А мифы и не должны сюда вписываться, т.к. с "роком" не спорят по мнению античных греков, но ещё как спорят по мнению европейских и славянских "варваров", которые пришли им на смену со своим фронтирным синдромом и "наглым везёт, а не повезёт, так хоть помрёт с песней".

В современном фэнтези к этому ещё добавились евреи со своим фронтирным синдромом и концепцией, что бороться с судьбой не только можно, но и нужно.

И вся это компания активно вложила свои традиции в истории о путешествиях, оставив игру с нулевой суммой а-ля "Алиса в Стране чудес" и "Питер Пэн", а также истории с моралью "лучше бы дома остался" (типа толкиновских "Детей Хьюрина"), – в абсолютном меньшинстве.

Ой, да какие там арки. Любые сюжеты в голом остатке сводятся к одному мономифу (спасибо за идею Дж.Кемпбеллу).
- Призыв к приключению. Герой сталкивается с вызовом, который требует выхода из зоны комфорта.
- Отказ от призыва. Страх или сомнения, связанные с новой задачей, отражают архетип Тени, который угрожает сдержать героя.
- Встреча с наставником. Появляется фигура мудреца, который направляет героя.
- Пороговые испытания. Герой проходит через серию вызовов, где встречается с врагами, союзниками, хитростями трикстеров.
- Кульминация: встреча с тенью. Герой сталкивается с главным испытанием или своим внутренним страхом, часто символически умирая (в мифах это может быть спуск в подземный мир).
- Возвращение с дарами. Герой возвращается в общество, трансформированный, и приносит благо своему миру.

Вся разница и только в том, как он проходит или нет все эти этапы, и сколько автор накрутил на все эти этапы усложнений. Но, конеш, всегда найдутся авторы, которые умудрятся выпендриться и сделать как-то шиворот-навыворот (шоб интереснее было!), но это не отменяет того, что большинство текстов в эту систему укладываются.

flamarina
Я бы еще сказала, что некоторые мифы в принципе носят некий притчевый характер и потому их рассматривать надо отдельно.

Heinrich Kramer
Ну вот да, это ложится и на трехактную структуру — но тут принципиально другое, тк не всегда в трехактной структуре есть личностный конфликт, а здесь он централен

flamarina
Ага, мне тоже прикольно что взгляд противоположный :)
При этом тысячеликий герой это как раз про викинга с дракаром, а не древнего грека, который катит камни в гору. Но при этом Одиссей пожалуй отчасти ложится в мономиф, что забавно

Хотя я бы просто все свела к тому, что люди любят хеппи энды, так что если у тебя не разветвленная система мифов, которые 100500 человек дописывают, а ты написал несколько саг всего — то ты начнешь именно с истории, где герой в конце будет молодец и красавчик.

Cappika
Не, это только одна из возможных историй. Можно все к этому свести, если только все переобозначить и интерпретировать через тысячу итераций — а тогда язык вообще теряет любой смысл.

Чтобы не быть голословной, просто замечу, что любые трагедии отсюда выбиваются.
Также как и истории искупления.

Даже если по элементам начать смотреть, то они вовсе не обязательны.
Наставник? Ну у большинства героев нет никаких наставников.
Отказ от призыва? Тоже не всегда. Иногда герой сам бросается в пекло (и даже часто, и даже в мифах)
Тень? Тоже не всегда. Герои гораздо проще бывают.

Вот возьмем Иван Царевич и Серый Волк.
Вроде даже сказка и должна быть 100% мономифом.
Ну почти.
Только элементы выбиваются.
Вот какая здесь тень? Отсутствует.
Волк выполняет роль наставника только с большой натяжкой, так как он только помогает Ивану достичь его цели, и ничему не учит — его бы назвали магическим помощником.
Хотя бы путешествие в подземный мир есть.
Совпадает только то, что герой куда-то путешествует, и возвращается с подарками.

Давайте тогда скажем, что все элементы не обязательны, кроме путешествия и возвращения.

Окей.

А что насчет трагедий. Гамлет?
Даров нет.

Значит, что дары тоже не обязательны.
Только путешествие.
Причем путешествие иносказательно надо воспринимать.

Тогда вдруг оказывается что любое событие можно назвать путешествием, и значит любой сюжет где что-то происходит становится путешествием.
Но тогда это уже совершенно бессмысленная классификация. 💀

M J Jason
Гамлет это просто деконструкция сюжета. Изначально.
Поэтому у него не больше шансов вписаться, чем у Властелина Колец, где сказано словами через рот "герой отправляется в путь, чтобы обрести сокровище, а я - чтобы его потерять".

Не любые трагедии, а только бессмысленные =))
Истории искупления и истории самопожертвования так-то вписываются, ибо герой теряет жизнь, но выигрывает... новый мир без зла, скажем так.
Или цель в жизни.
Или любовь / дружбу.

То есть сокровище и повышение уровня там вписано.
Хотя Голливуд любит дотянуть до "обычного" хэппи-энда, часто отменяя смерть героя. Фикрайтеры любят делать то же самое в формате "уползания", да...

Что до переоценки ценностей, это просто, скажем так, та же героическая сага во "втором сезоне"... Типа, базовые ценности по (несуществующей) пирамиде Маслоу уже есть, пошли дальше.

Ну и нью-эйдж с "главное не храм, а путь к храму", разумеется, добавил сюда очков.

Хотя, говоря о "пирамиде Маслоу"...

flamarina
Хм, а я бы сказала, что властелин колец вписывается. Более менее. Хотя конечно гг в конце по идее не справился — так что тоже есть нюансы.

Когда гг пожертвовал собой — это не трагедия. Наоборот. Так что даже не удивительно, что тут может вписываться :)
Трагедия, это когда недостатки героя, которые он не смог преодолеть, привели к его краху.
Так что Гамлета не вижу как деконструкцию — вполне обычная трагедия.

Да, я согласна, что Голливудское похоже на героическую сагу во втором сезоне. Такое переосмысление — потому что начальный путь оказался не тем, который был нужен.

Ну пирамида — не знаю. Мне кажется, у героев обычно вопросы не в том, какие потребности закрывать, а в том, как это делать.
Ну вот допустим. Гг общается с каким-то абьюзивным человеком — вроде потребность в причастности закрыта, а вот зато за счет самоуважения или даже безопасности. Ну или там примкнул гг к культу. Ну или гг трудоголик и ничего другого у него в жизни нет. Ну или Снейп помешан на Лили. Ну или Скрудж доставляет людям страдания и маниакально копит деньги. И тд.

Если честно, в брейкинг бед реально нереалистичная завязка — у мистера Уайта точно была возможность найти работу в университете за приличные деньги (Америка всетаки).
И там реально можно было бы много времени и с семьей проводить — но это я уж так, занудствую.

Опять эти герои 70 лет борются с судьбой (или системой), а потом умирают. Главное дать счастливый финал и занавес до смерти. А если не получается - попытаться контрабандой протащить героя в вечность.

M J Jason
Суть не в том, сколько времени с семьёй проводить, а в том, что семья, это большие расходы здесь и сейчас, которые накладывают обязательства.
Неженатый парень может быть участником стартапа и в борьбе за успех спать на полу, питаться чем попало и проводить по 20 часов на работе.

Женатый должен иметь дом, машину и страховку прямо сейчас, а это кредит, кредит и кредит.
Которые дадут только за постоянную работу.

Нет, не мог он в университете преподавать.
Для этого надо сделать определённую академическую карьеру сначала.
То есть вложить лет 6 своей жизни в подробную работу и бюрократию.
Уже.
У него не было этих лет.
А до этого он как "юный гений" не озаботился академическими связями.
Поэтому ничего ему не светило.
Максимум, преподавание в колледже, а там те же зарплаты, что в школе.

Поэтому, простите, но завязка реалистичная.

==============

Это не называется "закрыть потребность".

Потому что причастность подразумевает душевный комфорт от отношений. В абьюзе этого нет.

Трудоголик, да, закрывает свою потребность по-настоящему.

===============


Эт-то почему?
Трагедия должна включать страдания героя, сопереживание и катарсис зрителя через приобщение к ужасу от мощного неостановимого потока судьбы.

Да, в относительно современной литературе к этому ближе всего романы "потерянного поколения" в Британии, либо, положим, "На Западном фронте без перемен", "Три товарища" и "Жизнь взаймы" Ремарка.

Но.
Так как любой современный источник пытается раскрыть в герое не героя, а человека, любое современное прочтение сколь угодно оправданного и успешного самопожертвования – всё равно трагедия, потому что герой-то хотел себе хэппи энда. И зритель вместе с ним в это верил (то есть сопереживал).

Христос не предполагал избежать креста.
Самый известный в массовой культуре косплей на Христа – Нео из "Матрицы", отправляясь на последнюю миссию всё-таки в начале рассчитывал выжить, как и Тринити.

Поэтому это таки "трагедия". Ввиду специфики подачи.

И ввиду того самого неверия "варваров" в судьбу, которое даёт им постоянную потребность бороться: сломать проклятие, найти лазейку в договоре по продаже души, прочитать иначе пророчество, разминуться с судьбой и оставить богов в недоумении.

Мы верим, что "один шанс на миллион выпадает в девяти случаях из десяти" и очень огорчаться, когда это не так.

Заяц
Не, я считаю если умер, то все… иначе нет смысла

Не все истории путешествий обязаны быть "путешествием героя". Более того, можно скрещивать тропы. Так что не надо пытаться подтянуть все истории под один мономиф.

flamarina
У него вроде ПхД было, нет? Так что это вполне вариант был. (Это если мы верим, что он именно такой гениальный как нас пытаются убедить)
На его имя также должны иметься патенты от стартапа. Даже если он их больше не контролирует финансово, на них его имя все равно стоит — и это вполне ценится.
А если уж это прорывные патенты, то тем более. Университет средней руки при таких вводных был бы вполне доступен.

К тому же, много есть хим компаний, которые тоже его бы взяли.
Если твой стартап продается на много денег и ты это вставляешь в резюме, то это замечают. Так что это была совершенно не проблема.
Тут работа была бы стабильная и по крайней мере на шесть знаков — так что и семью поддерживать можно.

Так что там реально нереалистично, уж извините.

————

Я думаю, тому, кто в абьюзивных отношениях персонажу кажется, что он потребность закрывает — поэтому и уйти сложно.

—————

А, значит вот что такое «бессмысленная трагедия», как вы раньше писали — как у Ремарка.
Тут я все-таки рискну вбросить, что в моем понимании это обычные трагедии, и к плохому концу, как и всегда приводит недостаток — хотя скорее общества, чем героев.

Там ну еще какие примеры трагедий и недостатков?
Гамлет и его нерешительность (или как это назвать).
Титаник и людская самонадеянность.
Ромео и Джульетта — и их мстительные семьи.
И пр.


А в том, что с точки зрения современного зрителя смерть героя это все равно относительно плохой конец — это есть. При этом, структурно это не трагедия, ну совсем.
Впрочем, и то, что самопожертвование всегда считывается грустным — тоже неверно. Вот Дарт Вейдер, скажем, когда спас сына и умер — это вроде как счастливый момент.

M J Jason
Кто ушёл, тот выкинут. Это общее правило. Никого не интересует, что было до этого – нет греха хуже, чем не сработаться. Конфликтный и гениальный ценится только в сказках. Даже в шоу-бизнесе с такими дела стараются не иметь.

Патенты, которыми нельзя воспользоваться, никого не интересуют в частном бизнесе.
И в академической жизни тоже.
Ибо то, что сделано на троих, может быть сделано не тобой, а ты только рядом стоял.

И так далее.
Что до университета. Это простая математика.
PhD из выпуска каждого университета становится 5-6 человек в год. Ладно, пусть 2-3. В год. В каждом из университетов.

Внимание вопрос: а сколько этому же университету нужно преподавателей? Ну, лет 10 человек как правило точно преподаёт.
А так чаще и 20-25 лет.

То есть текучка кадров – 1 место в 10-25 лет.

За 25 лет тот же университет выпустит... штук 60 PhD
Конкурс 30-60 человек на место =)

_____________

Нет, я просто пользуюсь определением трагедии.
Там всегда дело не в человеке, а в обществе.
Трагедия – бессилие перед судьбой, приводящее к краху надежд и планов.

И дело не в "современном прочтении", а в самом наличии и педалировании этих надежд и планов.
Если герой идёт на что-то твёрдо зная, что не выживет и не сожалению о своей участи – это не трагедия.

Но тогда зрители не будут сопереживать.
Поэтому режиссёры и писатели специально надавливают именно на надежду выжить-выкрутиться-успеть. И сами делают произведение трагедией.

flamarina
Прости, а мы на вы или на ты? Мне кажется, на ты переходили. Но ты скажи, если вдруг я зря.

Ну в целом, как хочешь -- это не очень важно :)
Все-таки с Пхд большинство людей не идет в академию.
Обычно пути три: 1) индустрия (рисеч в фарме, нефтехимия, консалтинг и пр.), 2) политика-бюрократия (тинк танки, всякие комиссии по стандартам, эфдиэй для США), как правило там платят, хотя и не слишком много, но неплохо, 3) академия

Как раз химик это таки не археолог, ему гораздо проще найти работу, так как реально есть много специализированных мест, где это все нужно.

Далее, если мы исходим из того, что мистер Уайт гений -- то я бы все равно сказала, что академия -- это путь. Но даже если и нет, есть еще 100500 вариантов с гораздо большей зарплатой, чем у школьного учителя.

-------

Не знаю, обычно трагедия подразумевает трагического героя -- такого, который носит зерна своего падения в себе. Аристотель этот вот изъян специально выделял и называл "гамартия". Это именно классическое понимание.
А крушение надежд -- это побочный продукт неверных решений скорее.

А почему не будут сопереживать? Мне кажется, будут.
Вот допустим, когда там рассказывают, скажем, про Анну Болейн. Она вот в день казни точно знала, что ее убьют. Ей оттого даже больше сопереживают, может быть, ожидание смерти даже хуже.
Еще я вот уверена, что бывают истории, когда персонаж, например, умирает от рака, и принимает свою смерть в какой-то момент -- конечно, и тут сопереживают.

M J Jason
Я не помню. Может, на первой Лиге и переходили. Но я всем рекомендую не переходить, потому что такая примета: сразу поругаемся.

В фарму бы его взяли.
Но на старте платили бы мало и держали на временном контракте. Он вышел бы на хорошую зарплату и постоянный контракт спустя 3 года. Очень хорошую зарплату. Но не сразу.
Временный контракт – это хорошо для одинокого человека, но для семейного очень плохо: кредиты не дают. Потому что временный контракт это увольнение в любой момент: сегодня ты ездишь на Феррари, завтра ты ходишь с голой ж**ой.

Плюс, на любой работе спросили бы, почему он из стартапа свалил. Вообще после таких резких уходов человек попадает в карьерный бан на 14-18 месяцев. С золотым парашютом его можно пережить и дальше устраиваться на хорошую работу с большой зарплатой как ни в чём не бывало. Но в остальных обстоятельствах это надо как-то пережить.

А в эксперты берут не гениев, а узких специалистов с опытом от 15-20 лет, прожитых в академических или промышленных кругах.
То есть экспертом может быть и сварщик, но мастер, который 20 лет варит трубы для нефтянки или обороны и знает процесс до атома.
Так что эксперт это не начало карьеры, а середина или финал.

Ещё раз: университетов много, я согласна, но чем больше университетов, тем больше выпускников с PhD. На карьеру каждого профессора приходится от 12 до 25 кандидатов. Каждого.

Университет может быть один. Или их может быть тысяча. В каждом может быть 5 человек на кафедре, а может быть 35. Но соотношение сохранится.
И это конкурс.
Не надо думать, что он выиграл бы его потому, что он умный. Конкурс выигрывает подходящий.
И слишком умных там боятся, т.к. они:
1) непредсказуемые (ты его возьмешь, а он спустя три месяца встанет посреди лекции и уйдёт навсегда),
2) им скучно вести обычный курс,
3) они будут использовать ресурсы кафедры для своих экспериментов.

Когда человек все свои главные труды уже написал, продал промышленности пару патентов, и успокоился – тут его, конечно, возьмут с распростёртыми объятиями. Но не раньше.

___________

Именно. Так и хочется свитчнуться в режим психоанализа (Фрейд был помешан на греческой философии, если что) и сказать, что человек ВСЕГДА носит в себе зёрна своего падения.
Их и называют неврозами, комплексами, негативными сценариями, играми (это уже по Берну)...

Потому что если мы не греки и не верим в Рок (кроме музыки), проклятия и предсказания, то единственный способ "поженить" свободную волю и "зёрна падения" – описать ситуацию, где выбор нерационален, то есть предопределён специфическим сочетанием обстоятельств и характера, которое становится роковым.

Скажем, жертвами мужа-абьюзера чаще становятся женщины с определённым поведением, характером и семьёй и реже – с другими.

Секрет сопереживания зрителей в данном случае – узнаваемость. Травмы, комплексы, характер, похожие на их собственные или черты характера, похожие на желаемые.

Крушение надежд подчёркивает, что исход нежелателен. Потому что как иначе это покажешь в повествовании?
Всё дело в мотивации и целях.
Скажем, тоскующий по жене муж, возможно, счастлив умереть в надежде встретиться с ней на том свете.
А тот же муж, преодолевший горе и встретивший новую любовь – не очень. Даже я бы сказала совсем нет.

Потому что мы понимаем, что они предпочли бы иной исход.
Плюс, сопереживание через "невиновность".
Вот если мы возьмём Марию-Антуанетту, то ей сопереживать уже сложнее ввиду, гмх, праздников и циничного образа жизни.
Поэтому надо найти в ней что-то, близкое зрителю =)

Но это уже иной вопрос, к трагедиям прямого отношения не имеющий =)

flamarina
Ахах, ну тогда не будем :)

Наверное про мистера Уайта мы не договоримся, так что ну его

——————

Да мне вот тоже кажется, что вот эта взаимосвязь — и есть самое интересное!
Вот это же и есть причина, почему трагедии так интересно читать. Еще всегда с благоговением каким-то смотришь, как герой сам загоняет себя в яму — это как от аварии не отвернуться.

Хотя вот да. Я вот подумала еще, что здесь может быть есть такой момент тоже.
В классической трагедии, нам нужно чтобы у героя были отрицательные черты ведущие к падению — из-за того, что мы любим активных персонажей. Иначе читать не интересно.
Но иногда катастрофы и плохие события могут иногда быть совершенно случайны. И вот трагического героя тогда нет, но крушение надежд есть.
Ну и тогда вот я бы не назвала это трагедией — а по вашему получится, что разницы нет.
Но по идее структурная роль плохих событий будет разная в каждом случае. В трагедии плохое произойдет в конце, и будет развязкой — и плоха та развязка, которая не результат действий героя.
А когда плохое событие случайно — это скорее завязка. (Ну вот узнал тот же мистер Уайт, что у него рак)

Вот кстати еще конечно занятно, какие сюжеты/истории мы как интерпретируем. Вот допустим фрейд иногда в своих книгах может сказануть что-нибудь, что теперь бы назвали виктим блеймингом.

Невиновность — это есть! Хотя вот здесь сложно.
Я бы сказала, что в реальности невиновных конечно жальче. Но в книжках — обычно наоборот интереснее, именно когда герой сам туда пришел.
Просто опять таки, разница между активным и пассивным героем.

Хотя мне Марию Антуанетту тоже жалко — да и какого-нибудь Робеспьера, который из всех наименее невиновный, пожалуй. Да и вообще я против смертной казни.

Но вот про похожесть я не знаю, кстати — скорее понимаешь персонажа как-то, не всегда он на тебя похож, наверное

M J Jason
Кто совсем не похож, того не понимаешь =) просто сходство не очевидное, но где-то оно спрятано. Пусть даже в одном-единственном качестве.

Насчёт случайности...
Современного человека шатает между несколькими восприятиями мира:

1) тем самым "зерном падения", которое осталось от античного рока и превратилось в психоанализ.
Кстати, это работает в обе строны: не обязательно качество плохое / слабое. Персонаж, который вызовется добровольцем и попрётся кого-то спасать, не дождавшись подкрепления и наплевав на маленький шанс успеха – тоже заложник своего характера.
Синдром Спасителя тоже существует, как нарицательная величина. В мирном варианте им страдают люди, которые постоянно кому-то помогают, объясняют и направляют. Для общества – святые люди, очень полезные и бесконечно нужные. Для себя – ну, не всех надо спасать, правда. И время надо иногда находить и для собственных нужд...

2) Сартровским "ощущением заброшенности", где бога нет и смысла тоже нет, а человек пытается что-то выстроить над пустотой и этот смысл создать, но будучи пылинкой во вселенной, оказывается бессилен перед глобальным процессами: войной, болезнью, катастрофой.
Компонент этого содержится в книгах "потерянного поколения", в книгах/ фильмах о концентрационных лагерях, но и в каком-нибудь зомби-апокалипсисе тоже.
Здесь критически важен акцент: обстоятельства СИЛЬНЕЕ человека. Рок в этом и щаброшенность в этом. Если человек сильнее обстоятельств и умудряется что-то с этим сделать, а не оплакивать остатки того, что было – это уже не сюда.
Кстати об апокалипсисе. В чистом виде поджанр, описанный выше, практически не встречается: съезжает в героику. Но! Видела я недавно фильм "Тихая ночь"... вот это я считаю современный эталон бессмысленной трагедии сартровского типа. Фильм нормально снят, но именно из-за фокуса на безнадёжности – решительно отвратителен.

3) Кальвинизмом.
Вариант протестанской морали. В целом протестантская мораль строится на прижизненном воздаянии: типа если богатый, успешный и до сих пор на свободе – значит, с тобой бог, а если всё в жизни через... универсальный интерфейс пониже спины, – то грешник и бог тебя наказывает за плохие слова / действия / мысли.
Вот сидит такой человек на пригорке, взирая на перелить и вспоминает, что он такого подумал / сказал, что судьба его так отымела.

Но кальвинизм пошёл дальше. Чтобы не заморачиваться обратной связью, они постановили, что бог благоволит или не благоволит некоторым людям изначально. Если всё плохо, значит, бог не благоволит. И не будет благоволить. Всё, на что можете надеяться – что на том свете будет лучше. Ах да, и порадоваться, что у вас не так много соблазнов, как у богатых. Может, это вам такой специальный приз от непостижимой божественной сущности, чтобы вам проще стало выбиться в святые.

В каждом современном фильме / книге, пытавшийся играть в трагедию, эти разные типы "Рока" могут поменять друг друга или смешиваться.

=========


А ещё жестокие психологи утверждают, что лишний вес – кроме прямого нарушения обмена – это болезнь и вредная привычка, не лучше наркомании. До сих пор утверждают.

В психоанализе также популярно мнение (хоть с 60-х не афишируется), что гомосексуализм – невроз, связанный с сниженным количеством жизненной энергии и часто сопутствует депрессии...
И если вывести человека из депрессии, то он может, например, внезапно осознать себя бисексуалом.

К.Г.Юнг утверждал, что психика разных народов отличается и сознание китайца никогда не станет сознанием еврепейца и наоборот, потому что они разные с рождения.
Это тоже не афишируют.
Но в глубине его теории это есть.

Список того, что в современном обществе не очень приветствуется, можно продолжать до рассвета.
Но есть один нюанс:
Это не о том, чтобы дразнить человека за лопоухие уши – но и не о том, чтобы делать вид, что они не лопоухие.

Психоанализ – об адекватности.

Мы же не говорим с китайцем по-испански в надежде, что он нас поймёт, правильно?
Человек, у которого аллергия на арахис не будет есть арахис – так?
Если на пляже знак "запрещено купаться: волны / акулы / ктулху", то в воду входить нельзя, даже если очень хочется и "да что там, я только у берега поплаваю".
А если со всего размаху воткнуть себе в ногу нож, то будет неприятно.

Так вот. Психоанализ – о том, как перестать вредить себе, научиться читать предупреждающие надписи, разговаривать на том "языке", который поймут – не жить в воображаемом мире, придумывая людей иными, чем они есть.

Поэтому это не обвинение. Это... статистика.
Улицы должны быть безопасными – факт. Идеальный мир.
Но тёмным вечером через заброшенную промзону лучше не ходить – это тоже факт. Реальный мир.

Главное, собрав эту статистику, попытаться донести её до людей, которые склонны ходить по ночам между гаражей.
Чтобы они прекратили подвергать себя опасности.

Да, глобально надо просто переловить всех преступников, но здесь-и-сейчас лучше предотвратить. Даже самое справедливое, сильное и серьёзное наказание не вернёт здоровье и годы жизни...