> неясного видового статуса персонаж-загадка

Мне нравится теория, что Том - это Эру)
Она прикольная

Lira Sirin, но рушит христианский концепт, который задвигал Финрод в Атрабет. Если Бог войдёт в мир, то не для того, чтобы в лесу куковать. Бомбадил на Христа не тянет.

Три рубля
Зато Златеника говорит на вопрос Фродо про то, кто такой Том,"Он есть", что перекликается с "Я есмь сущий")) тут можно сову натянуть 🤣

Lira Sirin, она прикольная, и особо интересно тогда, что за сын мог быть у такого Тома. А он мог быть любым, этожЭру, для него законы не писаны. Хоть простым человеком, почему нет.

Да кто б написал, ага.

Не, ну-таки давно "известно", что Том - это сам Толкин... То есть, он буквально Эру, как творец местного мироздания... Ну, или одна из его составляющих, отвечающая за "прокрастинацию и безделье в личном дачном домике", отселённая Эру от своей основной сущности "чтобы не мешала работать".

Саггаро Гиерри
Кому и где известно-то? Это тоже одна из теорий.) наряду с тем, что Том это айнур или майа)

Lira Sirin
Я не зря кавычки поставил вокруг слова "известно" :) Но, могу ошибаться, конечно, так сам Профессор в шутку говорил. Где-то я такое видел. Но сейчас вряд ли найду. Полагаю, что Толкин Тома специально написал загадкой, не раскрывая его сути. Как и Лукас со своим Йодой. Чтобы читатели/зрители поломали голову :)

Ох уж эта тяга всё очеловечить)
Думаю, не поддаётся сомнению, что Том - существо иной природы, чем смертные и даже условно бессмертные эльфы, пусть он и притворяется местным лесовичком. А потому, скорее всего, концепция размножения для него чужда. Из всех духов ребёнком обзавелась только Мелиан, и то, скорее всего, из-за того, что этого Тингол особенно хотел. А Тому дети вряд ли нужны были. И, скорее, он бы их себе просто создал, как Золотинку (откуда-то у меня в голове предположение, что он её просто воплотил как более слабого духа или вроде того). В общем, суть в том, что у это парочки нет никакой потребности в размножении.

У меня вот сложилось впечатление, что Том с Золотинкой такие же бессмертные, как эльфы, и даже круче. И главное - они в Средиземье временно. Том первым пришёл в Средиземье и уйдёт последним, но он тут не навеки. Их пребывание здесь включает несколько эпох, да, но для них это не так уж и долго. Строго говоря, все - и майа вроде Гэндальфа, и эльфы - все они знают, что однажды уйдут из Средиземья. Некоторые эльфы настолько храбрые, что в этом месте временного пребывания всё же заводят семьи и детей. Но не все, спешить им некуда, никакие часики ни у кого не тикают. Они вечно юные же - пока не устали от жизни.

Т.е., в переводе на человеческие мерки, ситуация может выглядеть примерно так: вот поработаем в тяжёлых условиях, выполним своё дело, а потом вернёмся домой за Море, а там в комфорте и покое можно и детей заводить. Я так поняла, что эльфы именно так и рассуждали. Так чем Том с Золотинкой хуже?

Dart Lea, я не готов, потому что нужно не просто хорошо знать канон (я его знаю средненько, а Сильмариллион - слабенько), но ещё и всякие "сказания", о которых только слышал. Увы.

Lira Sirin, Саггаро Гиерри, я бы так сказал: и теория, что Том - Эру, и теория, что Том - это майар или вовсе айнур, кажется мне... слишком банальной, что ли. Слишком скучной. На майар действует Кольцо, на Тома - не действует. Внезапный айнур, который не валар, а просто откуда-то взялся? Такое. Эру, конечно, делать нечего, кроме как спускаться в лесу тусить с Золотинкой. Может быть, доля природы от майар или от айнур у Тома (хз насчёт Золотинки) и есть, но думается мне, что у Тома какая-то нестандартная природа. Вот какая - без понятия. Может, на эту тему можно кроссовер замутить, хех.

Cappika
Если честно, я не помню, было ли такое в каноне, чтобы хоть валары, хоть майары брали и создавали духов попроще. Мне кажется, что не было. Т.е. сомневаюсь, что так можно сделать. И это не в духе Толкина, что ли. У него души, хм, бессмертны, что ли, ну типа даже Мелькор, чтобы создать орков, искажал эльфов, а не создавал что-то с нуля. В Сильмариллионе есть даже упоминание, что товарищ Ауле попытался, но несмотря на то, что создал самостоятельных существ, они были, ну, это, без души. И Эру посмотрел такой и выдал душу. Т.е. создать душу может лично Эру - ну или она сама появляется, когда рождается ребёнок у мамы и папы. Можно, конечно, использовать это как кусочек мозаики в теорию, что Том = Эру, но эт скучная теория.

Согласен. Но опять же, у Тома с Золотинкой может появится очень важная причина так сделать - им... станет скучно:) Например. Они ж нестандартные, мало ли чего им со скуки захотеться может.

Матемаг
Имхо, Толкин придумал Тома до валар и прочих и просто впихал его в повествование)
О, вспомнила теория, что Том и Златеника это аллюзия на Адама и Еву без грехопадения. Вот и отсутствие детей)

Lira Sirin
Я не филолог и не биограф Толкина, но помню следующий факт: Толкин написал ВК после Сильма. Википедия подтверждает:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BD#%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%C2%AB%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%C2%BB
В 1914 году - начал "Сказания" и "Сильм" (они вряд ли были раздельны тогда), а вот ВК - в 1937 году ажно. Ну и собственно внутри ВК уже есть Варда, например, упоминаются Валар в целом, т.ч. прям НЕ ДУМАЮ, что ВК раньше. Я думаю, что Том и Золотинка как раз нарочно были созданы такими, чтобы не походить ни на майар, ни на эльфов, ни на хоббитов, ни на людей, т.е. Толкин полностью сознательно оставил их сущность и происхождение загадкой. Но при этом сознательно же ограничил участие в сюжете. При том, что концепции и валар, и майар у него точно на тот момент были, я в этом уверен. Т.е. Толкин дразнит загадкой Тома и Золотинки читателей, в т.ч. читателей Сильма и прочих "допов". Потому что эта парочка никуда не вписывается. Но она есть.

Матемаг
Мы уже никогда не узнаем))

Lira Sirin, ну на самом деле, у Толкина было прям МНОГО времени разъяснять те или иные части ВК. Раз он это не сделал - то сознательно хотел оставить загадкой. Звучит логично же?

Матемаг
Могу сказать ток из личного опыта - иногда загадкой оставляешь то, что впихал в текст, но потом задним ходом понял, что это косяк. 🤣

Lira Sirin
Или про что забыл через 2 миллиона знаков, ага...
А самыми смешными шутками оказывается то, что ты вообще не планировал делать шуткой...

Lira Sirin
Тем более у Толкина такого полно) Чего стоит уздечка Асфалота)

Матемаг
Если не считать созданных Аулэ гномов, я тоже не припомню ничего похожего.

Lira Sirin
Ну и это тоже, разумеется! Тем не менее, я сомневаюсь, что Толкин, известный подробной проработкой мира, стал бы так делать. Я думаю, "так и задумано":)

Виктор Некрам, но при этом гномы были бездушными в итоге. Кстати, интересно, а что там с энтами. Энтов тоже Эру втихую благословил выдачей душ - или они, эм, так и были бездушными "типа живыми машинами"? Х его з.

Виктор Некрам
А как же его супруга, которая Йаванна, создавшая энтов?

я бесполезен, только что об этом написал. Вопрос реально интересный. Мне кажется, что или Йаванна предварительно с Эру поболтала по этому поводу... или создала существ без души, ну и, в общем, ничего особенного. Она же растений создавала, у них явно нет души, ну и создала защитников растений тоже без души, это Ауле волновала свобода воли там и всякое другое, Йаванну больше интересовало, чтобы её создания защищали лес. Они и защищали. Свобода воли для этого не нужна. Хотя Эру мог поднасрать и втихую её тоже вручить, хе-хе, он такой!

Матемаг
Если у энтов "нет души", то становится непонятно, что это за душа такая, если без неё существа могут разговаривать, спорить, думать, принимать решения, любить?

Матемаг


Вы напрасно выдернули мое предложение без разъяснения в скобках. Я имела в виду, что он помог воплотиться (обрести плоть) какому-то более слабому духу, не способному на это самостоятельно. В том смысле, что раз он был Хозяином своей земли, то на своей территории имел и такую власть. Все-таки Золотинка сильно походит в первую очередь больше на его помощницу/младшего товарища/ученицу/другое подобное, а уже потом на возлюбленную жену.

Ну и добавлю, у Толкина где-то были отдельные стихи про Тома (поэма или не помню точно, в каком это жанре было). Поэтому весьма вероятно, что он просто захотел вставить в ВК такую вот отсылочку (правда, не помню, до ВК оно было написано или после). В общем, Профессор, безусловно, великолепен, но всё же человек и мог что-то оставить в тексте, думая, раскрыть потом, но не сделал этого - передумал, забыл или еще что.

Cappika
Не помню никаких подтверждений, что такие духи существуют в Средиземье. Но я не знаток, возможно, вы помните.

я бесполезен, ну гномы же без души от молота Ауле увернулись, так?

Кхем, здесь начинаются вопросы к первоисточнику понятия "души" - к религии. Туда же - вопросы к природе "свободы воли". Боюсь, это будет сильный оффтопик. Скажем так: "душа - это очень важная штука, без неё существа неполноценны, но вопросы о том, что это, помимо резервного хранилища разума, задавать нельзя".

Cappika

Интересно, а почему у вас такое мнение сложилось?
Просто я там увидела, наоборот, именно жену, которая снисходительно улыбается чудачествам супруга, потому что он, конечно, чудной, но хороший. И Том ей то кувшинки таскает, то брошь с Могильников для неё же несёт. Что-то не похоже на отношения учитель/ученица...

Потому что у него своё Кольцо есть — его лес.

Чтобы воплотиться, никакой особой силы не нужно. Как раз слабые духи чаще этим занимались. А сильные духи вроде Мелькора и Саурона были вынуждены принять плотское обличие, когда растеряли силы.

Матемаг
Тащемто мы помним, что у Эру состоялся с Ауле неприятный разговор в духе: "Вала, а ты не охуел ли создавать личный персональный народ, которого не было в Песне Айнур?". По итогам которого гномы все же были легализованы и получили все, что причитается приличному народу.
А вот аналогичного разговора с Йаванной - не было. Не упоминается он нигде, хотя событие-то не рядовое. Так что можно считать равно возможными два варианта - что Йаванна без особого шума договорилась с Эру, или что Эру на второй уже левый народ сказал что-то вроде: "А, я с вами, делайте, что хотите!" и самоустранился.
За первый вариант на чашу весов ложится тот факт, что у энтов были жены, по которым они сильно тосковали.
Если, конечно, это не ложная память. И тогда снова ничего не понятно.

Виктор Некрам
Именно об этом я выше и написал.

Гномы без душ тоже умели чувствовать, вон, боялись, от молота убегали, чего бы энтам без душ не тосковать? Вопрос снова упирается в то, что за фигня такая - души, хех.

Матемаг
Не совсем так. То, что они испугались и попытались сбежать, и стало признаком того, что они уже получили души. Емнип, папа об этом прямо сказал непутевому демиургу.

watcher125, ща открою рандомный перевод Сильма...
Да, вы правы, так и есть. Хотелось добавить, что "следовательно, у энтов есть души", но ведь это НЕ ТАК. Потому что здесь говорится о ЖИВОМ, а не об ОДУШЕВЛЁННОМ. Ауле, как, эм, кузнец вроде бы не должен был (по замыслу Эру?) творить живое, о чём ему и сказали. А Йаванна, по идее, как раз живое и создавала. Хотя косвенно об одушевлённости может быть "и говорят своим голосом", т.е. собственно "я", хмн. Т.ч. вопрос о душах снимается. С другой стороны, цитата говорит о том, что только избранные валар вообще допускались до сотворения живого - как минимум.

В общем, все тут напутали, никаких душ в этом эпизоде не было, разве что иносказательно.

Матемаг
И это тоже по-своему логично, ибо и IRL существование души и ее необходимость для тех или иных форм жизни - предмет веры и богословских дискуссий :-)
По крайней мере, на момент написания точно еще не определились. Как сейчас, не знаю, не интересовался.

watcher125, ну у Толкина души точно есть, но что именно он в них вкладывает, помимо просто бестелесной формы эльфов в сонном загробье и того, что уходит из Арды у людей, - хз. Возможно, то же, что и "дух", т.е. ну просто бестелесная форма, забейте. А может, как-то различает. Тут нужен знаток "Утраченных сказаний". Есть такой?

Слушайте, отличная ведь идея. Это интересно, потому что ребенок Тома и Золотинки будет необычным. Это дает большую свободу для творчества - потому что толком не ясно, кто они такие, и можно многое придумать. И это не слишком альтернативно и нагло, как какая-нибудь дочь Феанора. Или дополнительный народ, о котором никто не слышал, но он есть и даже не за краем толкиновской карты, как у Перумова.
Кстати, я даже хотела об этом в блогах написать - есть еще Беорн, его дети и его абсолютно неизвестная жена, которой может стать хоть попаданка. Хоть бы кто-то из авторов выбрал целью его вместо бедного Торина)

Мне нравится эта мысль))

Профессор сразу и Берен, и хоббит, и еще и Бомбадил?))
Насчет загадки согласна (хотя я не читала весь Глубокий Канон, но судя по всему, никто так и не знает, кто такой Том, значит, этого там и нет). Некоторые вещи лучше оставлять загадками. Те же барабаны бездны в Мории и вообще все таинственное, что там происходит - оно гораздо лучше, когда неизвестно нам. Перумов написал, что было в нижних туннелях, и оно сразу стало как-то бледнее.

А что с ней?

А разве Кольцо нужно было Саурону не для воплощения? Или я не так помню? Но во время Последнего Союза он был материален, потом Исилдур отрубил ему палец с Кольцом, и он развоплотился.

Про создание гномов в Сильмариллионе точно было, а вот про энтов, мне кажется, там не было.

Круги на воде
Идея интересная, это точно. Причём их ребёнок (или дети) вполне могут быть уже взрослыми, выпорхнувшими из родительского гнезда, как и многие другие персонажи Средиземья. Тот, кто в год Войны Кольца посетит Лихолесье, может подумать, что у Трандуила нет детей, ведь Леголас-то отсутствует...

Про уздечку Асфалота - с ней не так всё, её просто не должно быть)) Эльфы живут в единении с природой, им не надо ни седла, ни уздечки, чтобы удержаться верхом на коне, конь и так послушается. Но когда Профессор начал писать роман, он ещё не всё продумал про эльфов и уздечка осталась, как не исправленный ляп. Он сам так и признавал это. И предлагал считать, что там не было на самом деле уздечки, а было просто украшение какое-нибудь))

И да, Профессор и Берен, и Хоббит, и кто угодно, ведь он во всю эту историю душу вложил) Вообще Том Бомбадил был куклой его детей, с которой много чего происходило, в том числе падение в унитаз. Короче, "если б вы знали, из какого сора..." )

В стихах "Приключения Тома Бомбадила" есть история их знакомства с Золотинкой и объяснение, кто она такая. Золотинка - речная царевна. Однажды она схватила Тома за бороду и окунула к себе в речку (флирт на уровне первоклассницы, хех)), он еле вырвался, но потом вернулся, вытащил её из речки и женился на ней. Стихи были написаны уже после романа.

Ещё Толкин писал про Бомбадила в своих письмах, что добавил уже выдуманный образ просто потому, что нужно было какое-то приключение в начале путешествия. А ещё - что Том Бомбадил похож на этакого учёного-исследователя, который исследует мир вокруг не ради какой-то практической выгоды, а из любви к процессу. А ещё - на пацифиста, который не вмешивается во внешние конфликты ни при каких обстоятельствах.

И да, досконально, на все 100%, Толкин не додумывал биографию Бомбадила. Секреты должны быть.

Думаю, нам стоит верить Золотинке: Том такой, какой есть, и ничего больше. Действительно, остальные персонажи поворачиваются разными сторонами: подозрительный бродяга оказывается великим государем, страшная Ведьма Золотолесья - доброй помощницей, затейник Гэндальф с его фейерверками - хранителем всего мира, посланником божественных сущностей, а сами маленькие, забавные и не героические с виду хоббиты - большими храбрецами. А вот у Тома нет обратных сторон, от него не стоит ждать неожиданностей. Он такой, какой есть.

Круги на воде

Кольцо нужно было Саурону для всего. Как и Моргот, Саурон когда-то мог свободно принимать разные обличия. Но оба они во время войн растрачивали свою энергию на подчинение, подавление чужой воли и т.п., и от этого слабели и блекли, теряли возможность менять облик.
Кольцо же одновременно возвеличивает хозяина и "съедает" его. Кольцо уничтожило практически Горлума, заставило Бильбо чувствовать себя "тонким, как масло на бутерброде скупердяя", Фродо тоже пострадал. Теряя Кольцо, все страдают, даже те, кто им толком не пользовался.
Саурон развоплотился, потеряв Кольцо, поскольку уж слишком много в него вложил он, слишком много с его помощью натворил...

С назгулами та же фигня.


Было. Йаванне стало жалко, что разумные существа, эльфы, люди и гномы, будут пользоваться природой - охотиться на животных, рубить деревья, которые она создала. Она попросила Эру, чтобы тот помог ей и создал защитников природы, особенно деревьев, ведь если звери и птицы могут убежать/улететь, то деревья ничего не могут. И тогда Эру создал энтов, Пастухов Древ.

Кольценосца вроде читал, а что там было с барабанами рока – убей, не помню...

Ну первоначально Кольцо было нужно, чтобы подчинить через другие кольца, поменьше, лидеров остальных народов Средиземья. Сработало только с людьми. А вот ЧТОБЫ подчинить, пришлось туда вложить кучу своей сущности. Емнип, так. Особенно Саурон рассчитывал на эльфов, но те тупо скрыли, кто вообще носит их три кольца. Если бы Саурон таки прозрел и создал бы связь между кольцами, то его план вполне мог бы сложиться. Но не фортануло.

Как? Он ведь не ковал эльфийские Кольца и никогда не имел к ним никакого доступа.

Три рубля
А разве не в этом был замысел, чтобы типа Единым как-то хитро добраться, потому что сами знания о том, как кольца ковать, имелись, и он собирался к ним втёмную "подключиться"? Я не помню точно, но такое впечатление осталось.

Матемаг

Это не единственная задача, у того Кольца было много функций. С его помощью можно было исчезать, читать мысли, видеть больше, чем большинство видит (Фродо просто носил и пару раз надел колечко, а уже стал проницательнее... видел назгулов и Глорфинделя в истинном обличии... видел Нэнью на пальце Галадриэли). А ещё, одна из главных функций - бессмертие тела. Но за это приходилось платить ослаблением и истлеванием души. И стоило владельцу потерять кольцо, как начинались адские муки...

Он, видимо, рассчитывал их вместе с Келебримбором ковать и заложить бэкдор, но Келебримбор не настолько ему доверял.