Применить принцип симметрии к информации, делов-то. У нас плюс-минус есть консенсус, что информация - суть форма материи. Имеет свои инварианты, свои законы сохранения, подчиняется теореме Нётер и вообще ведёт себя очень по-физическому. Есть у физического подхода к информации свои фундаментальные проблемы, вроде парадокса Хокинга для чёрных дыр, но в целом информацию вполне можно считать формой материи в широком смысле, как и энергию. А если эта форма материи подчиняется законом симметрии, для неё должна существовать противоположная форма. Антиинформация, то бишь. Является ли она антимемом сама по себе, или антимементические свойства возникают в результате взаимодействия антиинформации и информации (как при аннигиляции частицы и античастицы уничтожают друг друга) - вопрос открытый. Но как фантдопущение - почему бы и нет?

Агнета Блоссом
Это самое банальное, конечно, антимемы в 99% случаев не об этом. А о том, что вещь должна быть видима и воспринимаема множеством чувств, и с ней можно даже повзаимодействовать, но ты при этом её не ощутишь ровным счётом никак. Т.е. восприятие блокируется обыкновенно не на уровне излучения или физического взаимодействия, а на уровне рецепторов как минимум. Но гораздо страшней, когда ты её видишь (в мозг попадает инфа), но не способен распознать. Также плохо, когда ты её распознаёшь, но сознание удерживает в себе вещь не больше полусекунды, а память не удерживает вовсе. К невидимости это имеет примерно никакое отношение.

Саггаро Гиерри, механизм-то какой? Меня это интересует. "Ментальное воздействие" не подходит, потому что ментальное воздействие - это целый спектр разных воздействий, из которых стирание себя из памяти и восприятия (ментальная невидимость) - это просто одна частность, т.е. это очень сильно избыточная штука.

Marlagram, звучит интересно, но сильный акцент на долговременную. А на кратковременную чтобы - ничего такого нету?

ReznoVV
Это хорошая идея, и об антизнании я уже думал раньше. Вопрос в том, как это выглядит. Хотя бы примерно. Потому что согласно тому, как я понимаю https://fanfics.me/message705479 информацию, очень, эм, сложно сформулировать противоположность. У меня прямо-таки нет идей на уровне определения. Вот у нас есть вещь, которую, мы, допустим, видим. Что нужно добавить, чтобы эта вещь нами не различалась? Я лично не понимаю, что. Что нужно убрать - понятно. Но это будет самый банальный пример антимема - тупо невидимость. А что нужно добавить или, ладно, убрать или изменить, чтобы фотончики вроде бы попадали на сетчатку, но дальше на одном из этапов всё тормозилось? Причём тормозилось не как "чёрная дырка в зоне зрения", а как именно что невосприятие или выскальзывание воспринятого? Прям нет идей. Марлаграм предлагает чисто химический антимем - всё бы хорошо, но он неизбирательный (кроме того, если мы смогли подавлять кратковременную память - и? это фактически лишит человека сознания и дееспособности, что вообще к антимеметике не относится). Какими должны быть "антиинформационные фотоны"? Я вообще себе не представляю, что нужно к ним прикрутить, если честно. Или что у них нужно открутить.

Матемаг
Спрятать информацию в большом количестве шума? Добавить в подаваемый пакет не менее восьмидесяти процентов заведомо недостоверной/ложной или граничнопосторонней информации, и таким образом перегрузить анализатор? Человеческое восприятие имеет границы. Может быть перегружено и обмануто, методики разработаны достаточно давно и применяются при желании. Специалисты средств массовой информации и торговли знают, как это делается.

Матемаг
Вы воспринимаете информацию как свойство материи, способ её организации. Буквы на бумаге, заряд в транзисторе, белки в ДНК. Я же говорю о гипотетической возможности существования информации как отдельной формы материи. Вот как когда-то пытались отыскать теплород или эфир. И тогда привычная нам информация будет лишь результатом взаимодействия этой истиной информации с веществом. Соответственно, антимементика - такой же результат взаимодействия антиинформации с веществом. И вот у нас есть обычный материальный объект, который обладает всеми свойствами материи, имеет вес, габариты, цвет и т.д., но не генерирует информации о себе.

Агнета Блоссом
Но как это сделать? Вот у нас есть дверь. Я хочу, чтобы она была невоспринимаемой. Что я должен сделать? Если дверь будет светиться всеми возможными способами, то я, конечно, скрою, что это ДВЕРЬ, но сам факт присутствия чего-то здесь я сделаю не просто очевидным, а буквально кричащим о себе! Как должна выглядеть антимеметическая дверь? Или кружка? Одно дело - когда речь идёт о каком-то банальном обмане восприятия с помощью внешних средств, будь то невидимость, фокусы с зеркалами, туманом. Можно поиграться со стробоскобами, шумом и тому подобным, чтобы частично аннулировать саму способность воспринимать всё вокруг. Но это неизбирательно, как и предложенная Марлаграмом химия. По сути мы можем лишить сознания или способности осознавать, ориентироваться в каком-то месте - да, это легко себе представить. Но как, чёрт побери, скрыть обычную дверь, не меняя ни её сигнатуру излучения/звука как таковую, ни место вокруг неё? Потому что, опять-таки, изменённое место лишь привлечёт внимание. Именно в этом фишка антимемов - в том, что они не влияют на сознание целиком или на память целиком. Они вырезают оттуда лишь себя. Ничего не предвещает, что здесь находится убийца - ты его просто не осознаёшь. И именно его, всё остальное обычное. Ничего не предвещает, что здесь есть дверь - более того, антимем может работать так, что человек пройдёт сквозь неё, машинально открыв, т.е. он как бы реагирует на неё - но не осознаёт её присутствие. Или, что в чём-то хуже, ты прекрасно видишь и осознаёшь штуку https://scpfoundation.net/scp-055 - но при этом через несколько секунд уже о нём не помнишь, это другой, но не менее интересный эффект, который тоже относится к антимеметическим. Т.е. ты открыл дверь, прекрасно осознавая её присутствие и различая её. Прошёл внутрь. Вышел обратно. А потом хоть тебя допрашивать с пытками будут, хоть волшебной сывороткой правды поить, хоть легилименцию примерят - без разницы, при перечислении событий и вещей дверь не вспомнится, она исчезла из памяти.

ReznoVV
А как это должно выглядеть - информация как форма материи? У меня и на этот счёт нет идей. Т.е. чтобы с антиинформацией таким образом играть - надо хотя бы представлять, что такое информация. Я не понимаю:(

Можно ли взаимодействовать, не генерируя информацию? В смысле, как это вообще выглядит? Я себе не представляю.

Матемаг
гипноз простой по сути. у Тишины был механизм именно, как гипноз - пока ты видишь, тебе потоком, непрерывно внушают что-то, а как только ты отворачиваешься - подсознание это внушение помнит и выполняет, но не помнит о факте внушения и о внушающем. по умолчанию - там внушается "меня тут нет" (и ты забываешь о том, что видел), но можно дать какую-то доп. команды - там Доктор так заставил людей "вы должны убивать нас, когда увидите" голосом одного из Тишины

Саггаро Гиерри, ну да, совсем не то, что нужно:(

Матемаг
Скрыть _дверь_ легко: вы утапливаете её в стену и заклеиваете вместе со стеной антимиметическим материалом. Да просто пестренькими обоями с мелким рисунком! Затем прорезаете границу максимально тонким инструментом, чтобы она, граница, не стала заметна: вы не видите двери, а она там есть. Не знающий о том, что в комнате есть дверь, не увидит её, а искать будет на эощупь и долго, и не факт, что найдёт.

То, что вы описываете - вырезающий только себя из восприятия предмет - воспринимается как ошибка не внешнего мира с фиксированными свойствами - "реального" мира (и тут мы имеем возможность убежать по дорожке рассуждений, насколько мир реален и насколько он зависит от восприятия наблюдателя, но там уже прогуливались Эйнштейн с друзьями), а ошибка восприятия наблюдателя, критичная ошибка, при которой часть данных убегает за спину наблюдателю, наблюдатель просто эту информацию теряет, не будучи способным отследить.

А не работают ли антимемы в отношении психики, как то же слепое пятно в отношении зрения? Мы не видим того изображения, что падает на определенную часть глазного дна, так как там оно, слепое пятно в сетчатке, но при этом мы же не видим никаких пятен по центру своего поля зрения. Мозг привык дорисовывать картинку. Также мы без косоглазия, скашивания глаз или хотя бы закрытия одного из них или акцентирования внимания на том, что что-то должно быть буквально рядом с глазами, банально не замечает носа. То есть антимемы - это эквиваленты лакун в восприятии, но в способности что-то запомнить и осознать информацию. А вот массовое это или индивидуальное и какой механизм в каждом конкретном случае вызвал такой эффект - совсем иное дело.

Матемаг
А вот кто б его знал. Может, и никак, а гипотеза – ошибочна. Но для окончательного решения этого вопроса нам, как минимум, нужна квантовая гравитация, чтобы парадокс Хокинга снять. А пока в рамках фантдопущения можете как угодно её представлять. Например, как скалярное поле. Вот в нашем обычном мире это поле даёт максимумы там, где имеет место быть выраженная упорядоченность обычной материи (т.е. вещества или энергии): в твёрдых телах, модулированных электромагнитных волновых пакетах, когерентном излучении и т.д. Соответственно минимумы этого поля там, где господствует хаос: в ядрах звёзд или, наоборот, межгалактическом вакууме. Чёрные дыры для такого поля – своеобразные точки разрыва.

В таком подходе антиинформация будет таким же скалярным полем, только тождественно равным нулю в привычном мире. И вот вы каким-то образом придали этому полю ненулевую величину в области пространство-времени, в которой находится антимементический объект. Объект от этого никуда не делся, просто теперь взаимодействия с ним поглощают информацию, а не генерируют. Вы кладёте на него руку, и не чувствуете ни температуры, ни текстуры, ни электрического заряда. Вы смотрите на него, и не видите ничего – не чёрный квадрат этакой "неподгрузившейся текстуры", а вообще ничего – фотоны падают на вашу сетчатку, но не несут информации о цвете и внешнем виде объекта, ваш зрительный нерв не передаёт никакой информации о нём мозгу, его просто нет в вашем восприятии. При этом вы можете переложить объект с места на место (если его вес и габариты такое позволяют) или, например, получить ушиб, стукнувшись о него.

В классическом понимании – нет. В антиинформационном – почему бы и нет?

Ну и занудно напоминаю про разрушающие паттерны для нонешних нейросетей.
Да, это скучно, да, для кожаных мешков оно на практике практически не работает, но представить себе мир, где помимо языка и базовых навыков в над-геном "продвинутой" расы (привет некоторым классикам НФ) будет записан ещё и набор "ключей доступа"/встроенных уязвимостей...

Ну и инфорет. Как же можно без инфорета. Если реальность и её обитатели есть лишь исполняемый код на вселенной-сервере...

Агнета Блоссом
Это как бы да, но как бы нет, потому что такие штуки, вероятно, индивидуальны для наблюдателей. Достаточно сильные антимемы с равной силой работают на самых разных наблюдателей, включая камеры, компьютеры и возможный искусственный интеллект.

Kristall star
Да, я вижу эту идею в равной мере у вас, у Агнета Блоссом, у Marlagram-а, но фишка в том, что такой механизм, во-первых, не факт, что существует (у мозга или вообще, или конкретного может просто не существовать критической уязвимости... ну, не считая топориком по лбу или светошумовой гранаты, но это другое), а если существует, вероятно, разный для разных людей, в то время как антимем обычно или распространяется на неживое тоже, или работает на память - т.е., помимо восприятия.

Marlagram
Емнип, это не инфорет, а матрица. Под инфоретом тов. Нейтак другое подразумевает - не тупо виртуалку и не умно виртуалку тоже. Уже не помню, что именно, но не влобную матрицу. И нет, см. пост, я специально прошу идеи БЕЗ УНИВЕРСАЛЬНЫХ ОБЪЯСНЕНИЙ.

ReznoVV
У меня не получается:( В смысле, в моём сознании информация слишком связана с материей. И если ввести такое поле, то это будет фиктивное поле, т.е. примерно такая же штука, как поле температур и пр. Штука, не связанная с реальной физической сущностью, а просто удобное для расчётов соглашенье.

А точно? Мне кажется, что если в этом направлении думать, то у нас получится поглотитель информации - но не антимем. Антимем - это не поглотитель информации, хм. Вернее, это поглотитель информации о себе - а просто выпуклость "антиинформации" будет поглощать вообще любую информацию.

Ну вот у меня это не укладывается по механизму действия. Ушиб - это, кстати, уже информация (об "что-то" ушибся -> "что-то" - существует). Как может фотон воздействовать на сетчатку, но информации не будет? По сути, мы хотим здесь, чтобы у нас была причинно-следственная связь... и, одновременно, не было. Логическое противоречие. Эх.

Насколько я понимаю, любое ВЗАИМОдействие несёт информацию. Конечно, всегда можно "слепить" антимем грубым путём, т.е. просто порезать возможные его взаимодействия с окружением, но это мало чем будет отличаться от "частичного существования" или "продвинутой невидимости", что явно не то, что нам нужно. Блин, кажется, всё опять сводится к тому, как отличать на фундаментальном уровне системы типа человека или видеокамеры от остальных систем; ответ - как будто бы никак, на уровне теории поля никакой разницы нет.

Матемаг
хорошо, пойдём иначе... Работа мозга живого существа, как и многое в организме вообще - это электрические импульсы по проводникам (синапсы/нейроны/нервы). Любые электрические импульсы, это движение электронов... Движение электронов подчиняется законам физики, в частности тем, что про электромагнетизм.
Антимеметик просто создаёт ЭМ поле, которое влияет на протекание сигналов в мозгу зрителя, меняя их так, чтобы мозг показывал "пилоту" (сознанию человека) не то, что ему передали глаза. Вот и всё. фильтр восприятия. С уровня голой физики - это возможно. С точки зрения "а как?" - нужно много допущений, но это хотя бы будет сравнительно непротиворечивая физическая модель для фантастического сеттинга

Саггаро Гиерри
К сожалению, это так не работает. В смысле, любые слабые статичные электрические или магнитные поля на человека действуют практически никак. Слишком сильные смертельны. Посерёдке - ну будут неприятные эффекты, но неизбирательные. Воздействовать переменным электромагнитным полем? Ну т.е. или волнами, или самим полем. Волнами - всё равно что светить в глаза в том или ином диапазоне, сам понимаешь, почему это не работает. Полем? См. выше про статическое магнитное и электрическое - по сути в каждый момент времени будет эффект от сочетания магнитной и электрической статики плюс индуцированные токи. Про статику говорили, что касается токов, то, наверное, в глубокой теории можно создать поле такой конфигурации, чтобы оно влияло на восприятие и только его. Беда в том, что оно будет, эм, различным. Т.е. на каком-то участке оно будет работать как надо или хотя бы близко к тому. Но стоит сдвинуться в сторону... А если людей много... А если её и камеры... Т.е. мы плавно приходим к тому, что для начала надо иметь божественное прозрение будущего, чтобы заранее настроить наш супергенератор. Но имея божественное прозрение, можно и без антимемов обходиться, так-то. Я уж не говорю об истинных возможностях такого супергенератора. Т.е. это будет забивание гвоздей микроскопом. Неподходящее под основной вопрос: ЕСТЕСТВЕННУЮ механику антимемов, т.е. механизм, который рождает именно антимемы, а не целый спектр явлений, какое-то из которых могло бы имитировать антимеметический эффект.

Матемаг
Так я ровно эту аналогию и приводил. С теплородом. Представьте, что теплород всё-таки нашли бы, и температура из свойства материи сама стала бы материей. Тогда поле температуры стало бы полем распределения теплорода. И физики с химиками ломали бы голову, можно ли поджечь огонь так, чтобы не повысить концентрацию теплорода и, соответственно, процесс горения шёл бы без выделения тепла. Для нас сейчас вся эта цепочка умозаключений кажется абсурдной, но вплоть до формулирования МКТ (а это начало XIX века) это было вполне себе полем для научных изысканий. Вот что-то аналогичное нужно сделать и с информацией. Превратить её из свойства материи (как температура) в вид материи (как теплород).

Так от характеристик скалярного поля антиинформации зависит. Сконфигурируйте его тождественно равным по модулю скалярному информационному полю объекта-антимема – и вот вся информация о нём отсутствует, а остальная информация существует. Увеличьте абсолютные значения поля антиинформации – и вот ваш объект начинает пожирать информацию из окружающего мира. Да, возможно, для "точной настройки информационного профиля объекта", который компенсируется полем антиинформации, потребуется не скалярное поле, а, к примеру, тензор, или вообще какой-нибудь математический монстр из теории групп, но какая разница? Вон, волновая функция молекулы ДНК имеет невероятно сложную структуру, что не мешает ей существовать в реальности.

Неа. Ну, вернее, вы мыслите в парадигме неотделимости информации от материи. А если она таки отделима, вы с удивлением обнаружите, что у вас болит нога, на ней наливается вполне видимый глазами синяк, на полу остался внезапно прерывающийся след от вашей ноги, но никакой информации о том, обо что вы ушиблись, где оно начинается и какими характеристиками обладает вы извлечь не можете. Вернее, вы можете сказать, где его точно нет – там, откуда вы без проблем извлекаете информацию зрением, осязанием и другими органами чувств.

Ну, парадокс Хокинга тоже противоречие. Наверное, на практике вы несколько чаще ударяетесь в темноте ногой о тумбочку, чем встречаетесь с испарением чёрных дыр, но теоретически оба противоречия примерно одинаковы. Просто первое исходит из гипотезы об информации, как отдельном виде материи, а второе – из принятых ныне взглядов на информацию как свойство материи.

Это абсурдно только в мире, в котором информация – свойство материи. Представьте, что фотон несёт антиинформацию о своём столкновении с ним, и всё встанет на свои места.

Это, опять-таки, если информация – свойство материи. Но тогда у вас антимема не выйдет. В лучшем случае, у вас будет идеальный хамелеон или идеальное чёрное тело. А если информация – форма материи, подчиняющаяся законам симметрии, то взаимодействие с антиинформационным объектом информацию поглощает. Соответственно, вся фишка в том, чтобы настроить антиинформационный объект таким образом, чтобы он поглощал только информацию о себе.

ReznoVV
Кажется, я понимаю. Нам надо брать, по сути, не фотон, а АМ-фотон (антимеметический фотон), т.е. мы будем иметь дело не с обычной материей, сцепленной с информацией, а с экзот-материей, которая помимо информации (любых определимых после взаимодействия свойств, любой определённости) сцеплена ещё и с неким "подавителем информации". Правда, я не очень себе представляю, как это тонко сконфигурировать. Вот у нас поток фотонов, он поглощён сетчаткой глаза, а дальше мы "давим" следствие 2 степени - поглощение прошло, но нервы не среагировали. На это, по идее, уйдёт энергия, возможно, равная энергии самих фотонов - по сути, мы получим, эм, что-то типа виртуального фотона? Только с очень большим временем жизни. Он успевает подействовать на что-то ближайшее или даже 10 или 1000 раз переизлучится, а затем исчезает в смысле, что исчезает порождённым им вторичный-третичный-десятичный и т.д. феномен. Хотя не уверен, что это не будет выглядеть как чёрная область по итогу, хм.

Но как? В смысле, как при этом не испортить всю имеющуюся физику? Или сделать информацию "чем-то типа души" в фэнтазийном смысле? Т.е. если нечто достаточно упорядочено, то оно формирует вокруг себя информацию-материю, помимо информации-в-материи? И в дальнейшем то, что происходит с любой из двух сторон, симметрично отражается на другой: сотрём информацию-материю, исчезнет и информация-в-материи, но и наоборот тоже верно. Хмммм.