Koin-Ripher
Сливаться тоже надо уметь. Не стесняйся говорить "я не знаю, обосралась". Если не знаешь, то не надо пытаться выставить других идиотами. Особенно таким тупым способом.

Asteroid
Вы проигнорировали кучу совершенно точно подробной информации от разных людей, переврали чужие ответы, начали уговаривать, чтобы вам расписали понятия, хотя гугл от вас никто не прятал.

Просили поделиться мнением — с вами поделились. Если это не то, чего вы ожидали, не стоит вести себя как маленькая истеричка и кидаться на людей. Это вас не красит. Если хотите вести адекватный диалог, нужно уметь слушать.
Я развернуто изложила свои мысли в нескольких сообщениях. Если все, что вы из них почерпнули это: "Пролог - это часть истории. И это не аннотация", (причем даже неправильно процитировав) — это не мои проблемы.

Кому должен?

rewaQ
Себе. Это моя мысль, о том как делать лучше. И пролог, как и аннотацию, лучше писать, когда уже есть то, на что они опираются.

Koin-Ripher
Действительно, мои ответы каждому - это полное игнорирование. Давай ври дальше.

Где?

Что же ты тут забыла, если гугл не спрятан? И я понимаю, для тебя сложно понять разницу между гуглом, и мнением других людей. И совсем невозможно понять что такое проверка мнения на прочность. Ты, вон, после простого уточняющего вопроса посыпалась.

Истерику с "я ухажу!" и гневными ответами после этого, я вижу пока что только от тебя. )))
Уже ушла бы, да не позорилась дальше.

"Пролог - это часть истории" - это не развернуто. Вся твоя истерика идёт от неспособности развернуть. Столько слов уже от тебя, вместо просто уточнения ответа: какая это часть истории? Неужели такой сложный вопрос? Видимо, да.

Вообще, это твои проблемы. С таким уровнем мышления писать что-то осмысленное должно быть трудно.

Asteroid
Меня поражает уровень вашего логического мышления :D
Благодаря вам, я еще больше начала ценить окружающих меня людей.
Очень рада, что мы с вами никогда не будем знакомы)

Случай в Фанфикополисе.

Koin-Ripher
Слишком высок. Я понимаю.
Пока-пока.

Откуда такой вывод?

Ereador
От верблюда.

Asteroid
То есть вы высказали мнение верблюда. Ладно, я не ксенофоб.

*по-вашему

Тут несколько вариантов. Все навскидку не скажу, но:
1) Зачин истории, т.е. предзавязка, это очень частый ход, работает вполне себе нормально
2) Завязку, в принципе, можно и в пролог отвести, тут от многого зависит, возможно ли, но это нормальный ход
3) Экспозиция, чаще краткая
4) Точка зрения повествователя, т.е. это как бы зачин, но обычно он хронологически после истории происходит: повествователя говорит с тем, кто внимает (иногда это герои внутри сеттинга, иногда это читатели внутри сеттинга, иногда с реальным читателем напрямую), может что-то об истории в целом рассказать, часто - о главном герое, в общем, интересная такая штука, но исполнить её, имхо, непросто

1 характерен для больших саг.
2 - для одиночных романов, повестей.
3 - работает где угодно.
4 - скорее для больших саг, но, в принципе, для одиночной большой формы тоже вполне себе.
Интересно, что nordwind именно вариант 1 как самый прологовый пролог выделяет, хм.

Ereador
Мы считаем, что ты немножко так охуел. И лучше бы тебе помолчать.

Матемаг
Проблема этого подхода, имхо, в том, что он отвечает на вопрос: "Что обычно происходит в прологе?", и совсем не отвечает на вопрос: "Как его написать?" То есть, это показывает что в нём может быть, а не что он есть такое на самом деле, это не показывает его суть. С тем же успехом можно сказать: "В прологе происходит действие".

В прологе может быть предыстория, постистория, интерлюдия, и бог знает что ещё.
Посмотри на это со следующей точки зрения. Вот есть сюжет - это четко заданный показ цепочки событий. А есть канва - это эта вся цепочка событий в чистом хронологическом виде. Из канвы собирается сюжет. Но одну и ту же канву можно собрать в разные истории.
Пример. Есть цепочка событий: события перед убийством -> убийство -> расследование. Обычно детективная история начинает собирать канву в сюжет с конца: идёт расследование, и постепенно нам флешбеками показывают более ранние моменты цепочки событий вплоть до убийства.
Так вот, когда мы берём канву, то пролога там нет. И при сборке из канвы в сюжет мы можем сделать прологом предысторию, постисторию, интерлюдию, или бог знает что ещё. Как нам выбрать?
Так вот, чтобы выбрать хорошо, мы должны понимать, какую задачу выполняет пролог. И если понимание этого есть, то выбор становится очевиднее.
Например, в случае с попаданцем мы можем взять историю попадания "шел, себе шел, а тут из-за угла выехал грузовик-кун, и последнее воспоминание - успел оттолкнуть девочку", а можем интерлюдию, где король приказывает призвать ещё мяса из другого мира, сократить срок обучения до месяца, и отправить их затыкать дыру на фронте войны с демонами. Чувствуешь, насколько второе лучше? Тут и экспозиция и интрига: теперь, когда в первой главе гг проснётся в новом мире и произойдёт классичесаая сцена "о великие герои, спасите наш мир от демонов!", мы как читатель смотрим на происходящее вообще по другому.
А в первом варианте хотя и происходит важное раскрытие героя, но зачем оно нужно именно в прологе? Мы всегда можем вставить эту сцену флешбеком.
Поэтому, имхо, важно чётко понимать ответ на вопрос: зачем нужен пролог, какую роль он выполняет?
И эта роль мне очевидна: зацепить читателя, пробудить в нём интерес к тексту. То есть, пролог делает то же самое, что и аннотация.

Есть такой тонкий и забавный момент: мы не должны оглядываться на старые тексты. Потому что раньше ситуация была абсолютно другой: литературы было мало, писатель мог написать расхлябанный и слабый пролог, и у него всё равно будет своя аудитория. Сейчас же за читателя борются десятки тысяч историй, и неважно, насколько гениален сюжет, если читатель до него не дойдёт.
Тот же Влателин Колец сейчас бы не взлетел. Он и так сразу не взлетел, и постепенно набирал аудиторию благодаря сарафанному радио. Сейчас бы шансов у него не было вообще. А всё почему? Потому что там отвратительнейшее начало, где на читателя выливают тонну справочной информации вместо пролога. Насколько я помню, там почти сто страниц описания хоббитов и Хобитании.
Я три раза пытался начать его читать. Если бы не уникальные жизненные обстоятельства, когда мне вообще больше нечего было читать, то я бы так и не прочёл эту шедевральную историю, несмотря на горячие рекомендации.

Надеюсь, я тебе смог показать проблему твоего подхода. Что скажешь?

Потому что см выше: раньше требования к прологу были гораздо ниже. Авторы просто фигачили предысторию и не парились. Это потом ра фоне конкуренции начали придумывать всякое "а давай вместо пролога и первых глав сразу окунём читателя в середину сюжета".
Тут надо разделять мастерство написания и композиции. Пролог может быть написан хорошо как кусок текста. Но свою роль пролога выполнять суперплохо. А бывает очень плохо написанный кусок текста, но, боже, там такая зацепка, что сидишь и читаешь кусок кала.

Asteroid
Эм, функционал же показывает. Чего ещё тебе надо? Что такое "суть"? Смысл жизни всех прологов, я хз? Хотя, возможно, я понял, в чём вопрос. Рассматривай пролог и эпилог как рамку. В тексте вообще много разных рамок, а пролог и эпилог - это рамка текста в целом. Поэтому обычно как-то начинают его и замыкают, собственно. Как именно - см. выше.

Функции - см. выше. В целом, пролог не обязателен так же, как не обязателен, например, эпиграф. Но использовать его для композиции - а это, прежде всего, элемент композиции, а не сюжета! - может смотреться органично, красиво, хорошо. Лучше, чем не использовать. В зависимости от ситуации, конечно, где-то такая композиция менее уместна, где-то - более. Вообще, пролог и эпилог как композиционные элементы более уместны для большой формы и особенно для эпической, и в особенности если это роман. Чем больше охват повествования, чем больше точек зрения внутри, идейных посылов, микросюжетов и чем развилистей сюжет в целом - тем более уместно и органично смотрится общая рамка, которая как бы служит... хм, сигналом к тому, что мы имеем дело с чем-то большим и сложным; служит самым началом гештальта, который будет после закрыт. Выделять такое начало и такую рамку в отдельный композиционный элемент, отдельную часть текста - это как будто бы напрашивающийся подход.

Нет, конечно. В общем-то, зацепить читателя - это всегда роль начала текста, и не важно, там внутри пролог или первая глава, а может быть, первая часть без поглавного деления. Т.е. это не какая-то особенная роль, это функция, которую всегда выполняет начало текста, и пролог для неё не нужен.

...и так далее, на этом моменте я перестал читать. Если речь о том, чтобы писать максимально популярные легко скупаемые и всё такое тексты, то... извините, о таком уровне литературы и говорить-то не хочется. Из этих текстов считанные единицы правда хороши. В любое время существовали авторы-популисты, которые позже тупо сгинули в пучине времени, о которых мы помним примерно ничего. Они хорошо зарабатывали, все дела - ну и что с того? Конечно, какая там продуманная композиция - просто пилишь то, что едят, причём максимально шаблонно. Если вдруг запилил не совсем шаблон или нешаблон, его съели - пилишь его вариации, ?????, PROFIT. Прологи, эпилоги? Сложная композиция, идейный пласт? Множество переплетённых сюжетных линий? Эта вся херня не нужна, она читателя массового отпугивает, поэтому если о такой литературе речь, то ответ: пролог не нужен вообще, бессмысленная шняга. Эпилог, впрочем, тоже.

Я ща покрутил, там 4 страницы моего экрана в качестве пролога, ну и да, вообще говоря, у Толкина не самый лучший пролог. С другой стороны, не у каждого классика каждый элемент его текстов - прям суперский - отнюдь. Вот и у Толкина.

Требования к художке только растут. К "высокой" художке, которую стараются писать лучше. Требования к низкой не особо растут, они просто постоянно текут и меняются, ну и, в общем-то, там прологи всегда были пятым колесом в телеге. Т.е. нафигачить пролог там можно, но обычно "а зачем?"

С той разницей, что см. выше, функция ИМЕННО пролога - это, прежде всего, рамка текста, а так, согласен.

Матемаг
Ты меня спрашиваешь: "Что такое суть?", а я спрошу: "А что такое рамка?" )))
Я не совсем понимаю. Вот эпилог, как подведение итогов я могу назвать закрывающей рамкой. Но почему пролог - это рамка?
Представь, что мы в ГП убрали пролог, где Дамблдор оставляет Гарри на крылечке. У нас начинается история с посещения зоопарка. Итак, мы удалили рамку? Да вроде бы нет, она просто переместилась. Но вот пролога больше нет, текст уже не так цепляет - потому что читатель не совсем понимает чего ожидать, и должен пережить первые не совсем понятные без пролога главы. Потому что там какая-то мистика с налётом хорорра получается. А потом, бац - текст становится приключенческим. Такая смена жанра - это очень плохо. И всё так получилось из-за исключения пролога.

Ну да, в миниках они не особо нужны. Хотя у меня эпилог есть. ))

А что такое гештальт, как не зацепка?
В тексте может быть много гештальтов, какой нам вывести в начало? Имхо, самый цепляющий. По возможности, конечно.

Но обычно главы повествуют более-менее непрерывную историю. И в самом начале автор вынужден вводить много экспозиции. Это не то, что особо цепляет читателя.
Таким образом, у нас перед экспозицией должен быть кусок текста, который выполнит функцию наживки. Он функционально отличается от первых глав. Очевидно, что я предлагаю этот кусок текста выделить в отдельную секцию, и назвать "пролог".
В этом плане забавно, что ГП реально начинается с первой главы, спасибо Cappika за замечание. Первая глава ГП идёт в временном отрыве от остальных глав (вторая после большого таймскипа), там другие главные действующие лица, и другая атмосфера. По сути, первая глава - это пролог.

Речь идёт о том, что сейчас конкуренция за читателя так высока, что требования к тексту сильно выросли. И сильные стороны текста надо раскрывать максимально рано - в прологе.
И если автор не может написать такой пролог, чтобы читателя зацепило, то...

Отпугивает подача.

Ну не знаю, мне по постам той же Альтры так не кажется. Да, там содержание - полное УГ. Но она очень парится за обложку, то есть, то, что должно зацепить читателя. Так что, думаю, форма там всё равно важна. А правильно расположить зацепки - это композиция, то есть, форма.

Asteroid
Не "почему", а пролог должен быть написан как открывающая рамка. В этом его смысл.

Мы удалили рамку. Причём конкретно эта рамка - ажно к семикнижию, т.е. мы удалили рамку к семикнижию. И да, мне кажется, ты бессознательно продолжаешь рассматривать пролог как элемент _сюжета_, что ли? А это не так. Сюжет, включая завязку, от удаления пролога может вообще не пострадать.

Читатель прекрасно понимает, чего ожидать, по аннотации и даже, блин, обложке.

Эпилог в миниках - это, на мой взгляд, почти всегда косяк. Ни глав, ни эпилога в мини быть не должно. Нет, ладно, навееееееерное, можно представить себе мини, который допускает деление на части, но это извращение какое-то. Я не против извращений, просто это редкость редчайшая. Впрочем, я и 50 кб за мини не считаю, как считает фанфикс, так-то.

То, что ты подразумевал под зацепкой - это "быстрый" интерес. А пролог - это штука, чьё, хм, присутствие как бы связано с текстом в целом, он не "интересует" как таковой. Но, повторюсь, тут ещё прикол в том, что начало любого произведения, вне зависимости от того, с чего оно начинается, должно интересовать, т.е. многие прологи интересуют - и это хорошо. Однако структурная функция пролога не в том, чтобы интересовать, это можно и в первой главе сделать. А в том, чтобы открывать, причём не сюжетную линию, а историю в целом - как бы служить первым узелком.

Но этот - тот, что охватывает всю историю разом. Таких обыкновенно мало. Кстати, не обязательно это тот, что связан с сюжетом.

Это проблема автора, лол. В смысле, экспозицию можно и нужно вводить плавно и аккуратно. За некоторым исключением, конечно, но. Если автор на это не способен...

Экспозиция вообще не должна занимать половину или сколько ты там хочешь от первой главы. Начало текста должно бы интересовать, но вообще говоря - если уж совсем по чесноку - если автор изначально хочет сложный текст или текст специфический, он может даже без этого обойтись, и тем, кто ждёт именно подобного - зайдёт. Т.е. можно и без интересностей в начале, так-то. И без пролога. Вообще, можно и экспозицию на всю первую главу бахнуть, чего уж там. И даже в итоге будет норм читаться, правда, не всему, но почему нет? Я к тому, что ты говоришь, как будто это всё какие-то жёсткие правила. Нет. Часто удобно и гармонично сделать рамку для текста в целом. Обыкновенно экспозицию на полглавы бахать плохо, на четверть - в общем, тоже. Также хорошо бы интересовать читателя в начале произведения, с чего бы оно ни начиналось. Но всё это не жёсткие правила. Это скорее "так обычно удобно/красиво/лучше/etc", однако же пишут и иначе, и даже читают иначе писанное.

Да, в ГП пролог - это первая глава, но фактически - пролог, просто без названия. Роулинг и дальше будет использовать такое оформление - см. книга 4, 6, 7. А конкретно 1 глава первой книги - пролог к серии в целом.

*вздох* Открой топы сайтов и посмотри, как там у них внутри "выросли требования" и какие там нужны "сильные стороны", эх. Те, кто пишут тексты, претендующие на сложность, просто не "конкурируют за читателя". В общем-то, не особо конкурировали и раньше. И что-то мне подсказывают, что среди уважаемых топов не так уж много прологов...

Т.е. ты прям всерьёз утверждаешь, что при всех прочих равных текст без одного главного героя с, например, пятью героями, от лиц которых повествуется, и не о любви, не о "прокачке" или там мести - ну, понятно же, о чём я? - вот этот текст будет столь же популярен, интересен и читаем, сколь и текст о любви/мести/прокачке? "При прочих равных", повторю, в оба автор вложил одинаковые усилия. И продаваться так же будет, да? Прям серьёзно так считаешь? И прям нет такого, что "небанальный" текст должен быть на две головы выше написан, чтобы иметь мизерный шанс стать столь же продаваемым, что и "банальный"? Прям серьёзно нет?

Не, ясен-красен, что среди "банального" конкуренция "кто кого перебаналит, не слишком уж банальничая", но к текстам, для которых пролог - это нечто естественное, а не просто захотелось, - к ним это относится слабо.

Форма - это не композиция. Композиция - это см. тов. Успенского, "Поэтика композиции", речь о точках зрения как раз.

Матемаг
Эм, любая сцена является частью сюжета. Но задача зацепить читателя не означает, что пролог должен быть завязкой сюжета.
Например, есть прологи, где читателя бросают в гущу сюжета: гг находится перед сложным выбором/задачей, а потом вся история начинается как воспоминания гг, показывающие, как он к этому пришел. Причём, дойти к таймлайну повествование может в середине истории: гг делает выбор, а потом вторая половина сюжета идёт в обычном режиме.

Посмотри мои "окклюменция: начало" и "кошмар гермионы", увидишь, что нормально работает.

Порой в прологах вводят главбоссов, которые побеждаются в самом конце. Так что насчёт "быстро" - неверно.

Ты говоришь о сюжетной опоре? То есть, значимый/весомый элемент сюжета, к которому будут привязываться дальнейшие действия?
В хорошем прологе, скорее да, чем нет. Но эта сюжетная опора не обязана быть прям совсем глобальной. То есть, не обязана быть для истории в целом.

Почему гештальты, начатые в прологе, должны охватывать весь текст? Имхо, они не обязаны. Они вполне могут закрыться в середине истории. Хуже от этого пролог не станет, ведь свою главную задачу он выполнил - читатель до этой середины дочитал. К этому моменту интерес читателя должен быть крепко зацементирован всем остальным текстом.
Я таких историй много видел.

Это проблема вообще. Как плавно не делай, а экспозиция занимает обьем в тексте. Так что практически всегда в начале истории меньше действий на одну главу.
Фанфикшен чем и хорош, что там экспозиция не нужна.

Можно и без концовки обойтись, что уж там: подходит главный герой к главному злодею и тут КОНЕЦ. Вспомни о "последней" истории про Шерлока Холмса, где они с Мориарти в водопад упали.
Но лучший ли это вариант? Однозначно нет.

Я никогда не говорил о жестком правиле. Я говорю о лучшем варианте. Прологом можно сделать много разных кусков сюжета, и я показываю, как выбрать наиболее подходящий, и в какую сторону его править, чтобы он лучше выполнял свою функцию.

Я смотрел, а ты? Топы пишут полный кал, но с сильными завязками. Да, завязки шаблонные, но они стали шаблонами, потому что они цепляют за сильные эмоциональные рычаги в нашей психике.
Вон, Альтра о лыре рассказывает. Там часто одно и то же: баба силой попадает под власть альфа самца. Это заезженный штамп, но он цепляет баб. Потому что психика в своей базе у большинства одна.
То же самое с мужской аудиторией: нас цепляет и подсаживает на эмоциональные качели небольшой набор шаблонов. И это всегда будет работать, пока наша натура не изменится.
А требования выросли в том плане, что историй такая куча, что даже шаблоны уже не помогают зацепить читателя сами по себе. Во времена самиздата можно было просто написать шаблонную историю, и у тебя будет аудитория. Сейчас нихрена подобного.
А если ты пишешь сложный текст, да ещё с кучей экспозиции в начале, то... зачем отказываться от хорошего инструмента по удержанию читательского интереса? Это же как если бы перед бегом ты сошел с беговой дорожки и залез в грязь. Зачем усложнять себе старт?

Нет, конечно. Но большинство историй с несколькими героями плохо их подаёт, что делает текст ещё менее интересным.
Одна из больших проблем - экспозиция. Я только-только продрался через экспозицию первого героя, вроде бы начался сюжет, и тут бац - начинается экспозиция второго героя. Интерес падает ну очень сильно.

Ты так и не ответил: что такое рамка?
Я догадываюсь по ассоциативному смыслу. Но это такое.
Сложно обсуждать "не знаю что".

Asteroid
Пролог не обязан быть "сценой". И не обязан быть частью настоящего сюжета. Зачастую предысторию можно вырезать, не говоря уж о том, что ГГ её рассказывают и так.

Может быть, однажды.

Вот именно, порой. И я повторю - интерес можно без пролога.

Нет, поскольку я сказал, что сюжет может и не быть частью сюжета и зачастую ей не является. Он открывает не сюжет (т.е. может и сюжет тоже, но см. выше), а текст как целое. Текст - это не только сюжет. А для текстов, которые только сюжет, пролог не нужен.

Если не обязаны, то и пролог является необязательной, а зачастую лишней опцией.

Нужна, просто она меньше ж. Даже в миссинге, потому что читатель должен понять, что это за миссинг.

Индивидуально. Открытый финал, в т.ч. "совсем открытый" может быть фичей. Нечасто, это да.

Прологом надо делать не сюжет, а открывать текст. Что может быть и куском сюжета, но отнюдь не обязательно.

Так сильные или шаблонные? Очередной копипаст сильным называть... Сильное обычно "не совсем" шаблонное или совсем нет. Ну, на фоне окружающих текстов.

Сам же это говоришь, ну. Просто штамп - это не сильно.

Пишущий сложный текст уже сразу отказывается от читателей. В наше время, и если автор не уже известен. Т.ч. дальше уже похрен, лол.

Ахахах, Хоумстак такой, да?:) Я его дропал трижды. И дважды - на экспозиции на 12 персонажей подряд. И это даже не книжка, хех, а полукомикс.

Ввод в точку зрения или вывод из неё в данном контексте. И здесь речь о том, что пролог вводит в текст как в одну большую, хм, точку зрения автора, что ли.