Аноним, добавивший это сообщение в коллекцию и не ответивший на вопрос, - представься хотя бы!

Где-то тут пропущен этап с тем, как маг считает поверхностный интеграл потока Потока (фьють-ха) для определения объёма доступной ему энергии. Но это ладно, допустим, он долго учился и прикидывает на глаз, чувствуя плотность Потока и прикидывая объём области. Вопрос в другом.

Представьте себе речку, из которой вы зачерпываете воду ковшиком. Как только вы погрузите ковшик в воду, текущая вода в ковшике остановится (и вы можете с ней что-нибудь сделать, выпить, например). Но окружающая вода в речке-то нет! Вокруг ковшика немедленно начнутся турбулентные процессы обтекания непрерывной средой преграды, а вы будете вынуждены совершать работу против давления потока воды, чтобы ковшик от вас не уплыл. Если предполагать, что ваш Поток имеет хоть что-то общее с "нормальными" сплошными средами, "огораживание" его части, пусть само по себе и не требующее затрат энергии, немедленно потребует оных, как только вы попытаетесь остановить свободное течение Потока через границы области.

То есть чем дольше маг вынужден держать область огороженной, тем большие потери энергии на само огораживание у него будут. Ну и, само собой, чем больше область – тем больше абсолютные потери. Однако закон квадрата-куба не дремлет. В очень общем случае затраты энергии зависят от площади поперечного сечения нашего ковшика, а получаемая энергия – от его объёма. То есть энергетически эффективнее делать одну большую область, чем несколько малых.

N.B. Поток ориентирован в пространстве? А то тогда выходит, что оптимальная форма – тонкое веретено, вытянутое вдоль линий Потока.

А что мешает сделать аккумуляцию энергии не околомгновенной? Вот чтобы энергия внутри "огороженной" области постепенно трансформировалась в желаемый вид? Например, продолжая аналогию со сплошными средами, сначала формировался сгусток энергии внутри "огороженной" области, а потом уже он мгновенно воплощался в нужную форму готового объекта/воздействия/заклинания.

Вы мгновенно телепортировали ковшик воды из реки куда-то в другую сторону. Что образовалось в реке? Ямка. Она начнёт заполняться водой с высокой скоростью, от чего по воде пойдут волны. Но это вода, она фундаментально несжимаемая. Если Поток у вас сжимаемый, по нему пойдут именно что ударные волны. Заткните входное отверстие форвакуумного насоса фанеркой, а потом начините на полсекунды отрывать фанерку от отверстия (можно такой опыт и с пылесосом проделать, но там эффект будет едва различим). Что вы услышите? Правильно, хлопок. Ударную волну, просто слабенькую.

Почему не жидкость?

А потом какой-нибудь маг прочитает основы теории сплошных сред и дотумкает до сопла Лаваля, ага. Если маги спокойно оперируют плотностью Потока в локальной области, они могут натуральный потоковый реактивный двигатель собрать. Или потоковый плазморез.

Ага. Причём громкость грома обратно пропорциональна расстоянию до места создания заклинания.

UPD. Ещё учитывайте, что у человека органы чувств "логарифмические". Увеличение громкости на 1 дБ, например, означает рост квадрата звукового давления в 1,2 раза. Чувствительно к Потоку тоже будет логарифмической? Потому что разброс энергий там должен быть колоссальный, если маг должен чувствовать превращение спички в иголку, и не улетать в нокаут от левитации слона.

ReznoVV
Это буквально чувствуется. Т.е. для мага вытащить в реал возможность - это как для нас протянуть руку и взять кружку. Тяжесть кружки чувствуется. Так же и тяжесть воплощаемой возможности. Но, конечно, можно и посчитать, просто крайне сложно. Но умеющие считать маги могут не просто, собственно, считать, они могут _оптимизировать_, ага.

Огораживания в прямом смысле не происходит. Просто раньше в этом месте нельзя было превратить часть Потока в что-то материальное, теперь можно. Само по себе это не даёт Потоку взаимодействовать с реальностью и наоборот, это скорее "приближение" одного к другому. Тут ещё надо добавить такую важную вещь. Очень грубо говоря, Поток можно разделить на 2 части: поле возможностей и "энергетический газ". Вообще это две стороны одного и того же, но вот это вот зона потенциального воплощения - она работает только с полем возможностей, никак не трогая "энергетический газ" (ну может быть, он слегка тратится на "сближение", но не более того). Это больше похоже на то, что мы делаем слабее потенциальный барьер между возможным и действительным. И да, влечёт за собой то, что если увлечься и долго держать, сквозь этот барьер из-за малых флуктуаций и что-то само собой может "туннелировать". Естественно, потратив на это Поток-газ. Но только в одну сторону, процесс необратим. Т.о. в целом действие "сделать зону воплощения" не тратит энергии, потому что, по идее, не на что тратить. Ничего реального не происходит ведь.

Вот это я не понял:(

То, что де-факто нет "огорожения". Т.е. вещь может быть или настоящей, или потенциальной, промежуточных состояний нет. И это, кстати, даже сюжетно важно, что промежуточных состояний нет. Есть "что-то типа" промежуточного состояния, похожее на то, как тело пытается упасть на планету, но из-за собственной скорость вращается вокруг неё по орбите - но не более того. И да, это ПРОБЛЕМА. И я хз, что с этим делать, потому что мне лично ХОТЕЛОСЬ БЫ добавить время в параметры и позволить с ним играть тоже. Но нет идей, как. Что надо изменить в модели, чтобы время в ней появилось? Я хз.

Да, Поток хорошо сжимаемый (со слабым, почти не растущим сопротивлением по мере продолжения сжатия). Вот именно что ударные волны и получатся, по идее... Не слишком ли это? Непонятно...

На самом деле, ответ будет очень простым: это изначальная фантастическая посылка, т.е. я его таким задумывал задолго до проработки, и во многом он уже таким вписан в канон.

Но есть ли в этом толк, даже если? В смысле, Потоковый "газ" сам по себе не влияет на материальную реальность - только при воплощении возможности он тратится. Ладно, какое-то влияние всё-таки есть, но оно очень опосредствованное. На развитую нервную систему немного, немного на вообще всё живое, но это уровень "потребовалось провести серию серьёзных физических экспериментов, чтобы на энном знаке после запятой засечь разницу". Т.е. сверхконцентрация Потока почти ничего не имеет. Плюс, кстати, как именно манипулировать Потоком-газом - это прям загадка для меня и тема для следующего вопросного поста:) Потому что кроме магов, которые, по идее, могут влиять именно что слабо, нам остаётся исключительно метамагия, а с метамагией всё сложно. Потому что магия Потока ОБЫЧНО заключается в однонаправленном влиянии на реальность. Потоковый газ, как можно заметить по вышесказанному, с реальностью (обычной материи) связан очень слабо. Ну и сам по себе Поток таков, что его зачаровать даже через какую-нибудь другую, магию из другого сеттинга, крайне сложно. Тут надо придумывать что-то хитрое, но что?

Вообще, ведь если сделать "уши" магов слабочувствительными, можно сделать это преимуществом. Если каждый хлопок имеет какую-то индивидуальную сигнатуру, а это, скорей всего, так, то как минимум сильные заклинания могут банально различаться по звуку. Или не по звуку, можно сделать это осязанием - по вибрации. Какие-то типовые заклинания можно читать за сто метров просто по знакомой ряби/узнаваемому хлопку, хмн. Кстати, можно по касту ярких удалённых заклинаний мерить расстояние до них, зная скорость звука в Потоке - ну и скорость света в реале. Как у нас расстояние до молнии можно прикинуть по разности между вспышкой и громом.

Матемаг
Тогда с веретеном вам не важно, ок.

Я там дополнил комментарий в этой части:

Если они никак с веществом не взаимодействует, то и ладно, нет? Через нас вон потоки нейтрино миллиардами частиц несутся, ну и что? В них тоже всякие локальные неоднородности бывают, нам от этого ни жарко, ни холодно.

Маг1 сверхконцентрирует поток в области V. Маг2 не тратя ни времени, ни сил, использует энергию Потока в области V для каста суперзаклинания. Нет?

Тоже добавил в прошлый коммент:

ReznoVV
Могло бы звучать логично, но как раз прикол в том, что просто так сжимать энергию нельзя, поэтому действительно могучие, но тупые маги вынуждены ограничиваться или фоном, или восполнением фона. Поэтому и написал явно, что манипулировать Потоком-газом можно только в малой мере, если можно. Это важная посылка. Поэтому и проблема, что нельзя сначала собрать энергию, а её нельзя собирать. Но фон Потока сам по себе позволяет очень мощные вещи делать, даже если тянуть его со всей дури. Потому что Поток-газ ниже определённой плотности начинает самовосполняться. Путь с управлением Потоком-газом, в общем, для архимагов в любом случае. И я даже хз, как они этим управляют, покамест. Т.е. магия спроектирована быть мгновенной, но тут я внезапно осознал, что хочется и немгновенность, а как её добавить, не нарушив посылки, - без понятия:( Сижу, страдаю...

Увы. Вернее, в теории да, но на практике это что-то в духе "гуляли как-то два архимага..." Т.е. не для обычных людей. Как вариант, это потоковые технологии, но и они - примерно как для нас простой и лёгкий управляемый термояд с большим положительным выходом, т.е. это что-то эпичное для очень развитой цивилизации.

Вопрос, как влияют частые ударные волны на "уши" магов. Наверное, это можно подкрутить к желаемому. А как влияет на касты заклинаний? Условно говоря, ударные волны не могут ли резко понижать плотность вещества? Если да, то они могут сбивать каст, по идее. С другой стороны, они быстрые... Хм.

Я думаю скорее сделать чувствительность управляемой. А управляемость - тренируемой. В смысле, если маг хочет услышать превращение спички в иголку (псевдопревращение, потому что что-то мне подсказывает, что выход энергии в таком превращении титанический, скорее речь идёт о "покраске" спички в форму иголки), то включает режим чувствительности 1, а если левитацию слона - режим 5, если аналог магического термояда - 9. А если маг с чувствительностью 1 услышит рядом левитацию слона, то возможен и шок... если не предусмотрено никаких предохранителей.

Матемаг
Беда, да. Там только немгновенность уже сформированных эффектов остаётся, по идее. То есть вот вы создали условный чан кипящего масла над головой вашего противника, и это самое масло льётся ему на голову не мгновенно, а по физическим законам.

Вещества Потока? Наоборот же, они локально его повышают. Это ж обычная волна плотности, т.е. перемещающийся в пространстве фронт "сгущённого" вещества, локальная область повышенной плотности.

А у вас есть эмпирические данные по скорости звука в Потоке? Было бы интересно узнать. Так-то ничто не мешает ей быть крайне медленной.

Фильтр должен быть. Этакие потоковые наушники с активным шумодавом. Иначе... Ударная волна Царь-бомбы трижды обогнула земной шар. Если у вас Поток не взаимодействует с веществом, не получится сесть в изолированный бункер, выкрутить чувствительность на максимум и вслушиваться, как магический молоточек подковывает блоху. Просто потому, что где-то на другом континенте архимаг может именно в этот момент решить немного переделать дизайн окрестных гор.

ReznoVV
К сожалению, создать можно (хотя и непросто) лазерный луч или вообще ударную волну...

Мало ли, я не физик, вдруг оно и разрежает тоже, а не только повышает. Кстати. Это ведь топовая идея, как кастовать крутую магию. Мы кастуем вокруг неё эн заклинаний на пике сил, а потом прокастываем в центре крутую магию за счёт сходящихся ударных волн. Это можно сработать, как считаете?

Вообще, да. Я в принципе не думал над этим вопросом. Учитывая, что оно ведёт себя подобно газу, порой с ветрами и вот этим всем, думаю, разница по сравнению с воздухом не должна быть очень большой. Т.е. плюс-минус порядок от скорости звука в воздухе звучит нормально. Плюс или минус - это вопрос.

С одной стороны, логично. С другой стороны, у нас есть пример племени, которое живёт рядом с шумным водопадом и тупо не слышит его совсем, потому что мозг с детства учится фильтровать постоянный шум. Возможно, что наоборот - для различения хоть чего-то будет требоваться частично отключать (природный) фильтр на ту или иную частоту, потому что "ухо" с детства привыкла к постоянным хаотическим шумам, порой громким.

Матемаг
За фронтом – да. Но там эффект настолько мал в процентах от повышения по фронту, что им смело можно пренебречь. Чтобы он внёс значимый вклад в фоновое состояние среды надо натуральный термоядерный заряд в метре от наблюдателя взорвать.

Лазер с ядерной накачкой, ага. Из "Звёздных войн", которые реальность, а не фильм. Взрываем в космосе ядерный заряд, по касательной к будущему фронту светового излучения располагаем рабочее тело лазера, в момент вспышки колоссальная энергия гамма-излучения в рабочем теле трансформируется в аттосекундный лазерный импульс. Само собой, и рабочее тело, и все конструкции лазера в процессе этого испаряются, но дело уже сделано и вражеская станция/спутник/головная часть баллистической ракеты уже поражена. Вот у вас то же самое, только взрыв не один, а несколько, и вместо просто ударной волны – их резонанс. Вот только работать всё это будет на отрезках времени, эквивалентных отношению 5-10 длин свободного побега в газе Потока к скорости её распространения. То есть нужно очень быстро и очень точно реагировать, что сложно (наверное).

Ну, нормально тогда, да.

Постоянный. Ударные волны от далёких суперзаклятий никак не могут быть постоянными, это уединённые явления.

ReznoVV
ОК, принято.

Ага, т.е. надо прям всеми силами тянуть репку, которая не тянется, пока она ВНЕЗАПНО не потянется. На самом деле, это даже реализуемо, потому что есть милейший эффект ускорения мышления во время, хм, ухода восприятием в поле возможностей. Вплоть до (если высоко уходить) действительно диких коэффициентов типа 1:100 или 1:1000, что может дать нужную скорость реакции (что характерно, управлять при этом физическим телом и даже полноценно осознавать от него сигналы, не говоря уже о нацеливании заклинания, нельзя, но нам это и не нужно для воплощения какого-нибудь Ктулху!)

Вопрос ещё, как оно гаснут в среде будет. Учитывая, что среда - это "ненастоящий" газ.

От суперзаклятий - да. Но и суперзаклятия - редкая редкость, по идее. И вопрос ещё, насколько ослабнет ударная волна, если суперзаклятие было далеко, хм. Но это см. предыдущую реплику, хз, как моделировать. Википедия предлагает некое удельное акустическое сопротивление, хм https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Матемаг
Берём, что у нас среда, физико-механическими свойствами аналогичная воздуху при нормальных условиях. Для низкотемпературной ударной волны её толщина имеет порядок долей микрометра (в непрофильной литературе обычно пишут 200 нм, но там от кучи параметров зависит на самом деле). Скорость распространения ударной волны может существенно превышать звуковую, но рассмотрим нижнюю границу – 330 м/с. Это означает, что область резонанса двух сходящихся во встречном направлении ударных волн будет существовать 6*10^(-10) секунд. 0,6 наносекунд то бишь. Для того, чтобы успеть сделать за это время что-то полезное, вам нужно коэффициент замедления один к миллиарду иметь.

Ну и да, фокусы с ударными волнами имеют смысл, когда у вас огромный объём халявной энергии. Описанный пример лазера с ядерной накачкой трансформировал неисчислимо малые доли энергии ядерного взрыва в лазерный импульс, и это было нормально, так как энергия взрыва "бесплатная". Могут ли маги позволить тратить 99,99999999% энергии исходных заклинаний впустую, на генерацию ненужных ударных волн?

А в чём фундаментальное отличие? Вот с точки зрения чистой динамики.

Хватит одного, чтобы оглушить всех магов планеты, кто не выключил у себя чувствительность к колебаниям Потока.

Как ни моделируйте, а от квадрата расстояния вы далеко не уйдёте. А планета – она маленькая, если о действительно мощных воздействиях говорить. Так что выстраивать логарифмическое восприятие колебаний Потока в органы чувств магам всё равно придётся.

ReznoVV
Хо-о-о, т.е. нам нужна магия времени, причём сильно нужна. Или - кстати! - магия пространства? Но я даже хз, как будет взаимодействовать Поток-газ с пространством, по идее, так же, как обычная материя, т.е. если у нас есть возможность сильно искривлять пространство, то можно придумать какой-то способ увеличить локально плотность Потока? Или нельзя? Можно ли искривлением пространства локально повысить плотность атмосферы? А очень сильно повысить? Сколько это будет стоить энергетически?

Вообще, да. В смысле, маги, конечно, устают от кастов, но не потому, но это банальное напряжение, психическая усталость. Т.к. Поток-газ почти никак не взаимодействует с материей и даже скорее в плюс работает в плане выносливости и восстановления нервной системы фоном. Т.е. усталость примерно такая же, как в каноне ГП от магии - тупо задолбаешься много и точно кастовать. С той поправкой, что магия Потока большую информационную нагрузку создаёт. А так - никаких последствий, ну вот что может произойти? Разве что заклинания надо выбирать такие, чтобы они не взорвали самого мага, я хз, просто в небо посветить? Или ещё что-то бесполезное сделать. Например... ускорить время для мага в центре, получив БИНГО?? Звучит как план! Если только заклинания работы со временем вообще возможны, потому что интуиция подсказывает, что это на уровне архимагов, но вообще - не факт, что действительно так, надо подумать насчёт механизма, в смысле, что именно физическое надо менять, чтобы время текло быстрее. Учитывая, что теории квантовой гравитации у нас покуда нет...

Вероятно, в том, что нет "частиц" газа, т.е. Поток плюс-минус непрерывен, не квантуется.

Возможно. С другой стороны, надо вообще подумать над механизмом обратной связи. В смысле, как ухо или клетки осязания связано с Потоком-газом. Или - или! - оно связано не с Потоком-газом, а с разумом мага, который, в свою очередь, "эквивалентен" мозгу, хмн. Честно говоря, я не знаю, есть ли у нас в жизни примеры, когда сверхстимул поступал в мозг не от органов чувств, а, типа, прямой стимуляцией нейронов? Это вообще вряд ли изучалось, потому что медицинская этика. С другой стороны, оно может походить на эпилептический припадок, по идее.

Почти уговорили:)

Матемаг
Как только мы говорим о воздействии на пространство-время непосредственно, нам следует помнить, что гравитации Солнца хватает на то, чтобы замедлить движение Меркурия по орбите на 40 минут за три месяца. Так что если у вас нет источника энергии, по плотности сравнимого с активном ядром галактики, значимо повлиять на пространство-время без читов (например, типа того, что свёртывание пространства-времени магическим образом не требует энергии вообще) вы не сможете.

С точки зрения физики – всё ещё искривлять пространство-времени. Вот просто добавки в тензор вписывать, чтобы пространство-время локально вело себя так, словно рядом находится сверхмассивная чёрная дыра. При этом градиент искривления должен или отсутствовать вовсе, или быть очень малым, чтобы правая рука мага не пыталась жить вдвое быстрее, чем левая. Но там энергетический монстр получается, что-то типа горизонта событий сверхмассивной чёрной дыры Керра (то есть вращающейся) в десяти сантиметрах от наблюдателя. У меня тут количество нулей в сообщение не поместится, чтобы плотность энергии оценить))

Так магнитогазодинамика таковым считает и физический газ. Квантовые эффекты на макромир слабо влияют, физика сплошных сред в макромасштабе спокойно ими пренебрегает.

Инвазивные воздействия на зрительный или слуховой нерв, например. Воспринимается яркой вспышкой или громким шумом соответственно.

ReznoVV
Это если гравитацией. Если пространство-время - это физический объект, то можно ли менять его непосредственно? Т.е. не косвенно через тот факт, что энергия искривляет пространство, а "просто" искривить пространство? Без источника-энергии. Точно так же, как с помощью магии Потока можно, я не знаю, дать телу +100 к вектору скорости непосредственно. Это затратит энергию, которая соответствует данному смещению, но напрямую - нет никаких частиц-переносчиков, нет полей, "просто" возможность телу иметь другую скорость реализовалась (была вытянута из поля возможностей), а разность начального и конечного состояния по энергии компенсировалась тратой Потока-газа (который вечный двигатель). Можно ли так же сделать с пространством-временем? Мы не используем энергию в роли посредника для гравитации. Мы просто сразу делаем искривление пространства. САМО ПО СЕБЕ оно сколько энергии весит? По идее, сколько-то весит, потому что можно же измерить энергетически гравитационную волну? Ну хотя бы по тому, сколько энергии она уносит при каком-нибудь слиянии чёрных дыр. Так и здесь, по идее? Или я где-то крупно ошибаюсь?

Стоп, а это разве не ЗАМЕДЛИТ мага? А нам надо его ускорить, по идее.

Ну я просто не понимаю, как представить себе затухание волн в непрерывной штуке. В нормальном газе волны затухают, потому что газ состоит из хаотически колеблющихся частичек, и волны греют его, истощая свою энергию - "что-то типа" трения. Но здесь у нас нет никаких частичек. Как можно объяснить затухание волн в такой среде?

Насколько оно может шокировать, хм?

Матемаг
Гравитация – не причина искривления пространства-времени. Гравитация и есть искривление пространство-времени. Просто нам удобно представить её в силовом виде, как силу тяжести, к примеру. Но фундаментально в ОТО – это как раз таки добавки к метрическому тензору, обусловленными неоднородностью тензора энергии-импульса (т.е. распределением материи-энергии в пространстве). Нет никакого способа (в рамках ОТО) отделить гравитацию от искривления пространства-времени, если не считать движения со скоростями, близкими к скорости света, когда начинают срабатывать эффекты замедления времени из СТО. Но это явно не ваш случай.

Вопрос не имеет смысла, тензор энергии-импульса прямо связан уравнением Эйнштейна с метрическим тензором и тензором Риччи. Нельзя отделить гравитацию от искривления пространства-времени и наоборот. Вы просто можете считать, что "просто" в локальной области пространства решения уравнения Эйнштейна стали такими же, как в близкой окрестности сверхмассивной чёрной дыры Керра. Ну вот захотелось вам так. Никакой энергии на это тогда не расходуется, т.к. решения уравнений сами по себе энергию не тратят. Но область должна быть строго изолированной, иначе вы замучаетесь краевые эффекты учитывать. С учётом того, что квантовой теории гравитации не написано пока что, ваших магов могут ждать неприятные сюрпризы. Типа того, что на границе перехода каждый барион будет самопроизвольно в какой-нибудь ипсилион-мезон мутировать, и всё содержимое области за доли секунды поджаривается жёстким рентгеном.

А, точно. Значит вам нужен аналог чёрной дыры, только с другим знаком. Если вы просто силой мысли решения уравнения Эйнштейна меняете, поменяйте там плюс на минус, делов-то.

Трение и есть, да. Газодинамическое.

Тем же самым трением, т.е. диссипацией энергии. Только не частичек, а элементарных объёмов сплошной среды. Ну, это если у вас там Поток подчиняется второму началу термодинамики. А если нет – волны без затухания бегут. Но площадь волнового фронта всё равно растёт квадратично расстоянию от его источника, а значит звуковое давление падает обратно пропорционально квадрату расстояния даже без затухания, на одном только законе сохранения энергии.

Светошумовая граната, взорвавшаяся в метре от вас, только без долговременных последствий. Иными словами, очень и очень сильно.

ReznoVV
А источник гравитации от неё самой? Гравиволны же есть. Разве нельзя прикинуть силу эффекта гравиволны и её энергию, чтобы хоть как-то говорить о энергии "чистой" гравитации? Ведь гравиволна ничем не поддерживается, она не нуждается для своего существования в какой-либо материи вокруг. С другой стороны, её рождение совершенно точно должно расходовать энергию порождающего процесса. Нет?

:(((

Частично. В смысле, когда Потока-газа становится несколько меньше фона, он восстанавливается до плюс-минус уровня фона. Но, по идее, предполагаемая "энергия" его движения должна вести себя так же, как любая другая энергия, ну и движение - как любое физическое движение. Т.е. затухать со временем, да. За счёт области поглощения Потока (вариантов много, самый простой - непрерывно колдующий маг-нечеловек - ну, потому что люди устают и вообще стареют) и его генерации можно получить вечный незатухающий ветер, но это будет именно что локальное нарушение - ну и по сути это же уже незамкнутая система. А в Потоке-газе как в замкнутой (без магов), по идее, выполняется.

Но не смертельно.

Матемаг
Рябь на океане пространства-времени.

Она нуждается в пространстве-времени. Именно оно является средой распространения гравитационных волн.

Да, конечно. Гравитационная волна - обычное волновое решение уравнения Эйнштейна на открытом пространстве. Простые синусы-косинусы, только не для плотности воздуха (звук) или волновой функции гамма-кванта (свет), а для метрического тензора, описывающего параметры пространства-времени. А источник волны - гравитационный процесс, слияние массивных ядер галактик, например. Он, само собой, энергию тратит.

Вот и славно. Квадратичный характер затухания точно есть, диссипация энергии трением тоже, значит, считайте ваш Поток обычной сплошной среды. Для волновых задач, само собой.

ReznoVV
Дык я и предлагаю менять его напрямую. Раз у нас есть среда, почему бы её не поменять?

Ну дык можно же посчитать, сколько тратить? И затем прикинуть, сколько энергии потратится при эквивалентном искривлении пространства через гравитирующую материю? Понятно, что в целом оно не может быть эквивалентно (разной формы искривления), но локально - может же, по идее. Грубо говоря, в итоге мы хотим согнуть пространство-время "просто так, без материи" точно так же, как если бы его согнула идущая откуда-то гравитационная волна - или, скорее, их комбинация. Возможно, я не прав в том, что даже самая слабенькая гравитационная волна в энергетическом эквиваленте дико дорогая... и именно это мне было бы интересно узнать у вас:)

Правда, непонятно, куда оно диссипируется. В смысле, у Потока-газа нет температуры (опять же, носителями температуры выступают колебания частиц). С другой стороны, у этой энергии вообще нет особого физического смысла, ну типа, её даже нельзя превратить в физическую, в отличие от самого Потока-газа, это чистая фикция, типа, особенность того, как распределяется Поток.

Матемаг
Ну, давайте считать. Науке известно, что самая энергетически эффективная в Солнечной системе гравитационная пара Юпитер – Ио излучает 224 кВт гравитационной энергии в волновом виде. Допустим, у вас есть маг, способный напрямую воздействовать на пространство-время так, чтобы гравитирующая масса для этого не требовалась вовсе (согласитесь, сотни кВт мощности не звучит впечатляюще). Насколько это замедлит время?

Современные детекторы фиксируют гравитационное возмущение на уровне 1 частицы из 10^22 частиц. Это от внешних гравитационных волн, само собой, приходящих из глубин космоса от сливающихся чёрных дыр и нейтронных звёзд. Юпитер с Ио на земные процессы гравитационными волнами не влияют. События уровня GW150914 (слияние двух чёрных дыр массами 36 и 29 солнечных), на котором гравитационные волны и открыли, дают замедления времени по порядку величины где-то 10^(-21). Это безразмерный масштабный фактор h00, ответственный за искажение пространства-времени при прохождении гравитационной волны.

Так вот, для этого потребовалось перевести в гравитационную энергию три солнечные массы. Само собой, всё это было невероятно далеко, в 1,3 миллиардах световых лет. Если считать по тупому в лоб (это ошибка, масштабный фактор так считать нельзя, но мы для оценки сверху сделаем), в километре от сливающихся чёрных дыр величина масштабного фактора будет равна миллиарду. Очень грубо говоря, время замедлилось в миллиард раз, и фемтосекунды, за которое гравитационная волна проскакивала планковские длины пространства, тянулись для них аж целыми микросекундами.

Ещё раз, мы для этого закачали в энергию три солнечных массы. Огромная, невероятная величина. Дефект масс царь-бомбы, самого мощного взрыва в истории человечества, составил три килограмма. Здесь же потребовалось 6*10^30 килограмм. Разница на тридцать порядков. Тридцать. Ну, вычтите девять порядков, если хотите замедлить время не в шарике с радиусом в один километр, а в шарике радиусом один метр. Для этого потребуется перевести в энергию всего-то ~10^22 килограмм вещества. Одна Луна. Если ваши волшебники могут превратить Луну в энергию, чтобы замедлить время в метровом шарике пространства, то проблем нет...

Сильное заявление. Положим, МКТ-температуры у него нет, но если он дружит со вторым началом термодинамики, термодинамическая-то температура у него быть должна! Иначе за счёт чего он имеет свойство сплошной среды по заполнению лакун, к примеру?

Энтропия, нет?

UPD. Не сразу дошло, что я миллиарды световых лет без квадрата переводил ((( Замедление времени в метровом шарике (практически на горизонте событий) будет не в миллиард раз, а в 10^23 раз. Так что, если вам так много не надо, можно порядков десять скинуть, и сжигать для этого не Луну, а всего лишь пару заправленных под завязку супертанкеров. Сжигать аннигиляцией, конечно, а не химическим горением.

UPD2. И замедление это будет на время прохождения волны через шарик пространства. Хотите продлить банкет дольше, чем на пару фемтосекунд по времени стороннего наблюдателя, заливайте следующую пару супертанкеров.

ReznoVV
Но прикол же в том, что система излучает это всё во все стороны сферой, так? Можно ли как-то от такой волны посчитать... эм... суммарное искривление пространства?? Не знаю, как назвать, в общем, степень, в которой пространство будет отклоняться от плоского, если бы волна вдруг стала идти в обратную сторону (сходящейся сферой) и сошлась в одной точке, например. Много это будет или мало?

В этом и вопрос: а насколько, если мы в одной точке сведём всё искривление от этой волны?

Но ведь до нас фактически доходит только очень сильно ослабленная волна, нет? Плюс только её часть, потому что она она расширяющейся сферой по всему космосу разлетелась. Эта поправка что-нибудь изменит или нет?

Ну ладно, похоже, всё-таки не изменит. Значит, нужен другой способ ускорения времени. Возможно, самый банальный: что будет, если тупо в лоб ускорить все процессы, происходящие в некоторой области? Т.е. добавлять энергии, чтобы "оно ускорялось". Толкать всё, что толкается, что не толкается - всё равно толкать.

Вообще логично. Т.е. малые флуктуации, позволяющие заполнять среду, и будут аналогом температуры? Но это говорит нам о том, что Поток-газ можно нагреть. Тем самым увеличив флуктуации в некоторой области. Блин. Я даже хз, можно ли какую-то пользу из этого извлечь. На первый взгляд, нет.

?

Много:(

Мало!:(

Матемаг
Для сферы метрового радиуса я прикинул. Неточно, конечно, скорее всего, с ошибкой на пару порядков, но так ли вам поможет, если вместо миллионов тонн аннигилирующего вещества вам потребуются десятки тысяч тонн?

Вычислительная сложность не имеет значения? Тогда моделируем просто. Пихаем все волновые функции всех объектов в области, вешаем краевые условия отражения от границ области, считаем, как будет происходить динамика всех частиц за N времени и приправляем область энергией так, чтобы произвести все те же самые действия за N/1000 времени.

И тут нам в дверь стучится стандартная модель (элементарный частиц) и говорит, что если мы ускорим колебания атома водорода в тысячу раз, принудительно удерживая его в стационарном виде, чтобы он на протон и электрон не распался, протон (=ядро атома водорода) не выдержит такого издевательства и развалится на всякие там мезоны и прочую тяжёлую дребедень.

А с другой стороны в дверь стучится СТО и спрашивает, как мы планируем "просто ускорить" фотон хотя бы на миллиметр в секунду? Если скорость света – инвариант. А если ускорять мы их не будем, нам э/м-излучение от ускоренных процессов всё сожжёт, просто энергия излучением отводиться не будет с достаточной скоростью.

А можно адиабатически расширить или сжать, например. Да можно много всего интересного со сплошной средой сделать, если она подчиняется законам термодинамики. Цикл Карно замкнуть, например, и трансформировать тепло в работу и обратно.

Теорема Нернста, она же – третье начало термодинамики. dS = dQ/T. Если у вас есть температура и теплота, должна быть и энтропия.

ReznoVV
Никак:(

На самом деле, имеет, но скорее не вычислительная сложность, а информационная плотность. Где-то я уже прикидочную рабочую формулу приводил:
R^2 = I^2 + pI^2 + P^2 + pE^2,
где R - это "сила мага", I - это скорость информации (для мгновенного действия - количество информации), pI - это плотность информации, P - мощность, pE - плотность энергии. Т.е. маг может потратить свою силу, распределив между суммой квадратов этих 4 характеристик. Формула прикидочная, понятно, там д.б. коэффициенты и возможно, что итоговый баланс будет более тупым типа R = I*pI*P*pE или как-то иначе.

И если с количеством информации всё просто (потому что в данном случае мы вообще не выбираем, что именно будем ускорять, а ускоряем всё), то с плотностью информации, да, будет плохо, ведь надо влезать на уровень как минимум электронов-фотонов. С мощностью вряд ли туго, а вот с плотностью энергии тоже всё плохо. Т.е. в таком ускорении, по идее, большую часть возьмут на себя компоненты pI и pE. Вопрос в том, насколько большую.

Хмн, но это вероятностный процесс. Вопрос в том, насколько возможны манипуляции вероятностью, но это определённо даст ещё дофига затрат в pI и pE...

Ну по идее, энергию можно так же даже не отводить, а аннулировать (затратив соответствующее количество Потока).

Да, но смысла у энергии от этого не появляется, в смысле, даже если у нас откуда-то вдруг ураганный потоковой ветер - ну что он сделает-то? Он же с материей не взаимодействует. На магию он влияет только тем, какой в данной области плотности Поток, да и то - если мы что-то сверхэнергоёмкое делаем, т.е. 99% магов разницы в магии не почувствуют, у них слишком малое R, чтобы реализовать потенциал высокоплотного Потока. Опять же, нагревать Поток на данном этапе разработке можно только, эм, ударными волнами от заклятий, причём Поток же непрерывно в космос идёт, т.ч. рассеивание будет, может, не супербыстрое, но совершенно необратимое. Высокотемпературный Поток будет спонтанно даже сам по себе, без помощи мага, рандомные магические действия делать за счёт высоких флуктуаций, но опять же, какая от этого польза? Скорее вред. Т.е. как бы да, как бы энергия, температура, энтропия, но всё это параллельно обычной материи. Это как если бы энергия, температура и энтропия была бы у нейтрино, ну и они бы перемещались не со скоростью света. Ну и толку, что у них всё это есть, если нам всё равно нечем их зацепить, только задетектить и можем?
...тем не менее, самая идея что-то полезное придумать с температурой Потока - выглядит интересно. Пока не знаю, что.

Матемаг
Задача трёх тел до сих пор не решена аналитически. В шарике воздуха с радиусом 1 метр и объёмом порядка 4 м3 примерно 178 молей вещества. То есть около 10^26 тел (ну, взаимодействующих волновых функций). Если вместо воздуха при н.у. у вас там какое-нибудь твёрдое тело окажется (маг, например), смело можете накинуть ещё один порядок. И все эти волновые функции друг на друга влияют. Всего-то лишь.

Тогда мы не "просто ускоряем всё", а ещё и отводим разные типы энергии "вникуда", чтобы это самое "всё" не перегрелось. Звучит уже не так "просто".

Да пожалуйста, у Потока, очевидно, нет никакой обязанности взаимодействовать с физическим миром.

ReznoVV
Но разве нам надо решать аналитически что-то?

С одной стороны да. С другой стороны, все взаимодействия в данном объёме можно даже одной-единственной, пусть и монструозной, формулой. Нам не надо считать то, что "считает" за нас природа - по сути, мы используем имеющиеся законы физики как аналоговый калькулятор. Надо только подправлять так, чтобы "оно ускорилось". Если честно, простых идей, как это сделать, у меня нет. Ну самое простое - это ускорить движение всех атомов и поглощать лишнее тепло при этом, и это действие не особо информационно сложное, хотя дико инфоплотное. Вообще надо бы список всего, где явно или неявно участвует t, хмн.

Да, верно, звучит непросто. С другой стороны, на что не пойдёшь ради суперзаклинания... правда, может так оказаться, что суммарно на локальное ускорение времени уйдёт энергии больше, чем на суперзаклинание могло бы, поэтому понадобится суперзаклинание, чтобы сделать суперзаклинание...

О том и речь, я же изначально сказал именно то, что у энергии потокового газа нет физического смысла. Математический есть, физического нету.

...из изначального вопроса в посте 3 решено, но пункты 1 и 2 по-прежнему заставляют гадать. Что бы с эти сделать, как бы организовать ритуал вызова Ктулху? Чувствую, надо вводить новые сущности, в имеющихся решения нет.

Матемаг
Наш скромный одностоечный кластер прилично считает газодинамику методом конечных элементов на 500 тысяч единиц. Не быстро, но стабильно. Планируем на миллион выходить, как на инфинибенды перейдём, для быстрого распараллеливания вычислений. Вы предлагаете считать 10^27 единиц? Если такого уровня вычислительные задачи решаемы вашей магией, это натурально забивание гвоздей телескопом Хаббл.

Нет, потому что квантовая неопределённость. У вас каждый акт взаимодействия пары волновых функций отдельных частиц будет неопределённость порождать.

Если ваш Поток понимает такую абстракцию... И снова нет, световой инвариант мешает. Из точки А излучился квант и через время l/c он был поглащён в точке В на расстоянии l от исходной. Всё это внутри ускоряемого объёма. Как вы этот процесс ускорить планируете?

ReznoVV
А зачем нам это решать, повторюсь. Мы позволяем это делать природе, корректируя те или иные условия.

Ну-у-у да, но квантовая неопределённость тоже же встроена в природу. Т.е. ускоряя, мы по сути учащаем акты взаимодействия, так? А сама их суть не меняется, они так же происходят.

Я думаю, что нет, Поток вообще ничего не понимает, это должен понимать маг:) И не факт, что в голову мага оно влезет, это правда.

А насколько это критично для таких систем, как человеческое тело? Там же разница мизерная будет, нет? Скорость света ОЧЕНЬ велика, а расстояние между атомами в теле человека откровенно мало. Хмн, надо прикинуть, нам надо ускорить в 10^9 степени, так? Значимо ли будет здесь ограничение на скорость света?

Вообще говоря, есть общее решение и для этого. Можно вполне себе прокручивать предмет (состояние предмета) в его будущее или прошлое (возможное, конечно; в том числе такое, которое почти полностью совпадает с "настоящим" будущим). Однако это не совмещается с магом как таковым, т.е. его нельзя прокручивать со стороны, только он сам может себя прокручивать, но процесс как раз псевдомгновенный, т.е. непонятно, как это вообще будет выглядеть и даёт ли возможности ускорить собственный каст (а не просто своё перемещение и пр.).

Матемаг
Ускоряем, а не учащаем. А ускорение – это сдвиг всех, вот вообще всех спектров излучения/поглощения. Могучее синее смещение, которое сдвигает диапазон всего переизлучающегося куда-то в жёсткий рентген. И, т.к. с самим временем мы ничего не делаем, обычный солнечный свет или тепловое излучение нагретых тел превращается в рентген или гамму. А что в этой ситуации будет с энергетическими уровнями атомов и молекул? А что будет с валентностью соединений и химическими свойствами вообще?

Кроме того, что вы окажетесь в абсолютной темноте? Ну, если все процессы в теле человека мы ускорили, наше сознание ускорилось тоже, а падающие на сетчатку фотоны – не ускорились.

А так я бы за химию переживал больше. Как она себя поведёт при таком непотребстве.

И ещё надо очень много думать о таких штуках, как время релаксации у разных систем. Где-то мы можем ускорить и его, просто досыпав энергии. Но везде ли?

ReznoVV
Вот это я не очень понял. Понятно, что мы ускоряем движение молекул, атомов и иже с ним, но при этом число актов взаимодействия на единицу времени должно стать больше, нет? Т.е. частота актов взаимодействие увеличится.

А как же принцип относительности? Если ускоряем движение ВСЕГО, то оно друг относительно друга никакого смещения не будет иметь, разве нет? Это относительно сторонних наблюдателей будет. Или я где-то ошибаюсь?

Это пофиг, по идее. Потому что маг всё равно будет ждать возможности каста, не осознавая сигналы от органов чувств.

Вопрос интересный.

Блин, хз.

Матемаг
Ключевой момент в том, что частота колебательных и волновых процессов прямым образом входит в энергетические характеристики этих процессов. Вот буквально энергия излучения определяется как E=h*v, где v (ну, это греческая буква "ню") – частота излучения в Гц, h – постоянная Планка. И эта частота сидит буквально во всех процессах перераспределения энергии, просто не везде в явном виде. Когда вы пытаетесь "ускорить" колебания в N раз, вы повышаете их частоты в N раз, то есть прямо пропорционально повышаете энергию связанного с ними излучения и обратно пропорционально снижаете длину волны излучения. Вот и получается, что вместо тепла и света у вас жёсткий рентген и гамма идут. С пропорционально большими энергиями и деструктивным эффектом. А кванты – штука такая. Нельзя их поделить и магической волей заставить излучать не E, а E/N энергии, они фундаментально не делятся, это ж энергия одного полного перехода. Можно, конечно, "нормировать" всё излучение магически, искусственно убирая "новое" излучение и заменяя его старым, но это катастрофически усложняет условия задачи.

Всего, кроме скорости света. Которая инвариант и сидит во всех видах взаимодействия, включая теплопередачу излучением. А ещё мы не можем произвольно (ровно в N раз) менять квантовые свойства, кратные энергетическим уровням конкретных атомов. Повторюсь, не знаю, насколько это на химию повлияет, но погрешности там неизбежны.

ReznoVV
О, понял. В смысле, отдельно у меня это было в голове, но вместе не складывалось, не физик я.