление о научных методах, а не аффилиацию по демократам и республиканцам

Desmоnd
Вот-вот. Я вообще всё пытаюсь понять - те миллионы, что его прочитали и перевели и на руках носят, кто они в плане образования??? Потому что людям, вообще не в теме науки, там сложно читать будет, заумно и занудно. А тем, кто разбирается в научных исследованиях, всё это будет смотреться совершенно по-идиотски

Исповедник
У меня, похоже, ирония совсем не читается. Это же все преувеличения. Утрирование. "Слишком умный" - это тот, кто слишком погрузился во что-то одно, поэтому перестал замечать явные несообразности в чем-то другом.

А к Юдковскому у меня сложное отношение. С одной стороны, я в какой-то степени сочувствую его проблемам, с другой стороны, его идеи слишком... Бесчеловечные? Оторванные от реальности? Нет, бомбить дата-центры, испугавшись неопределенных призраков, это точно не выход. Поэтому и получается, что местами я о нем с симпатией, местами критикую.

Оценить могут, понять... в основном - да, некоторые оттенки смысла - вероятно, нет. И что? Это делает их хуже? Нет, не делает. Мы все каждый день чего-то не понимаем, и чаще всего даже не замечаем этого. Вот мимо проходят южане, и один из них говорит на своем родном языке что-то другому. Потом они смеются. Я никогда не узнаю, что он сказал. Смешное, злое, доброе, умное, глупое? Не знаю и не узнаю. Делает ли это меня хуже?

Я не умею говорить по-чукотски, так что никогда не пойму какую-нибудь красивую местную чукотскую песню. Или на сотнях других языков, которые я тоже не знаю.

Есть такая книга, "Поминки по Финнегану" Джойса. В некотором смысле по сравнению с ним Юдковский просто школьник. Процитирую одного переводчика Джойса: "О смысле некоторых слов и намеков можно догадаться; зная языки, имея мощную эрудицию и изобретательный ум, можно понять больше… процентов 30; зарывшись, не жалея часов, в специальную литературу, перевалим за 70… Достичь полного понимания надежды нет. К концу своей работы его не имел сам автор: смысл некоторых мест он забыл и восстановить не мог."

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%83

Я вряд ли когда-нибудь смогу ее понять целиком. Говорят, один книжный клуб в Калифорнии только читал ее 28 лет. И вы, скорее всего, тоже не сможете. Делает ли нас это хуже? Нет.

Или тебя радражают претензии Юдковского и некоторых его фанатов на Особую Истину, какое-то Откровение? Я ее не разделяю. Да, если глубоко погружаться в науки, можно иногда что-то понять про мир такое особенное, интересное, красивое... То, что не понимает большинство других. И это не только про науки. У каждого из нас вероятно случались в жизни какие-то особенные переживания, редкие душевные состояния, очень красивые, которые трудно описать словами, и другие их не поймут. Но делает ли это человека, испытавшего такое, кем-то радикально другим? Вряд ли. Людей, слишком сосредоточившихся на ощущении исключительности, это делает только преисполненными самодовольства.

Janeway
Я думаю, это люди которые сейчас не имеют веры, но очень хотели бы ее найти. Хотя бы во что-то.

"Муджахеддин" уже само по себе является формой множественного числа (в арабском языке, откуда изначально слово). Так что либо муджахеды, либо муджахеддин, но уж никак не *муджахеддины.

Для контекста:
TESCREAL — новая идеология Кремниевой долины. Что это такое и почему она уже всех достала.

Janeway
Спасибо, не знал.

Но они и сами тоже обычно не знают арабский. Сhairborne Mujahideens. Пока что это шутка о несбывшемся будущем, но кто знает? Социалистов среди студентов в Америке уже много. Может быть, со временем начнут заигрывать и с арабской культурой. Как в 68-ом в Париже очень любили цитатник Мао.

Заяц
Я поняла. Мне уже из нескольких источников в последнее время настойчиво стучится мысль, что надо книгу про "Трансгуманизм", что где-то на старой квартире валяется, найти и заново прочитать (читала в 12 лет, поняла мало что, много возмущалась, но помню ещё меньше)

Заяц
Да я в курсе. Даже в персидском (или дари - персидском Афганистана), откуда это слово разошлось по всему свету, это слово (как и талибан) уже не является своим, родным. Поэтому, например, афганцы к "талибану" (который тоже уже является множественным числом в арабском от слова "талиб" - ученик) свой суффикс множественного числа привешивают. И это при том, что у них в языке не менее 30% заимствований из арабского, в том числе весьма экзотических форм т.н. "ломаного множества" (типа "фард" (ед.ч., "человек") - "афрад" (мн.ч., "люди"))

Lasse Maja
Я падок на рпг, но там нихера от рпг нет.

Jane_Doe

Только вот там и в научной части немало ошибок, и мир во многих местах так себе. Причём последнее не по вине Роулинг.

enemytosss

Вот, кстати, тоже иронично. Если бы протагониста МРМ поколачивали (или хотя бы пороли, ведь, как я уже замечал, в условиях дроча на "аристократию" логичнее, если в Хогвартсе всё ещё применяют телесные наказания), то это было бы как раз логично и даже рационально. В итоге обнаглевший говнюк осознаёт, что вёл себя тупо, исправляется, и уже от этого текст пляшет.

Jane_Doe
В Еве надо не аниме смотреть, а читать мангу. Где психология персонажей прописана в разы лучше(и где показано, что Синдзи нихрена не тряпка, а очень даже гигачад)

Я в свое время дропнул мрм по весьма прозаической причине: где то около начальных глав гг пытался что то доказать кряко, а тот его круциатил

А может Юдковский так бесит людей именно тем, что как будто обещает некое чудо, а потом понимаешь, что обещание было обманчивым? Причем, кто-то понимает, а кто-то так и нет. Но можно ли винить пророков и аватар? Они говорят не со своего голоса.

То есть, винить-то можно. Кто ж запретит. Сплошь и рядом люди винят в бедах то одного, то другого. Но будет ли в этом смысл?

Janeway
Бакс уже само по себе является формой множественного числа. Однако "баксы".
Инуит - тоже форма множественного числа, однако "инуиты" и inuits.
В чужом языке слово живёт своей жизнью.

Janeway
Не по-идиотски, поверьте. Просто несколько наивно. Но он вполне зашел студентам и аспирантам, то есть как раз тем, которые уже в теме науки, но еще не разбираются в научных исследованиях. Художественная часть слабовата, но это отдельный вопрос, и кстати она вполне типична для фанфиков - мерисьюшный герой, угловатый сюжет, картонные персонажи. Это все описание 99% лучшей части фанфиков. В худшей и этого нет.

Lasse Maja
Камон, в подавляющем большинстве фикла от канона только имена.
Уж вот это на мрм не стоит вешать.

А вообще, мрм - это значимое явление в литературе хотя бы потому, что хотя прошло столько лет, а пердаки антифанатов до сих пор горят. )))

sledopyt321
Мне он и в аниме не показался тряпкой.
Но в целом мне не интересна ева

Artemo
Я в курсе, что живёт))) И именно поэтому в чужом языке слова по большей части имеют иные значения, чем в языке-источнике. Я вообще лингвист и понимаю, что и языки живут и развиваются, и что языковая норма не может длиться более пары-тройки десятков лет, как бы ни старались всякие там граммар-наци)))

С баксами всё просто - во-первых, единственное число и в английском крайне редко употребляется (хотя 100% осознаётся), во-вторых, попало к нам из кино в те времена, когда спецов по американской бытовой культуре не было, поэтому переводили "как слышим, так и пишем".
С инуитами ещё проще - их язык вообще известен в лучшем случае десятку человек в мире (кроме самих инуитов), так что возмущаться некому))

С муджахедами же спецов было более-менее достаточно в момент попадания слова в язык, но было слишком много в этой теме народа вообще в то время (особенно в сми), которые были не в теме языковых тонкостей, либо студентов-недоучек. Просто конкретно мой науч.рук. был ещё и преподом того самого журналиста-недоучки (не будем поминать имя на текущий момент иноагента), который впервые и употребил эту неправильную форму в русском. И понеслась. Возможно, именно эта форма лично меня триггерит просто

Что хорошего в мрм?
Есть юмор и куча отсылок. Автор раскрывает идею рациональности, и показывает, что рациональное часто противоречит здравому смыслу.
Я в то время читал кучу попаданческого фикла, так что воспринял Гарри как очередного попаданца.
И да, в книге есть сцена, где старшеклассники хотели поколотить Гарри.

Заяц
Смотри, есть семикнижье ГП, а есть заявления Ро о том, что Дамблдор - гей, и про женщин с вагиной.
Для меня это разные вещи. Книга - это книга. И заявления автора через десяток лет имеют мало к ней отношения.

Меня больше всего забавляет, что и антифанаты, и куча фанатов так и не поняли, что такое рациональность по Юдковскому.
Типа заявлений в комментах к разному фиклу, что если гг рациональный, то он не должен оставлять врагов в живых, и т.п.
Хотя там же всё просто, и Юдковский это раз за разом разжевывает: рациональность - это когда ты избавляешься от ошибок мышления. Потому что ошибки искажают логику.
При этом, твоя цель может быть в том, что ты хочешь жениться на андроиде робо-кошечке. Желания и цели иррациональны. Рациональным должен быть твой путь к ним.

Asteroid
Если я и люблю за что-то ГП и МРМ(прошло много лет, и сейчас уже сложно сказать уверенно), то уж точно не за это.

Возможно, МРМ популярнее, чем все остальное, что написал Юдковский, именно из-за своей человечности. Одинокий мальчик, который чувствовал себя одним против всего мира, внезапно находит свое предназначение и друзей... В каноне это ведь тоже есть, но без перегибов. И вот именно эти очень человеческие чувства, которыми Юрковский одарил своего героя, стали причиной популярности фика. А может быть я и ошибаюсь.

Artemo
Я бы не стал обесценивать лучшую часть фанфиков, но с остальным согласен.

Какие ещё претензии были?
Персонажи ведут себя не канонно и нереалистично? Ваще пох, посмотрите на килотонны слеша, все эти гермидраки и прочее, не вижу, чтобы с них так горели.

Заяц
Мне точно не за это понравилось. А за наукоподобность и юмор. Пацан ковыряется в магии и приключается.
Покажи мне ещё такие тексты - их нет.
Причём, именно первая половина мрм лучшая. Позже, когда всё на серьезные щи сьезжает, уже не совсем то.

Asteroid
Я бы назвал основной причиной претензий, это большая заявка и популярность при некачественном художественном исполнении и отсутствии реализации заявки.

Когда люди массово рекламируют этот фанфик как "История, где на мир Роулинг смотрят с научной точки зрения, а персонажи не совершают тупые ошибки", а видишь посредственную историю, где нет ни полноценного научного изучения, а персонажи совершают тупые ошибки, только без тех причин, что были в каноне, то это вызывает раздражение за обман. Добавим к этому, что и сами законы мира Роулинг были переделаны под этот фанфик, о чём при рекламе не упоминают.

Заяц
Ну да, в этом немалая часть его отрицательности — когда тебе обещают повидло, а на деле это говно, то мало кто будет этому рад.
Другое дело, что не все будут возмущаться — это ж получится, что они сели в лужу, а такого они допустить не могут.
Вот и приходится доказывать, что это просто "высокое искусство для очень умных".

Известное же психологическое явление, еще в сказках подсвечено.

Ereador
Норм для фикла.

А вот тут мы опять возвращаемся к тому, что многие так и не поняли, что такое рациональность по Юдковскому.
В частности, и Волдеморт, и Гарри так и не смогли быть полностью рациональными. И вот это было хорошо художественно описано. Возможно, слишком хорошо.

Asteroid
Основная претензия — та же, что и ко всем остальным сьюхофикам, то есть отсутствие реакции мира на действия ГГ.
Он попытался это оправдать пророчеством, но получилось примерно так же достоверно, как тактическое решение из концовки. (Если не брать теорию Десмонда и Самуса, конечно).

Asteroid
Некоторые вполне горят по слешу, и даже сильнее. Отличие в том, что слеш (как минимум в ГП) обычно не претендует на соответствие канону. Он обычно настолько же добавляется в ГП, как прибытие Ведьмака порталом в Хогвартс. Можно почитать, если интересно, но даже читатели не считают происходящее возможной частью канона.

Тут же отношение иное из-за несоответствующей рекламы, и того, что он один такой. Фанфиков по слэшу много, и горят либо на них все, либо индивидуально на какой-то. В любом случае отдельный слэшевый фанфик не собирает столько хейтеров, так как подобных много. МРМ был в единственном экземпляре и собрал всех недовольных.

Asteroid
Ну, если ты используешь термин в каком-то своем значении, а не общепринятом, то когда возникает непонимание, виноват тут только ты.

Asteroid
Это норм для фикла, и он не был бы так ненавидим, если бы его так не разрекламировали. Виси он просто на сайте фанфикшена, его бы и не заметили. Но благодаря рекламе его увидели куча народа, и оценили негативно.

Про слишком хорошее описание не соглашусь, но спорить не буду.

Ярик
А какое общепринятое значение?
Нет же его.

Asteroid
Нет значение слова "рациональность"?

Заяц
То есть ты тут устраиваешь кульбиты, выдаёшь килотонны текста, пытаясь рассказать что все дураки и не лечатся, не поняв всей гениальности миски спелого винограда в машине атлантов, написанных чуваком без образования, а баттхёрт у меня? Лол, ясно-понятно.

Desmоnd
Пока я вижу, что именно ты меня оскорбил первым, а потом начал демонстративно ущемляться, когда получил ответ и уверять, что это не ты начал, а я.

Вот так и относятся к тем, кто сразу и прямо не называет Юдковского шарлатаном и чмом. Взаимная индукция людей имеющих одинаковые взгляды порождает занимательные результаты.

Ereador
Ну, порталы мира "Ведьмака" вполне могут в межмировые перемещения, так что в самом факте такого события нет ничего плохого... Но вот сопрячь мир Сапковского и Роулинг так, чтобы не вытекали глаза - это уже сложнее, да...

Ярик

Ага, меня вот это-то больше всего и бесит. Когда под логикой и рациональностью автор понимает что-то совсем иное, чем нормальные люди, окончившие университет

Саггаро Гиерри
Так и в отношениях сексуального характера между Сириусом и Ремусом тоже нет формально ничего невозможного или плохого. Но даже поклонники таких историй массово не относят это к возможному канону, точно так же как и появление Ведьмака. А вот для фанфикшна - самое оно.

Тощий Бетон_вторая итерация
Ыхыхых, я инженер-машиностроитель, а второе образование (правда я не закончил, женившись) - информационные технологии. То есть в STEM у меня отсутствует S, остальное есть. И отсутствие сюжета, правдоподобных реакций персонажей на действия главного героя, его омерзительный характер с откровенным нацистским душком - всё это слишком бросается в глаза, чтобы игнорировать.

Мистер Спу с миской спелого винограда решает, чей череп достаточно правильной формы, чтобы заслуживать существования, а кого перед тем как убить, норм и изнасиловать. Действительно, как такая прелесть может не понравиться?

з.ы. Я до сих пор не перестаю ржать от финала. Из которого следует, если предположить, что афтар не подогнул в очередной раз мир под любимку, то у Гарри Зомбитроллеединорогомиона оказывается Зомбитроллеединорогогермиономортом. Потому что задекларировано, что Волдеморт не тупой, как табуретка.

Ereador
нет такого понятия, как "возможный канон". Канон - это только то, что прямо существует в рамках произведения. Все эти "заявления автора на прессу", "заметки на салфетках" и прочее - пустой трёп. Если автор хотел что-то сказать или подразумевал, он должен был донести это через произведение. У него было просто море возможностей и места. Не показал - значит не было. Так что, и ДДД - гей и Сириус+Ремус и всё такое прочее - выкидыши фанона наравне с "разумной магией" и рододрочевом.

Заяц
Да, я оскорбил тебя первым. Это единственное верное утверждение. Остальное можешь привести цитаты, а?

Можешь начать с этой.

Ггг.

Вспомнил супермегасрач про МРМ из прошлого. Я уже не помню, какой это был год и кто создал пост, но тогда в итоге набралось 900 комментариев. А то и больше. Мне в какой-то момент это все надоело, я от него отписался. Помню, что в нем ещё Брайт поучаствовал, а у него вообще тормозов нет.

Заяц
Особенная ирония заключается в том, что Юдковский не имеет образования, он не учился ни в школе, ни в колледже.

То есть нужно сильно даунгрейднутся, чтобы получилось "столько же".

Desmоnd
Тебе мама в детстве не объясняла, что если кого-то оскорбил, то надо для начала попросить прощения? А уже только потом что-то там требовать? Да и то не факт, что получишь это что-то.

Отвянь от меня, ты мне надоел. Найди себе другого собеседника.

Jane_Doe
Самый пиздец, что рациональное мышление главгероя - это отдельный пласт всратия. Герой не использует рациональное мышление, наоборот.

Он, по сути, карго-культист, пытающийся построить картину мира на своих ограниченных познаниях, не исследующий новое. Ну и многие вещи заставляли фейспалмить - те же экономические рассуждения это ебаная кринжа.

Особенно смешно, что "ну маги туупые" - это официальное объяснение из фика, почему многие "двадцатки на полу вокзала" дожидаются только двух авторских сьюшек.

Заяц
Меня папа учил быть джентельменом и называть кота котом. То есть если кто несёт хуйню, то когда я говорю, что он несёт хуйню и рассказываю почему, то это норм, а если я просто называю кого-то долбоёбм - это уже не ок.
Так что пока что не вижу причин извиняться.


Ты же понимаешь, что мне абсолютно похуй, будешь ли ты исполнять "требования" или нет?
Если ты не заметил, я просто ткнул тебя носом в то, что ты напиздел.

Ну и "отвянь" прибереги для личной переписки. А тут публичный тред.

Janeway
Ну не десятку, что вы так. Основное население Гренландии, и те, кто там живет из белых, хоть что-то, но знают.
Жаль, конечно. Интересный язык и по-своему красивый, но информации по нему очень мало.

Desmоnd
Ничоси. Я недооценил масштабы. В ЧС.

Jane_Doe
Мне вообще очень идея понравилась. Эдакая Алиса Теплякова смешанная с Шелдоном Купером попадает новый мир, который начинает исследовать с помощью научной методологии. Мне даже начало зашло, когда точка бифуркации - зелье, которое сварила Лили, после чего Петуния отхватила себе другого мужа (кстати, по сравнению с ним Вернон - просто святой и идеал), из чего всё заверте...

Но имеем что имеем. Наци-сьюшку, которая забила на научный метод практически с самого начала, проблемы решающую Маховиком и строящую теории на основании выковырянных из носа соплей.

Заяц
Ути-пути, бозе-бозе.

Ereador

Ярик
Если бы оно было, то не было бы столько срачей вокруг рациональности Гарри в мрм. )))

Asteroid
Не уверен, что я участвовал в споре вокруг определений, но скажу так - четкость в определениях не гарантирует снижение срачей.

Опять деды во дворе дерутся?

Asteroid

Так Юдковский же дал его в примечаниях к одной из глав. По нему, рациональные действия — это когда человек творит что хочет.)

Ereador
Ты так говоришь, как будто тебе его по телеку рекламой задолбали. Хотя по факту, история понравилась куче народа, которая методом сарафанного радио его и распространяла.
И переводы на 15 языков - фанатские, от людей, которым понравилось.

Это, кстати, хорошее замечание.
Бывают истории, типа первых боярок, или первые литрпгшки, или первые аишки - они очень херово написаны, с кучей ляпов. Но они единственные в своём экземпляре, и потому с популярностью обретают вот такую двойственную репутацию, когда их куча народа ненавидит.
Главное в этом моменте то, что эти истории монополисты. И если ты хочешь почитать что-нибудь наукоподобное в мире гп, тебя отошлют только к мрм.
Тут странно то, что нет кучи клонов.
Хотя нет, я встречал клонов мрм, но они были очень-очень слабые.

DistantSong
Хз, читал давно.
Но так-то "что хочет" - это хотелки, которые полностью вне сферы рационального. Рациональность - это про то, как ты к этим хотелкам идешь.

Asteroid
Сарафанное радио - соглашусь. Но, насколько понимаю, активность этого радио повышал автор. Как минимум после завершения просил читателей поспособствовать, чтобы его номинировали на знаменитую премию за МРМ (забыл название, могу поискать если важно). Скорее всего он действовал аналогично и до завершения истории.

Asteroid
Проблема фика лежит отнюдь не в нерациональности или поведении Гарри. И даже не в сильном отличие задекларированного поведения и актуального. С этим было бы норм. Даже не в том, что ГГ в 11 лет ведёт себя как старый пердун. Если бы это был аналог "Детства Шелдона", то лично у меня бы претензий не возникло.

Основная бида-пичаль - традиционная для остального скверного фикла. Мир реагирует на поступки героя не вследствие причинно-следственных связей, а вследствие авторской руки в жопе каждого из персонажей.
И это общая сьюхофикла, будь то Юдковский или Завязочка/Владарг/ГХА/Белозерцева/етц.

Desmоnd
О... Там всё НАСТОЛЬКО плохо? Как хорошо, что я дальше второй главы не осилил...

Саггаро Гиерри
Да, на уровне сьюхофика. Или, если перефразировать покрасивее, персонажи в истории - это лишь средства, которые нужны для демонстрации Идей, доносимых автором.

Саггаро Гиерри
Ну, когда 11-летний пиздюк устраивает по каждому поводу истерики, а преподаватели и Дамблдор выслушивают двухстраничные простыни текста и выдерживают взгляды льдинок глаз и голос ниже абсолютного нуля, то в моем понимании именно так.

Я считаю, что МрМ стоит прочтения, но как повод для ознакомления с социокультурным феноменом. Но с тем же успехом можно почитать фики Завязочки или Владарга.

Заяц
Дело в том, что я не заметил в МРМ какой-то особой сложности, непревзойденной элегантности мысли или сложной системы размышлений, выстраивающихся в итоге в невероятно глубокую и остроумную концепцию. Ничего похожего.
Может, что-то было, а я не обратил внимания.
Или забыл.
Или я действительно слишком туп, чтобы понять.

Вот я и прошу привести пример. Что там такого особенного? Что не пронзается мимолетным взглядом, а требует тщательного анализа от искушенного эрудита?

Пока что я вижу лишь общие слова, никакой конкретики.

Desmоnd
Я уже не помню. Вроде в паре мест было "не верю", особенно в общении с Драко. Но плюсы перекрывали минусы.
Но я вообще не встречал тексты, где бы всё было верибельно. Так что это всегда весы, и пока минусы не перевешивают - я читаю.

Исповедник

Я, как человек, немного интересовавшийся темой, заметил, что в военно-полевых играх Квиррела сторонам не ставят внятные боевые задачи, командиры организовывают свои "армии" согласуясь только с желанием левой пятки, что отсутствует какой-либо разбор полётов, где сторонам будут разъяснять их тактические ошибки и успехи, что Гарриэзеру, витающему в горних высях дилемм заключённого, предательств и креативного хаоса заниматься такими пошлыми вещами, как изучение местности, маскировка на ней, организация связи и т.д. лениво и скучно.

Очевидно, ничего из этого недостатком не является, просто я для подготовки зачем-то читал книжки полковника Антала, а надо было учиться кодить на мёртвом фортране.

Тощий Бетон_вторая итерация
Я до сих пор помню гениальный приказ, который в сухом остатке звучал: "все могут быть предатели, так что приказы не выполняйте потому что пошёл нахуй вот почему".

И это пытались подать как гениальный стратегический ход.

Desmоnd
А потом оказалось, что курс Боевой Магии (ТМ) научил ходить в туалет только тройками под контролем старшекурсника. А то вдруг снова тролль нападёт, а мы опять ничего не сможем.

Тощий Бетон_вторая итерация
Мне больше всего понравился итог. Один ебанутый душнила испортил всем любимый спорт, в который он не только не играет сам, но даже не смотрит и не болеет.

Кстати, ещё подумалось. Остальному миру плевать, в какой местечковый вид квиддича играют в Хогвартсе. Это значит что из школы не выходят Ловцы, а команды с этими ловцами не привыкли взаимодействовать. Итого проблемы у всех команд Великобритании, возможно и Ирландии.

Desmоnd
Но какой-нибудь международный комитет, конечно, утрётся и сделает всё по-рациональному.

Тот момент, когда комменты здесь интереснее самого предмета обсуждения))

Athena_frost
Если хотите, DistantSong не так давно переводил разъеб МрМ от профессора, которого задолбали студенты (может учителя, которого задолбали ученики) этим фиклом, так что он ловил кринж и обозревал.

Очень интересно и по делу, единственное, меня в МрМ заставляли ловить кринж чуть другие моменты.

Desmоnd
Оооо, а можно ссыль пж?!
Хочу почитать разборчик ТАКОГО масштаба!

sledopyt321
https://fanfics.me/message639790

Исповедник
Похоже, тебе не хочется перечитывать этот кирпич. Мне тоже, так что я не буду приводить пример.

Я только повторю то, что я уже говорил: речь идёт не о умных, а слишком умных. Кажется, ирония этой фразы была неочевидна. Это не то чтобы какой-то выдающийся интеллект, а склад характера, свойственный для значительной части теоретиков. И отчасти наивность, которая позволяет не замечать подтасовки автора.

И я это все уже говорил.

Подумалось: тут говорили, что у каждого персонажа МРМ в жопе торчит рука автора. Но если подумать, нет ни одной книги, в которой у каждого персонажа не торчала бы в жопе рука автора. Только где-то он их держит за горло, а где-то как будто позволяет дышать свободнее. Но даже эта свобода по-прежнему создается автором. Потому что за каждым из персонажей стоит именно он. И всегда стоял.

По большому счету, верибельности нет. Есть только наше желание обманываться, и те любимые кинки, ради которых мы позволяем это делать автору. И ещё, конечно, возмущение, когда автор старается недостаточно.

Заяц, авторское мастерство в значительной степени определяется умением создать иллюзию погружения, заставить читателя поверить, что персонажи — люди со своим мнением и мотивами. Юдковский этого не умеет, его мир — это пара сьюх и картонки. Едва ли это можно оправдать тем, что ну там же про рациональность (тем более, что рациональность, как и научный метод, там сугубо местами).

Тем не менее, интеллектуальные и слабо социализированные люди, особенно юные, нередко любят подобную литературу. Сьюхи, фикситы, блаблабла.

Да, важный момент, МРМ — это фиксит. "У Роулинг дурацкая магия, я сделаю лучше!"

Не сделал. Просто спрятал магию в чёрный ящик. Да и критика Роулинг у него — это по большей части критика соломенного чучела, сам придумал, сам исправил.

Desmоnd, готов к новому раунду срача о квиддиче? (-:

Три рубля
И чем же сказанное противоречит тому, что до этого говорил я?

Ага, настолько не умеет, что его перевели на 15 языков, а мы здесь уже полторы сотни комментариев настрочили. А всего на фанфиксе про МРМ может и десяток тысяч наберётся. Нет, не стоит обманываться, приключения он пишет вполне бодро. Насчёт его "науки" и "рациональности", я бы этого не сказал, но многим хватает и такого. А тем аспирантам, которые могли бы его поправить, либо не очень интересно, либо они его прощают за фиксит.

Три рубля
Всегда!

Заяц
"Тем не менее, интеллектуальные и слабо социализированные люди, особенно юные, нередко любят подобную литературу".

Я вообще замечал, что авторы многих сильногаре-фиков прям акцент делают на механике магии, пытаются её прописать в меру своих сил, и вообще упарываются во что-то околоЛитРПГшное с подсчётами и всем таким (ещё до того, как появилось ЛитРПГ). Получается часто даже глубже и искреннее, чем у Юдковского, который в основном только сложное лицо делает, даже заклинаний новых не придумал, кроме пары фейспалмных отсылок.

Три рубля
Спасибо, я знаю. То же самое раза два уже говорил в этом треде.

Desmоnd
Тогда приступим (-:
То, что в книгах Роулинг в квиддич вообще играют — это как раз частный случай авторской руки у персонажей в жопе, бывает и на старуху проруха. Живые люди играли бы без ловца, или по крайней мере уменьшили бы количество очков за снитч в несколько раз, может быть с предоставлением права ловить снитч любому игроку (но скорее первое, позицию ловца просто никто не стал бы изначально вводить). Об этом свидетельствуют и реальные игры, которые чем-то похожи на квиддич (прежде всего тлатчли, важнейшим отличием от квиддича является то, что приносящий мгновенную победу мяч в кольцо может заслать любой игрок, и это не обязательно должно происходить в каждом матче), и адаптации квиддича к реальному миру, и компьютерные игры про квиддич, короче, всё то, во что люди действительно играют.

(и неважно, летают ли игроки на метле, бегают по полю или стучат по клавиатуре, противоестественна сама игромеханика ловца)

Три рубля
И не говори. То, что у нас, магглов, играют в такую скучную хуйню, как футбол, а ещё кто-то там смотрит - вааще нириалистична. А хоккей? Тьфу. А крикет? И вообще, аффтар нипрадумал, какой может быть крикет в Индии?

Пенальти и вне игры портят футбол. Кто такое вообще придумал?
И это я ещё про крикет не говорил!

Тачдаун портит американский футбол. Трёхочковый - баскетбол.

По поводу тлатчли, вижу, ты долго раздумывал, как контрить мой аргумент, и пришёл только к "зато каждый может"? Окай. Кстати, а в квиддиче может только ловец? Или у ловца всё-таки роль, как в футболе защитники, полузащитники и форварды?

И ты опять исходишь из странного предположения, что если добавить к футболу ещё и гонки (пусть для этого будет отдельный гонщик), то никто в футбол играть не будет.

Я честно пытался понять, с чего у тебя такая абсолютная уверенность, что спорт, аналога по зрелищности у магглов вообще нет, будет неинтересным, если усложнить правила и ввести ещё один захватывающий вид состязания. Не, всё так же кайн эрфольг.

Да

//с оттенком тролля

Не понимаю футбол (все разновидности). Хоккей и баскетбол тоже. Зачем? Как это вообще может быть интересно смотреть?
Впрочем, драки фанатов несколько понятнее, да... Эта человеческая традиция, мордобой...

Marlagram
Футбол относительно обычного мордобоя это то же, что танец относительно секса.

//оффтопично

Вообще, если уж играть с Фортуной - то вот что-то типа (уже давно, увы, запрещенных) гонок группы Б...

Desmоnd
Футбол хорошо настроен с точки зрения того, что каждый игрок вносит существенный вклад. Как и всё остальное. Правил крикета не знаю, правда, но уверен, что и там с этой точки зрения всё окей.
Вне игры — это для баланса. А пенальти — ну, в целом да, фигня, но необходимое зло из-за турнирных правил и того, что матч не может быть бесконечным.
Любой может забросить трёхочковый, и одним трёхочковым матч не выиграть.
Это не контраргумент. Это пример. Из всех пореаловых игр тлатчли больше всего похожа на квиддич со своим выигрышным мячом. Но есть пара нюансов, из-за которых в тлатчли нет непропорционального вклада одного игрока, который есть в квиддиче.
Да. Поймал не ловец — дисквалификация команды.
В футбол играть будут, но не будут играть в футбол с гонками.
Дело не в зрелищности. Дело в том, чувствует ли игрок свой вклад в результат игры.

Marlagram
Я вообще не про смотреть, а про играть.

Lady Astrel
Э, а как же снитчаство??

Lasse Maja, snitchnip? Это и есть название сего нарушения.

Lasse Maja
Так это ж одно из нарушений правил квиддича.

О, мы уже ногомяч обсуждаем?)

Athena_frost

Срач про квиддич - это очень давняя традиция...

Срач - это то, что остаётся, когда нет ни футбола, ни танцев, ни даже желания напиться.

Заяц

И когда особенно нет пояснений за интеллектуальные глубины МРМ.

Тощий Бетон_вторая итерация
Ты всё ещё хочешь об этом поговорить?

Заяц
Да я уже понял что посылку не отдадут, потому что документов нету.

Тощий Бетон_вторая итерация
Всем, кто думает, что я им что-то должен, потому что они сами так решили, я прощаю.

Заяц
И вообще вы просто всех затралели, я понял.

Тощий Бетон_вторая итерация
Срач это уроборос. В нем нельзя победить, можно только потратить время. Ну или ещё одна дисциплина Специальной Олимпиады, как говорили когда-то.

Lady Astrel
А это точно?
Вроде в какой-то из книг был момент, что на заявление о появлении снитча охотники тоже головами завертели.

Впрочем, снитч отчасти балансируется тем, что он может не появляться днями и неделями.

Ярик
Из книжки про квиддич.
Нет, не балансируется. В любом матче снитч неизбежно будет пойман, и мы точно знаем, что отрыв больше чем на триста очков — это исчезающе редкая ситуация.

Ярик
ЕМНИП, он зачарован так, что с поля не улетает.