Для начала неплохо бы определить фандом, в котором задаётся вопрос.
Могу предложить сходить на страничку к Рудазову на АТ и там спросить. Знатоки растолкуют.

Думаю, если нужно - можно много чего придумать. Концентрация маны (допустим, в лаве её больше, чем в простом пожарчике лесном), качество маны (допустим, солнце-мана круче чем ты-развёл-костёр-мана, но рассеянная солнце-мана, ставшая солнечный-свет-мана, менее крута, чем разведённый-костёр-мана)

+ может быть "прицепленная" к какому-то объекту мана (из вон той реки можно высосать водную ману, из другой, бурной, можно, но сложнее, а вон из той с кучей утопленников уже сложно - утопленники всё всасывают). Можно сделать что-то связанное с гравитацией маны, например, на горе много ци, а вне горы мало ци (ой, не тот жанр)

Мольфар
Безотносительно фандома. Меня принципы решений интересуют.
Хм, подумаю. Я там не бывал, так что это малость неудобно.

Кёпль
Если она не крута, то и сделать ничего не сможет.

Можно из физики накопать и сделать по аналогии.

Самое простое это потенциальная и кинетическая энергия.

Ещё хороша теплоёмкость.

Если чуть посильнее заморочиться, то электричество и магнетизм.

И везде непременно вспомнить про гистерезис, сопротивление системы и индукцию, чтобы объяснить, почему маг в ослабленном состоянии не может ничего впитать. И почему от мощного источника надо отключаться заранее, иначе плохо будет.

С таким концептом работать очень сложно, право слово. Не ищешь лёгких путей? Ты же понимаешь, что это фактически на грани с концептуальной магией? Потому что у тебя получается, что каждая КОНЦЕПЦИЯ генерирует соответствующую ману. Это очень сложно разобрать с точки зрения не концептуально-качественной, а количественно-физикоподобной магии. Наша физика работает на основе редукционизма. Т.е. нет никакого "горения" и даже "окисления", вернее, есть, но природа этих штук полностью следуют из природы взаимодействиях более мелких частей, а те, в свою очередь, определяются тем, как устроены ещё более мелкие части и так далее. Это не значит, что нет вещей, которые объясняются только эмерджентно, холистически. Но на уровне "почему эта вещь работает так, а не эдак", а не "почему эта вещь организовалась так, а не эдак". Соответственно, "с точки зрения" физики нет никакого "горения" и прочих "твёрдых тел" и т.п. Есть только возбуждения тех или иных полей, или, если хочешь, отклонение от нулевой энергии вакуума в ту или иную сторону. И взаимодействия этих отклонений. Как на это "повесить" огненную ману, водную ману, ещё какую ману? Да никак, только что искусственно сказать, что боженька наговнокодил спецом для людишек, хех.

А вот ЕСЛИ мы начнём работать с концепциями, то здесь намного проще. Тут можно уже и на температуру что-то вешать, и на окисление, и ещё на что угодно. Это ведь человеческие концепции. Можно даже их расширить на микромир аккуратно, например, 4 стихии станут при изменении масштаба 4 фундаментальными взаимодействиями, но на большем масштабе в каждом взаимодействии будет элемент каждой стихии и т.д. Как на всё это "повесить" ману - это будет уже вопрос попроще, хотя всё равно сложнее, чем если бы мана была единой. Но тут надо не забыть хорошо проработать сами концепции. И уравновесить их. Если мана земная может создавать, почему не может создавать огненная? И т.п.

В плане "активно-пассивно" я предложил забить на сохранение маны (она один фиг "возникает из ничего", просто если происходит тот или иной физпроцесс, соответствующий концепции, так и зачем париться?). Маг может извлечь ману с такой-то скоростью (мощностью) из костра, пока он горит. Костёр - вечный двигатель маны огня, на здоровье, маг. Стоит костру погаснуть - никакого источника маны огня больше нет. И так же со всем остальным. Движется ветер - берёшь ману воздуха. Движется земля - земли. Да, я бы к движению привязывал, к процессу. К неподвижному тоже можно, но выйдет дикий дисбаланс: маги огня будут ничтожествами, которые только пожарами балуются, маги воды будут такими себе далеко от воды, а маги воздуха и земли будут всюду имбовать с бесконечной маной. Можно было бы привязать ману к процессу более жёстко, т.е. если ты извлекаешь ману, то процесс прекращается. Хочешь ману воздуха? Извлеки из ветра, ветер стихнет. Ману огня? Костёр погаснет. Ману земли? С ней и так, и сяк сложно, тут я даже не подскажу навскидку. Именно из-за маны земли, а не огня даже, я думаю, что концепция "разных ман" - это фигня собачья. Потому что земля особо не двигается - с движением не свяжешь. А с чем тогда? С разрушением объекта концепции, типа, извлёк из земли, она исчезла или превратилась в пыль? Ну так и планету можно в сыр превратить, лол, ну и тогда с другими манами не будет биться - воздушники просадят атмосферу, а водники исчерпают реки с морями, бред же. Т.ч. даже с концепциями, отказавшись от физической магии как первоосновы, лучше отказаться заодно и от разных типов ман. Концепции оставить для воздействий магов, а источник маны отвязать от стихий, потому что ну не привязывается оно нормально. Не работает это, и всё тут.

flamarina
Это подразумевает нечто, что "держит" ману, и не даёт ей перейти из потенциального состояния в кинетическое. Тоже самое, что пассивно/активно у меня.

А вот эту аналогию не понял. Теплоёмкость - свойство материи вмещать больше тепла. Имелось в виду, что мана имеет "температуру", за счёт падения которой и работает?
Думал о таком варианте в другом посте, там проблемно. Тогда мана - это не энергия, а материя. И есть проблема с природным фоном и источниками: источник маны огня будет выжигать всё, а источник маны воды - бесконечный фонтан.

Если брать электрический ток, то он без изоляции рассеивается. Так что...
Разве что статику взять. Есть статический фон, а маг накапливает заряд, и может его высвободить. И чем больше разница потенциалов, тем сильнее шарахнет. Спасибо, надо подумать.
...
Тогда у нас заклинания могут быть только если мы вводим разные типы маны, в том числе - мана-изоляцию. И заклинания - это аналог электросхемы.
Надо подумать. Но как-то оно не похоже на классическую ману.

Мана как накопленный в кольце из сверхпроводника "ток", и магические источники как переменное магнитное поле? Хм... Оно очень уж далеко от классики получается.

Я с утра начал в сторону химии думать: мана как бензин, и всё такое. ))
Но там свои проблемы. Так-то, в целом получается похоже на классику, но это открывает новый слой глубины, с которым тоже надо что-то делать.
Тогда антимагическое поле - отсутствие "кислорода", где мана просто не может "гореть".
А разные типы маны - это как бензин и солярка, только они ещё и при "сжигании" дают разные эффекты.
Похоже, эта аналогия ближе всего к классике.

Я скорее имела в виду, что мана и есть "температура" (явление, которое ведёт себя как температура).
А "теплоёмкость" есть у мага, как способность поглощать, удерживать и выдавать её.

Антимагическое поле – "теплоизоляция"...

Это не химия а всё та же физика работы тепла, преваращающегося в скорость газа, выполняющего работу.

Вот! Вот что мешает всем этим аналогиям: РАЗНЫЙ эффект разных типов.

Энергия-то универсальна. Как и электричество, и тепло.

М.б. отойти от идеи, что дело в типе маны?
М.б. Всё дело в типе источника и типе мага?

То есть и в маге, и в источнике запасается некоторая универсальная энергия, но маг определённого типа может "присвоить" энергию только от определённого источника из-за СВОИХ свойств. И из-за этих же саойств он может выдать во внешнюю среду только определённый тип преобразования.

Катер, самолёт и танк двигаются на энергии сгорания углеводородов, но предназначены для разных сред своей конструкцией.

И тогда аналог может быть хоть биологический (мана как пища), хоть физический (мана как энергия).

Чтобы прямо сама сила была разной... разночастотное излучение если только.

Матемаг
Ты же знаешь мою нелюбовь к концептуальщине. )))
Магия должна быть физикой! Да, это сложнее, чем обьявить её энергией чуда, но потому и интереснее.
Хотя, не то чтобы у меня это пока что хорошо получалось, да. Вон, по итогу, бого-маги именно концепуально-меметической маной пользуются.

О, ты нашел тот же ответ, что и я. )))
И да, такой подход, по сути, уводит чудо в более глубокие слои, оставляя нам образованные им механики горения, а если копнуть глубже, то и ядерный синтез. Но что в этом плохого? Наш реальный мир так и устроен - нет никакого идеального неделимого атома, есть всё более глубокая кроличья нора, в которую пытается залезть наука. Чем маги хуже? Пусть тоже лезут в свою нору магических бозонов.
Я весьма долго доходил до концепции "горения", потому что всё пытался думать о мане как о энергии, а не материи.

Я никогда не отрицал того, что концептуальная идея проще. Но тем она и хуже. Это что-то типа обратной бритвы Оккама: если видишь простое обьяснение сложного эффекта, то скорее всего оно ложное.
Обратная бритва Оккама, кстати, очень хорошо себя проявляет при анализе политики.

Тоже в эту сторону думал. Но смотри:

Есть другой вариант: маг не извлекает ману из костра, а с помощью огня структурирует уже имеющуюся. Поскольку накопление и структуризация - это разные вещи, то и проблем с балансом особых нет.
В любом случае, почему нас должно беспокоить, что маги огня слабаки? Это их проблемы. )))

Как ты знаешь, я сторонник законов сохранения. Но не сохранения маны, а сохранения энергии вообще.
Это, на самом деле, очень легко балансится. Смотри: мана может быть преобразована в материю, да? При этом, мана берётся непонятно откуда, и сама по себе не имеет массы. Чувствуешь, намёк? ... Обратный процесс: создание маны из материи, и в нашей реальности он может происходить только в одном месте: чёрные дыры. Они поедают материю, и перерабатывают её в ману, которую выбрасывают наружу (поскольку на ману гравитация не воздействует.) А люди могут совершить обратный процесс.
Важный момент: я за законы сохранения энергии. А не за второй закон термодинамики, потому что как раз его мана и обращает вспять. Или нет, хм...
Надо Резнова пораспрашивать на тему, как связаны черные дыры и энтропия.

Это прикольная идея, ещё не видел такое.
Это, на мой вкус, немножко слишком буквальный подход к идее "мана - это обращение энтропии вспять". Но может получиться интересный мир.
Маги молнии - были бы абсолютными посмешищами до изобретения электрогенераторов (хотя в лицо им это никто не высказывал, ибо прилетит))).

Мана воды и земли на это вешается примерно также, как на идею отклонения энергии вакуума вешается вода и земля.

В целом, у тебя проблема именно в том, что ты пытаешься подойти к этому с точки зрения концепции. Смотри, всё просто: магия земли создаёт землю, магия огня - огонь. Здесь огонь - не какой-то концептуальный эффект, а банально горящий воздух.
И да, движение не обязательно, если берём идею структуризации маны. Тогда мана земли структуризуется именно в неподвижной земле.

Кстати, постоянное создание магами материи может обьяснять гигантские планеты. )))
Был забавный фик по Наруто, где водные дзюцу привели к тому, что когда-то давно планету затопило нафиг, и к таймлайну и остался лишь небольшой кусок суши в бывшем Тибете.

Это очень забавная идея апокалипсиса.
Напомнило стратегическую игру, где всё происходит на летающих островах, и надо добывать нефть, чтобы строить войска. Там прикол в том, что каждая добытая нефть уничтожает слой земли, и просаживает уровень всё ниже. Остановить добычу после начала нельзя, и когда уровень просаживается до нуля, кусок острова падает в пропасть. В общем, прикольная игра, где уничтожается вся карта, и победитель остаётся на маленьком клочке земли.

В целом, спасибо. Мне немного не хватало дойти до идеи "черные дыры дематериализуют материю, "сжигание" маны её материализует". Прям хорошо получилось.
Хотя нет, тут очень уж материалистичный подход, и с всякими порталами прям беда. Надо ещё думать.

flamarina
Понятно. Но тут та же проблема активной/пассивной маны и её источников.

Тут можно и так и этак воспринимать. Может работу совершает свечение горения, которое имеет разный спектр у разной маны.
Если бы работу совершал расширяющийся газ, то мы могли бы сжечь ману в закрытом контейнере, и у нас был закрытый контейнер, который не имеет маны огня, но при открытии совершит эту запасённую работу. Это хороший контрольный эксперимент для магов. )))
Вот почему мне и нравится не концептуальная магия - она позволяет за счёт аналогий придумывать интересные идеи, и отвечать на вопросы "а что если?".

Да. Именно потому мана должна быть энергетической "материей". Только материя достаточно разнообразна.

Это, кстати, культиваторы. )))
У них, в основном, источники не имеют в стихийного окраса, только различную мощность энергии. А уже маг аспектирует энергию при получении, и хранит именно аспектированную.
Там тоже есть проблема пассивно/активной энергии, потому что огненная ци становится огнём только по команде.

Но если брать именно магов, которые за счёт "теплоизоляции" сдерживают аспектированную ману, которая после выхода наружу сразу проявит себя, то мы получаем... стихийных магов из Аватара (это который легенда об Аанге).
Забавно, как чуть-чуть меняя механики магии мы получаем настолько разные миры. ))

Asteroid
Т.е. никак. В том-то и проблема.

Лолшто? ЧД и есть материя. Просто экзотическая её форма. Если бы они "убирали" материю, то понижалась бы их масса - ну, типа, сама собой. А так они её просто "консервируют". Про "дематериализацию материи" больше всего, внезапно, гравиволны. В гравиволны можно превратить едва ли не сколько угодно материи, сначала рассовав её по ЧД, а затем посталкивав их. А вот обратно из гравиволн ничего и никак извлечь нельзя. Путь в один конец. Из ЧД можно, да и сами ЧД постепенно испаряются.

Матемаг
Спроси обычного человека, чем искривление полей вакуума отличается для воды и маны воды. Ничем.
Тем более, что когды ты говоришь про искривление полей вакуума, ты думаешь, что знаешь о них всё, и они точно не могут быть маной воды?

Мана - тоже материя, и? Просто дематериализованная. )))
Представь материю, за которую не может зацепиться бозон Хигса.

А кто сказал, что она не понижается?
С учётом того, что чёрные дыры существуют очень давно, а разумная жизнь появилась недавно, в вселенной накопилось очень много маны.

Вообще-вообще, или только по данным современной физики, которая только недавно смогла экспериментально подтвердить их существование?

Asteroid
Ты решил косплеить обычного человека?

Тогда чего париться, можно вообще любую сущность нарисовать, даже в виде гномика, и сказать, что это просто физика такая. Какой тогда смысл держаться за типа реализм и типа физику, если всё равно "вакуум может быть маной воды" и тому подобное? Да без проблем, просто не надо тогда делать вид, что пытаешься в глубокий обоснуй и научность, ОК?

Самопротиворечие. Материя материальна по определению.

Фотоны, штоле? А чего их представлять-то, вот они здесь, на сетчатку падают. Ну за нейтрино слабо цепляется, их тоже уйма, жаль только, не чувствуются, хех.

И мы её будем из ЧД телепортировать типа? Ну понятно. Почему бы тогда ману из другой вселенной не достать? Имхо, выглядит верибельней, чем телепортация за стопицот световых лет просто потому что.

Ну это примерно то же самое, что достать энергию из нейтрино. Формально, наверное, есть ситуации, когда можно. Какое-нибудь взаимодействие гравиволн с чёрными дырами, например. И нейтрино, в принципе, может быть источником энергии. Но по наблюдательным - это важно, дело ведь не только в теориях, теории согласуются с наблюдениями! - и экспериментальным данным - эти штуки почти не взаимодействуют с материей. Насколько почти не, что для нейтрино и гравиволн приходится делать сложнейшие детекторы. Да, возможны в будущем какие-то ситуации в теории, где это нарушается. Но это будут экзотические условия, недоступные на Земле и даже в значительной области наблюдаемой вселенной.

Матемаг
Мы с ним примерно одинаково не понимаем квантовые флуктуации полей вакуума.

Ты не путай. Одно дело, когда мы засовываем магию в слабоизученную область физики, и говорим, что вот у нас есть фантдопущение, и из него следует то и это. И совсем другое, когда мы говорим: у нас есть чудо, и оно может всё и всяк.

Да ладно, скажи ещё, что ты не понял игру слов типа "невидимый свет".

Гравитация влияет на фотоны, ты чё? Поэтому чёрные дыры и чёрные.
А тут у нас форма материи, которая вообще никак не восприимчива к гравитации. Зато восприимчива к душам, которые могут эту материю "материализовать".

А в другой вселенной она откуда взялась?
Насчёт телепортации не_телепортации я ещё не думал. Тут уже на другие свойства маны надо смотреть. Хм... Поскольку мана каким-то образом позволяет телепортацию, то можно предположить, что отношения с пространством у неё особые. Может быть, она находится вне привычной нам трёхмерности.

А вообще, ты смотришь на это неправильно. Свет от далёких галактик до нас доходит? Доходит. Почему мана не может?
Вселенная непрерывно расширяется, а мана генерируется. В совокупности это создаёт некий, возможно небольшой в среднем фон маны. Такой фон будет для мага полезен примерно также, как свет далёких звёзд полезен для фотосинтеза. Значит, следующий шаг: понять, какое свойство маны позволяет ей фокусироваться на планетах магов. Например, в сеттинге бого-магов я ввёл мановую гравитацию. Это тупо калька с физики, да, ну и что? )))

Ага. А теперь представь, что мы вводим фантдопущение о их взаимодействии с инициированной душой. Которая те самые гравиволны преобразует в нечто называемое маной, что в свою очередь можно уже превратить в материю.

Asteroid
В том и проблема, что чтобы засунуть в слабоизученную область физики, надо, ну, знать её. На уровне выше обычного человека. Желательно намного. Не обязательно на уровне проффизика, благо никто не мешает ещё и консультироваться у такового. А присобачить и сказать "ну оно совершенно точно состыкуется с Великой Единой Теорией Поля, когда её разработают" - это не обоснуй, это просто "зафигачили на пофиг, прикрывшись банным листиком".

Когда обсуждаешь фантдопы, не играешь словами. Словами можно в самом тексте хоть каждое предложение играться.

Причём здесь гравитация? Гравитация влияет на любую материю. Фотоны - это материя. Но фотоны не имеют массы. И, ВНЕЗАПНО, гравитация влияет не на массу, а на энергию. Просто энергии массы больше всего. Но фотон тоже имеет энергию, но без массы. Поэтому на него влияет гравитация. Верно и обратное - всё, что имеет энергию, порождает гравитацию, поэтому фотоны гравитируют. Или ты правда не знал, что гравитация работает с энергией, а не массой? Ну, теперь знаешь.

Следовательно, в ней нет энергии. И, вероятно, она не существует ни с какой из точек зрения, потому что энергия - это неотъемлемое свойство материи. И ни с какой материей никак взаимодействовать, ясен пень, не может. Чистая идея у тебя получается. Решил пойти в концептуальщину?:P

Там можно как-то поиграть с совмещением вселенных, всякими огненными, водяными и иже с ними "планами", "измерениями" и прочая, прочая, прочая. Которые типа здесь, но чтобы они проявились, надо сделать X. С ЧД это не работает, если хочешь что-то черпать из ЧД - тебе придётся ещё и сверхсвет ввести. Причём ты хочешь, чтобы это ещё и неискусственно было. Ну удачи.

Ну и зачем тебе тогда ЧД? См. выше, берёшь и вводишь эти особые соотношения без всяких там фу-фу-фу телепортаций.

Доходит, но зацени интенсивность. Закон обратного квадрата никого не щадит. Т.ч. в итоге ЗНАЧИМО до нас доходит свет целой одной звезды - Солнца.

Ты если уж вводишь вечный двигатель в виде "магического фона", то вводи, без всяких там "ну я же чту сохранение энергии!" И да, это вполне нормальный фантдоп, можно даже сказать, что энергия сохраняется во всём, кроме генерации маны. У меня так Поток работает, кстати. Для того, чтобы не было особых хитрецов с бесконечной маной, Поток позволяет себя конвертить в "физическую" энергию, а вот обратно - фиг. Очень удобно. Внутри физики всё сохраняется, а Поток как бы сбоку. Можешь также поступить. Без костылей типа "нуууу оно каааааак-то от ЧД долетает". Зачем они? Мало того, что в тексте они ещё и никуда не войдут по той простой причине, что в фэнтази о ЧД знает примерно никто, поэтому мало того что твой обоснуй будет костыльным, так ещё и не войдёт в лор текста! Не надо так.

Это два фантдопущения. Тебе ещё надо ввести душу, и что это вообще такое, и почему оно у людей только, а если не только, то у кого, и где граница между тем, у чего есть, и у чего нет, и так далее. "Душа" влечёт за собой огромный ворох вещей, которые надо объяснить. Очень неудобно. Говорю тебе как человек, который плюс-минус смог. Но да, я не обошёлся и не собирался без концепций обходится, душу на физику повесить, право слово, сложнее, чем просто магию. Ну и в любом случае см., какая там суммарная энергия нейтрино на единицу объёма, гравиволн на единицу объёма... Ага, примерно никакая, поздравляю, улавливать её бессмысленно чуть более, чем полностью, даже с высоким КПД. А поскольку ты хочешь в физику, то закон обратного квадрата, и долетающая от ЧД мана будет иметь ЕЩЁ МЕНЬШУЮ концентрацию. Ну и ты в целом можешь прикинуть скорость, с которой тебе нужно, чтобы испарялись ЧД, чтобы получить в объёме космоса такой-то объём энергии. Учитывая плотность ЧД и их массу, из которой можно по е равно эм-цэ квадрат вычислить энергию. Поверь, оно не сойдётся. Космос слишком велик, даже если ты все ЧД мгновенно распылишь - не получится требуемая для магии концентрация, не заведётся сей мотор.

Матемаг
Нет, не надо. Для фэнтези достаточно общей схемы.

Что делают все фантасты, то можно и остальным.

Тогда гравитация черной дыры должна удерживать гравиволны.

Поправка: нет привычной нам трёхмерной энергии. Ну так и (1+2j) - это не привычное нам Декартово число.
Так что, как видишь: нет, не пошел в концептуальщину. ))

Ну и гадость, ты зачем такое сюда тащишь? Давай ещё измерения весны и плавания введём, ага.
Нет уж, вот как раз все эти другие вселенные, откуда можно бесконечно черпать энергию - костыльный костыль и лажа. Мир должен быть как кольцо в топологии - замкнут и ограничен.

Были же всякие идеи про червоточины и всё такое. Чем эта хуже?

Так я и сказал: дальше надо вводить свойства маны, из-за которых на некоторых планетах её концентрация будет достаточной для появления магии.
Я пока хз что это. Может быть, чд оставляет след маны, и те планеты, которым повезёт, пролетят по этому следу. Ведь галактики тоже движутся.
Отсюда у магов возникает необходимость миграции - постепенно планета уз-за вращения галактики будет выходить из следа, маны станет всё меньше, и надо будет перебираться на другую планету (ещё найди подходящую), либо на искусственные корабли-миры.
Вот видишь, как из допущения получается лор. ))) Потому что есть понимание реальности.

А закон сохранения энергии про вечные двигатели ничего не говорит. Второй закон термодинамики не является частью законов сохранения энергии. Странно, что ты этого не знаешь.

Это, вообще, интересная тема, если мана всё-таки подчиняется энтропии. Ладно магия огня - это и так энтропически максимальное преобразование энергии. А вот с остальными - это вопрос: какие ограничения на них наложит энтропия? Я пока что вообще ничего не могу представить себе. Тут думать надо очень много.

Ничего, все как-то вводят же душу. Не обязательно прям вообще всё обьяснять. Часто можно остановиться на неком уровне, и сказать, то дальше НЕХ. Например, глюоны - это НЕХ. Мы можем сказать, что они делают то и это, но что это? Это НЕХ. Точно также, мы можем сказать, что душа делает то и это, но что это конкретно - знает полтора архимага, но они никому не скажут.

С чего ты это взял? Если мы вводим сверхсущности, для которых телепорты ничего не стоят, то...
А вообще, мне как создателю мира приятно, когда нету дыр в логике, и есть чёткое понимание откуда что берётся и куда деётся. На данный момент для меня чёрнодырная теория топчик. Хоть какое-то обьяснение лучше никакого, что обычно есть в текстах.
Другое обьяснение - мана была создана при создании вселенной, и с тех пор её количество постоянно. Она не расходуется при сотворении заклинаний, а только переходит в менее заряженное состояние. Но эта теория мне нравится меньше.

В том-то и прикол, что можно вычислить, да. Это ведь здорово - теперь мы знаем точно, что не может быть никакого швыряния галактиками. )))
И как оно может сойтись я выше расписал - мана не распыляется вокруг, а остаётся в кильватере чд. Вуаля. Просто немножко инженерии, и никакого мошенничества с концептуальщиной. )))

Мне тем и нравится физический подход, что позволяет применять к магии инженерию. Концептуальщина же не позволяет. Там в принципе не может быть чёткого ответа на вопрос: "Что сильнее, всёпробивающий меч или непробиваемый щит?" А в физическом подходе вдруг оказывается, что непробиваемый в их средневековом веке щит сделан из титана, а всеразрушающий меч - светошашка джедая с такой-то температурой лезвия. И их столкновение - это не какой-то неразрешимый вечный философский вопрос, а вполне себе вычислимая задача. Мы можем чётко сказать: за сколько времени меч проплавит щит; и из этого ответа спрогнозировать бой (с учётом нагрева ручки щита, да)).

Asteroid
Для фэнтази можно вообще без схем. Там не то чтобы "низкие стандарты", а вообще никаких стандартов нет. Лишь бы хоть как-то согласовывалось. Можно ничего в принципе не объяснять, ну.

Ты точно отделяешь жёсткую НФ от мягкой, а мягкую - от космооперы, которая по требованиям к обосную примерно такая же, как фэнтази? Мне кажется, что нет.

Ну если за горизонтом событий есть какие-то гравиволны - то удерживает. Мы не знаем, что за ним. Гравиволны рождаются за горизонтом событий в процессе, например, слияния чёрных дыр или чёрной дыры и нейтронной звезды. А так ты прав, конечно, гравиволны изнутри ЧД не вырываются.

Энергия - это скаляр, а не "трёхмерная", для начала. Т.ч. без разницы, что там с "измерениями", энергия - это скаляр. Ладно, в ОТО тензор энергии-импульса, ну добавишь ты туда компонент от дополнительных измерений - и всего лишь. Энергия - это величина, которая сохраняется при разных моментах во времени системы, и явным математическим образом связана с тем, что законы физики остаются одинаковыми в эти самые разные моменты (теорема Нётер). Если законы физики зависят от момента времени, то, конечно, такую величину ввести нельзя, например, в расширяющейся вселенной как целом это не работает, но в любой ограниченной области (например, галактике) - работает. Параметр, известный нам как "энергия", согласно современным физическим представлениям выражает меру движения, актуального или потенциального, и является чем-то единым для любой формы материи. Ты можешь ввести какой-то другой параметр, сохраняющийся у твоей "иноматерии", что будет аналогом, например, электрического заряда или импульса - это не будет энергией, потому что оно не будет чем-то общим для нашей и иной материи. Понимаешь, о чём я? Ты можешь, конечно, назвать его иначе, типа, "иноэнергия" и т.п., но если ты называешь его "энергия", то подразумеваешь, что это то же самое, что и наша энергия. И соответствует принципам, по которым "работает" энергия в принципе.

Почему нет? Это тоже интересное фантдопущение. Кстати, все эти "планы" не должны быть естественными, что вообще дико удобно. Мало ли после каких магических архилектов осталось людишкам и эльфишкам в наследие всякая фигня.

Мир ничему ничего не должен, суперструнщики с тобой не согласятся, а недавно слабое свидетельство в пользу суперструн появилось, кстати.

Искусственность. Нет, если ты скажешь, что двести мильёнов лет назад боженька или космический архилект протянул червоточину от ЧД к планете повествования качать туда ману или для эксперимента, или ещё для чего - почему нет? А так у тебя получается, что просто масса ЧД почему-то связана с чуваками на левой планете. Почему? А потому что, видимо. Слабо. Если ты делаешь мир, то делай его крепко, ну!

Например, двигаться быстрее скорости света, штоле? Можно, конечно, но зачем тогда говорить что-то о "научном подходе", "физике" и прочая, прочая. Если у тебя космооперная Сила и всякие джедаи, так и скажи. И никаких специальных объяснений придумывать не надо. Захотела мана и сосредоточилась вокруг безволосых обезьян на совершенно левой планете. Потому что.

Тогда ЧД должны очень быстро испариться. И да, просто зацени объём ЧД (если мы не о сверхмассивных, а мы явно не о них) и размер следа. Маленький. Вероятность туда попасть больше, чем на секунду? Около нуля. И да, галактика тоже, вообще-то, двигается, причём очень-очень быстро, если эта твоя мана не участвует в гравитационном взаимодействии, то моментально останется за бортом галактики.

Мгновенно, к сожалению.

Вообще-то говорит. Про вечный двигатель ПЕРВОГО рода. Может быть, для тебя это новость, я хз...

Просто ты "начинаешь" объяснять и уже вылезает две тонны нестыковок. Поэтому я предлагаю остановится на объяснении в районе фэнтази или космооперы, потому что каждая новая деталь "типа объяснения" от тебя влечёт кучу следствий, включая кучу нестыковок, которые надо объяснить, и каждое объяснение этих нестыковок ТОЖЕ влечёт за собой нестыковки. Или между собой, или с современной физикой. Поэтому я и предлагаю не париться. Ни насчёт души, ни на счёт маны. Есть - и есть. Откуда-то притягивается к. Всё, на этом хватит.

См. выше про архилектов и прочих боженек. Да, конечно, так можно, но ты ведь не хочешь?

Не, хуже, потому что дырка на дырке. Кто не пытается объяснять - там можно что угодно додумать для себя. Кто пытается - вот там и выходит неверибельно. А в текстах я встречал, помимо концептуальщины, излучение маны от местной звезды, например, или из ядра планеты (без объяснения, откуда оно), или нарушение закона сохранения (как у меня мана саморегенится из фона, мне это очень нравится), или всякие другие планы, из которых самым гармоничным смотрится какой-нибудь упоротый Хаос, из которого в мир просачивается чуток сущности, способности искривлять физику. И т.п. Есть много вариантов.

Что такое "менее заряженное состояние" и зачем вообще тогда "мана", если она "не расходуется"? Эта штука как раз введена как нечто, что расходуется. Тогда и мерить будут не ману, а "заряженность", и именно её назовут маной, и к ней будут все те же вопросы, какие к обычной мане.

Боюсь, даже плевка не выйдет.

См. выше.

И да, и нет. Можно работать со степенью проявления концепций и сравнивать их. Можно работать с концепциями более приземлёнными, нежели "щит" или "меч", например с "движением" или той же "энергией", внезапно. И тогда всё становится измеряемым. Концептуальщина - это необязательно что-то антиинженерное и неизмеряемое, ну. Я тебе даже цитату из "Иного" приведу:

Матемаг
Тут ключевое - "современным", не так ли?

Ну а теперь расширь принципы, и всё. Вот есть пятое/седьмое взаимодействие, которое мы до сих пор не наблюдали, и все нынешние формулы - частный случай при отсутствии этого взаимодействия. Вон, была же теория струн, где наш мир частный случай многомерного мира, и ничего.
Я не понимаю, почему ты упорствуешь, что энергия - это только изученная нами энергия и не более того.
Пусть будет не скаляр, а комплексное число. Просто мы не замечаем частицу с "невозможной" энергией (-1)^0,5 потому что...

Потому что дешево. Все эти планы - это дешевая энергия. Не люблю такое. Оно от вечных двигателей не отличимо на практике.

Какое? Не слышал.

Причём здесь "потому что"? Если мана из чд не рассеивается равномерно, то где-то во вселенной она весьма вероятно должна попасть на обитаемый мир. Закон больших чисел: всё что может произойти, при достаточно большой выборке произойдёт. А вселенная, особенно если мы мультиизмерения додбавляем - это пиздец какая большая выборка. Ты хочешь сказать, что гарантировано нигде не совпадёт живой мир и поток маны?

А типичная телепортация тебе ни на что не намекает?
Ты опять встаешь в позу "современная наука знает о мире всё"?

Чем считал? И опять таки, закон больших чисел: если вероятность события не нулевая, то...
А конкретные числа испарения чд пока что не важны. И с чего ты взял, что мы не говорим о сверхмассивных?

Очевидно, что эти исключены по умолчанию. Мы ведь говорим о том, что мана может не подчиняться энтропии, а значит, являет собой вечный двигатель второго рода. И вот про них закон сохранения ничего не говорит.

А почему люди вообще что-то делают? Потому что интересно. Мне вот интересно обьяснить космологию маны. Сделать её менее НЕХ, углубившись на уровень ниже.
Какие-то несостыковки есть? Ну и ладно, вон, когда Коперник начал говорить о том, что Земля крутится вокруг Солнца по круговой орбите, там столько несостыковок было, что пипец. Эта теория тупо опровергалась практическими данными, потому что противоречила эпициклам. По современным научным стандартам её надо было отбросить как ложную.
Но если бы от неё тупо отмахнулись, то мы бы, может быть, и сейчас считали, что солнце крутится вокруг земли.

А сверхсущности - это не боженьки. Они не возникли сразу супер могучими. Это тупо развившаяся форма жизни.

И всё это, на самом деле, является тупо вечным двигателем первого рода. А я, как ты знаешь, люблю законы сохранения. И поэтому, мне это ну очень не нравится.
По этому, если смотреть очень обобщенно, я пытаюсь сделать ману хотя бы вечным двигателем второго рода.
И пусть она вписывается немножко совоглобусно. Это всё равно гораздо приятнее вечных двигателей первого рода.

Нет, если честно ввести вечные двигателя первого рода, то я ещё принял бы это. Например, был у меня пост, где магическое ядро, которое должен создать каждый уважающий себя маг - это вечный двигатель, бесконечно генерирующий энергию из ничего. Там прикольные последствия.
А когда их вот так исподтишка подсовывают, чтобы они за кадром работали - фу.

Я пока не видел доказательств этого. Так что имею право считать, что норм получается. Ну, знаешь, принцип фальсификации и всё такое. )))

Поздравляю, ты сделал шаг к физичной магии. )))
С щитом и мечом я привёл упрощенный пример, показывающий суть. Авторы концептуальщины, чтобы замаскировать эту суть вводят всякие "сила мага" и "сила заклинания", как в том же Фейте. С этими вводными легко отманеврировать от проблемы, заявив, что меч 5 уровня силы, а щит 3-го уровня силы, и поэтому меч побеждает. Но это просто уход от проблемы, потому что суть проблемы: непознаваемый результат столкновения меча и щита одинаковой силы - она остаётся.
Многие авторы просто разводят меч и щит по разным локациям, и они никогда не сталкиваются.
В твоём примере есть маги разной силы. Замерь эту силу в Джоулях - сделаешь ещё шажок к физической магии.

Asteroid
Нет, не так. Если будет введён какой-то другой параметр, он не будет энергией. Так же, как ничего не поменялось с момента введения температуры, силы, импульса и так далее. В рамках новой теории может появится какая-нибудь хренергия, но она будет иметь другой физический смысл.

Мы наблюдали, как открывали третье и четвёртое взаимодействие, и ничего особенного при этом не случилось. В смысле, новое, непонятное, изучили. Понятие энергии, например, никак не поменялось. Как и температуры и т.п.

Могут существовать иные формы энергии, конечно. Другое дело, что она останется энергией. Если не останется - ну, очевидно, не останется. Это будет уже не энергия, а какой-то другой параметр. Не понимаю, что тут непонятного. Будет хренергия, имеющая иной смысл, нежели энергия, как практически, так и теоретически, что в этом такого? Вот цветовой заряд нашли когда - он имел другой смысл, нежели электрический заряд, импульс или спин. Он не стал не электрическим зарядом, ни импульсом, ни спином, что тут неочевидного?

Ну про отрицательную энергию мы знаем, хотя это, вероятно, условность. Как и можем моделировать отрицательную массу. Энергия у нас и так уже улетела в тензор энергии-импульса, который, вообще-то, не какое-то "комплексное" число, а целая матрица, т.е. набор не двух чисел, которыми манипулируют согласованно (как комплексное число), а скольки... не помню, десяти, что ли? Влом гуглить. Тем не менее, смысл у энергии остался тем же. Ну добавишь ты эн компонентов в тензор - и? Дело ведь не в том, что "мы не замечаем", а в том, что материя, которая взаимодействует с нашей, должна иметь что-то общее с ней. Всё в нашей вселенной обладает движением и похоже, что энергия является общей мерой этого движения. Можно, конечно, ввести хренергию, но тогда мы получим, что энергия будет отдельно, а хренергия отдельно. Ты можешь даже придумать закон сохранения для какого-то соотношения энергии и хренергии и назвать сохраняющийся параметр энохренью, но энергией он от этого не станет. И - это важно - будет ЗНАЧИТЬ, т.е. иметь ФИЗИЧЕСКИЙ смысл иной, чем энергия - и, кстати, иной, чем хренергия тоже. Примерно как в условном законе Ома для участка цепи I = U/R, ток имеет иной смысл, нежели и напряжение, и сопротивление.

Производная от ускорения расширения вселенной по последним данным отрицательная. Т.е. скорость плюс, ускорение плюс, а третья производная - минус. И естественным образом это вытекает только из суперструнной теории. Это слабое свидетельство, но в принципе первое вообще, поэтому суперструнщики прям празднуют.

ЧД полностью, абсолютно симметрична. Ну как электрон, например. Почему мана не должна из неё рассеиваться равномерно? Снова "потому что"?

Если будут достаточно быстро испаряться они, то галактики не будут выглядеть так, как они выглядят. Ну и, снова, они тоже симметричные и их всё равно не хватит.

Ну вообще нет. Даже если кто-то или что-то - а этот фактор надо ещё ввести! - заставил гипотетическое излучение быть в одну сторону, космос дико велик. Вероятность, что планета будет долго находится в таком потоке не просто маленькая, она тупо нулевая, орбиты так организованы, что небесные тела не летают по одной и той же траектории, особенно с учётом движения вокруг центра галактики, движения галактики и движения скопления галактик.

Неочевидно, я вот такие себе не исключал:)

Емнип, то, что мы действительно знаем об энтропии, говорит нам о том, что её суть связана с сочетанием свободы движения и большого пустого пространства (ещё хуже, если оно растущее, как в нашей вселенной). Мана, конечно, может не двигаться сама по себе вообще (отсутствие свободы движения), но тогда она и делать ничего не сможет, очевидно. С другой стороны, есть сила, которая противостоит энтропии, целая одна - это гравитация. Лишь до некоторой степени, но это возможно. Если мана ведёт себя так, что сама по себе, без утери частичек, сжимается и составляет упорядоченные статичные структуры - да, она свободна от энтропии. Правда, как она при этом ещё и "работать" будет - это вопрос без ответа. Мне лично очень сложно даже представить себе, я уж не говорю о моделировании, материи, свободной от энтропии. Ну и что вообще будет извлекать условный вечный двигатель второго рода через ману? Термодинамический будет извлекать из окружения тепло, превращая его в работу, а манадвигатель что будет? Или не манадвигатель, а в принципе процесс, который ты предполагаешь использовать.

В таком случае, наверное, стоит чуть глубже изучить вопрос и проконсультироваться с профессиональным физиком? Например.

У меня нет времени и сил считать для тебя. Сделай это сам, хорошо? Масштабы космоса известны, энергия ЧД считается элементарно, плотность ЧД в космосе известна тоже.

Это если существуют одинаковые мечи и щиты, кстати. Что вообще не факт, начнём с этого. В целом, проблема в том, что ни меч, ни щит, ни неразрушимость, ни всеразрубаемость не определены. Результат применения неопределённого - эм, не определён. Я лично стараюсь определять концепции, с которыми работаю, настолько, чтобы их можно было применять. За редким исключением принципиально непознаваемого.

Так не работает. Маг может заклинанием, в зависимости от меры приложения, оперировать едва ли не любым количеством джоулей, начиная с нулевого и заканчивая огроменными числами, в исключительных случаях - и бесконечно большим. И всё это - маг одной и той же силы. Это примерно как попытаться "измерить" силу кнопочки delete по числу знаков, которое она может удалить. Да в зависимости от оператора, ситуации и наличия или отсутствия выделения - это совершенно разное число знаков! Мощность компьютера при этом может иметь значение... а может вообще не иметь. Вот твоя кнопочка delete в скольких знаках измеряется? То-то и оно. Примерно такой же осмысленности вопрос, в скольких джоулях или ваттах (почему, кстати, джоули, а не ватты? непонятно) измеряется маг. Да ни в скольких. Слабейший маг, использующий условное заклинание удаления правильным образом может удалить буквально всю материю вселенной (хотя для этого требуется очень уникальное совпадение обстоятельств, но это возможно). А может - жалкую пылинку. Какому-то волшебнику может быть изи трансфигурировать материю, удвоив её массу (количество джоулей для условного тапочка посчитай сам - потом сравни с Царь-бомбой), но при этом его заклинание левитации поднимет максимум ботинок. Потому что такие у него таланты и такое мастерство.

Матемаг
Энергия, которая может совершать работу, но это не энергия. Понятно.

Когда открыли ток, это не стали называть энергией, ведь это не энергия из известных законов ранее законов Ньютона. Да?
Имхо, люди ради упрощения будут называть это энергией. Как называют энергией "потенциальную энергию", которая вообще энергией не является.

Страшные новости. А ну как оно потом сжиматься начнёт? Это пострашнее тепловой смерти будет.

А почему должна? "Потому что"?
Что не очевидного в механике "чд летит, оставляя за собой след маны"?

Это бессмысленная ветка обсуждения без конкретных чисел.

Чёт хз. Как совершенно точно не ленивый человек, пойду спрошу сетку. )))
Так что, как видишь, сетка согласна со мной. Два против одного. )))
Пары миллионов лет за глаза хватит.

Значит, ты из-за деревьев не видишь лес. )
Это нормально, я тоже бывает упускаю контекст.

Не знаю. Сложна.

Как бы да, но...

Оно мне пока не надо. Меня общая теория вполне устраивает, конкретные числа пока не нужны.

Потому что концептуальны, да. В этом и проблема концептуальщины - это представление дикаря. У него в голове нет понимания предельной возможности материалов, поэтому, ему проще всего понять щит из титана как "неразрушимый".

Значит, смотрим скорость удаления. ))

Выделяем отдельно направленность, как меру таланта мага. В числовом выражении - процентный гандикап. Дальше собираем статистику по куче магов, и начнёт вырисовываться картина.
Любое движение материи можно измерить. Магия, как нечто преобразующееся в такое движение - тоже должна быть измерима. Принцип симметричности.
Да, где-то будут всякие неопределённости Гейзенберга, будут сложности с человеческим компонентом, но это не значит, что нельзя измерить статистику магии.

В целом, давай согласимся несогласиться по этому вопросу. Обсуждение уже никуда не идёт.