Матемаг
Вопрос в посте:
На него я и отвечал.

Все типы эгоистов, которым не упёрлось строить мега-структуры, не будут их строить и не будут сталкиваться с заявленной моральной дилеммой.

Marlagram
Эта система не слишком-то справедива.
Получается, он создает себе подобных существ, но не заботится об их долгосрочном выживании.
К тому же, такой создатель довольно мелочен. Если создал империю, то сделай так, чтобы она функционировала без твоя участия. Как в стареньких стратегиях на строительство города - можно прокликивать все и вся, а можно создать продуманную структуру, которая будет работать, пока ты пьешь чай.

Но с другой стороны, этого чела никто осудить не может, а сам он до такой мысли никогда не дорастет.
Итого - это всего лишь тупорылый ребенок, застрявший на одном уровне развития.

Получается, и осуждать его тоже несправедливо с позиции наших этических норм.

ReznoVV
С точки зрения кого этично? Себя или общества?:) В том и прикол. С точки зрения "себя", если ты "сам выбрал" им быть, то с почти 100%-ной вероятностью этично, поэтому, ну, типа, а в чём прикол вопроса в посте тогда? А вот со стороны-ы-ы-ы...

Могло просто сложиться так. Ну типа стандартный властолюбец, а по мере исторических процессов получается, что вокруг него выстраивается такая штука, а не какая-то другая.

И на солнце давайте не будем завязываться. Оно когда-то потухнет. А ещё энергия в принципе конечна, т.е. лучше в целом систему не создавать.

Созданная система всегда будет проникать в участников и обратно. Т.е. правящий "бог" будет частью системы без исключений (если мы всё ещё про людей, а не про фантазию идеальную), и система будет "проникать" в бога, завязываясь на него.

Матемаг
Добавлю про «со стороны»:
Например, Хозяин нанял внешников, команду социоинженеров (с легкими аллюзиями к Азимову) чтобы построить именно что достаточно стабильное искусственное общество с определенными требованиями по обеспечению рабочей силы. Посмотрите например с их стороны.

При этом переводя на наши, такие как Хозяин - а он, в целом, не уникален - практикующие транслюди с существенно отличающимися физическими и интеллектуальными возможностями. Не людены, но "люди-армии/люди-государства", хотя и по самой нижней планочке.

Переводя на фентези...
Вспомните текст Станислава Палитко и сеттинги типа Master of Magic, Age of Wonders с их лидерами фракций (особенно темных)...

Я тут задумался, а наше солнце не является этим самым примером? Обеспечение выполняет, полная завязка на него. Этично ли солнце? :D
Praise The Sun!

MonkAlex
И ведь наше Солнце точно нас поджарит со временем, да.
Если его к'тан не съест...

Ха, забавный вопрос. Очень хорошо показывает ограничение штучек типа кармы. Особенно, если нет всяких бомб с выключателем мёртвой руки, а разрушения будут именно от структурных, идеологических и техногенных последствий отсутствия. (Под последним имеется в виду, например, что он запитывает своей маной системы жизнеобеспечения.)
С кармической точки зрения этот человек вообще святой, так как долгое время отдавал силы на поддержку людей.
И, блин, если, например, правила кармы известны, то культиваторы так и будут поступать: завязывать благо общества на себя. При этом, последствия их смерти не будут специально спланированы максимально разрушительными. Просто оно само так будет получаться, потому что их будет интересовать максимальный профит для себя.
Спасибо, теперь есть ещё один кирпичек в картине мира: почему все не очень любят кармических культиваторов и в частности буддистов. Потому что когда такой культиватор приходит куда-то, то сначала всё вроде бы становится чуть получше, а потом он уходит, и начинаются проблемы. И проблемы перевешивают профит от его временного присутствия.

Что касается вопроса из поста.
То это примерно тот же вопрос: "Что если люди убьют бога, а потом их некому будет от демонов защищать, и демоны их сожрут. Разве не должен добрый бог, беспокоясь за людей, уничтожить всех демонов, чтобы в случае своей смерти вот этого не было?"
Как бы, кря - люди совершили грех, и должны страдать.

А давайте простой пример забацаем?
Этично ли вести в одиночку самолет с пассажирами без второго пилота или автопилота, если в случае проблем с пилотом оно рухнет, ибо на борту никто не в состоянии его заменить? А это неважно, если предположить, что в случае, если мы изначально дадим возможность рулить не только пилоту, самолет может вообще никуда не полететь, потому что вместо полета "пилоты" будут конфликтовать "за руль". Автоматика хороша, когда не имеет своей инициативы и будет выполнять поставленную задачу не внося отсебятины(ну или хотя бы имеет схожие цели, как "второй пилот"). А если вместо поставленной задачи она может и будет заниматься хрен пойми чем, система может и не дождаться "развала сверху" и прелестно "развалиться снизу" или вообще в произвольных местах...

Как бы. Бомж и президент не равны в своих правах: если бомж убьёт одного человека, то его посадят, а если президент прикажет убить тысячи - его назовут героем. А разница между обычным человеком и вот тем хозяином системы ещё больше, чем между бомжом и президентом. Они существа разного порядка, их ценность не одинакова. И соответственно, этики к ним надо применять разные.
...
Дальше мысль у меня упёрлась в забор.

Warro

Можно вбросить еще - этично ли рожать больного ребёнка, который без твоей пожизненной помощи точно не выживет?

Fluffy Saturn
Я не пытался вбросить спора ради. Я пытался намекнуть на мысль - а в каких случаях уместно рассматривать вопрос этики в "сферичновакуумном" отрыве от вопроса - а оно вообще будет хоть как-то работать в иных раскладах? Этично, не этично, какая разница, если в ином случае оно вообще не работает?

Asteroid
Простите, а грех в этом уравнении откуда взялся? Не следует отождествлять последствия и наказание. Если сломать плотину, живущие под ней утонут. Но это просто естественный ход вещей.

Живые боги морровинда, вопрос практически про них)

Этической оценке вообще подлежат только осознанные действия личностей одного порядка. Взаимодействие двух без личностных сущностей, или личности с не-личностью внеэтичны.
Что касается порядка, или соразмерности, тут возможно несколько систем исчисления. Если божество ничем не обязано условным людям и не состоит с ними в отношениях, то все его проявления-деяния внеэтичны.

Можно ещё взять человека и муравейник. Скорее всего по человечески это будет выглядеть неэтично, но есть ли этичность у муравьев и способны ли они её оценить?

MonkAlex
Специально доводите до абсурда? Это не аргумент, а риторический приём, фу.

В посте о том, что созданная система СПЕЦИАЛЬНО будет такой. Т.е. создавать именно такую, не другую. Соответственно и...

Marlagram, Палитко уже не помню, извини:( Как же давно это было...

Ну ЕСЛИ у нас есть откуда нанимать ТАКИХ социоинженеров, то, вестимо, как минимум в других мирах/на других планетах у нас есть стабильное развитое общество. Более развитое, чем у "Хозяина". Т.о. исключаются сценарии типа "а мог бы двигать человечество вперёд", и на мой взгляд, интеграл по вариантам достраивания и этикам получается более положительным. А вот взглянуть со стороны таких чуваков очень сложно, потому что у них должна быть очень специфическая этика с диким цинизмом по отношению к отдельным цивилизациям, сообществам и пр. - ну, типа поствыгоранием и одновременно глубоким пониманием, почему так и почему сяк, т.е. для них социум и политика - это не место реализации, а просто организм, который мы настраиваем так или эдак. Наличие таких товарищей означает, что в целом у человечества всё зашибись. Не утопически зашибись, а скорее реалистически, даже социоинженерию превратили в профессию и наёмные социоинженеры появились. Наверное, с их точки зрения делать что-то подобное - это... ну, вполне приятная работа. Это тебе не просьба возвысить до уровня около своего, родного общества, хех, вот где жесть. На людей такие социоинженеры, я полагаю, смотрят примерно никак. И им скорее будут дороги отдельные люди и, мэй би, родное общество как целое, но у родного общества, производящего наёмных социоинженеров, всё определённо охуенно. Т.о. если прям попытаться встать на их точку зрения, то "лёгкие деньги, сэр!" И это определённо одобрение:) Побольше бы таких заказов!

В общем, здесь становится интересным, как выглядит человечество в целом, хех, а о том, чем играются отдельные Хозяева в своей песочнице, когда они не делом заняты, а именно что игрой - это ну такое. Типа, наверное, не самая лучшая штука - играться с жизнями разумных, но с другой стороны, эти ж по сути с жиру беситься. Т.е. адовый избыток ресурсов, в т.ч. интеллектуальных. Распад подчинённого общества после смерти Хозяина здесь выглядит ну таким. Мелким. Впрочем, с точки зрения местных разумных - разумеется, не мелким, но для товарищей социоинженеров или же Хозяев, а ещё для тех, кто таких Хозяев делает/возвышает... Пф. Статпогрешность.

Матемаг
Да нет, великое множество людей творят плохие, с их точки зрения, вещи вполне осознанно. Иногда придумывая себе оправдания, но не споря с самой морально-этической оценкой деяния как плохого. Большинство преступников, осуждённых по не политическим статьям, не спорят с тем, что они сделали что-то плохое (не противоправное, а именно плохое), просто большинство усматривают к этому некие оправдания: "а иначе не прожить", "да меня спровоцировали", "да все так делают" и т.д. Не думаю, что какой-нибудь коррупционер, насильник или вор-домушник искренне верит, что они делают благое дело.

Формулировка вопроса об этичности существования такой структуры слишком экзистенциальна, чтобы с ней спорили носители соответствующего мировоззрения даже изнутри-снизу или со стороны этой структуры. Легко оспорить те или иные действия создателя структуры с позиций того или иного мировоззрения, но сам факт её существования вызывать вопросов у них не должен. Католики могут ворчать, что Его Святейшество недостаточно усердно спасает души своей паствы, марксисты – что генсек неправильно строит материальные основы коммунизма, а рационалисты – что председатель Академии наук ошибается в распределении финансирования между НИИ, но сам факт существования соответствующих структур они оспаривать не будут.

ReznoVV
В ситуации, что я выше для примера привел - пассажиры тоже могут активно возмущаться, что ручка управления есть только у одного пилота, может даже будут утверждать, что пилот рулит неправильно, вот только самолет с сотней или даже десятком ручек управления у пассажиров никуда кроме кладбища этих пассажиров не привезет, если вообще взлетит, потому что а) надо таки уметь рулить, а не только хотеть б) рулить должен кто-то один, а не "среднее арифметическое по больнице", потому что есть определенные требования к скорости реакции управления, а пока мы переборем сопротивление, рулить может оказаться поздно. Второй пилот в такой ситуации может помочь, если есть какая-то гарантия, что он не будет дергать ручку управления до тех пор, пока первый пилот справляется, при этом умеет и готов подхватить управление тогда, и только тогда, когда первый пилот по какой-то причине перестал справляться.
УПД: Это гребная галера может себе позволить некоторый разброд и шатание среди гребцов, теряя только в эффективности, утонуть от этого, если она не борется со штормом, ей не грозит...

Матемаг
Это тот же аргумент, что и в посте. Есть нечто (бог, солнце, бессмертный) способный давать что-то очень важное. Если на него не завязываться, то это надо делать прямо сознательно. Зачем это самому бессмертному - непонятно.
Даже если не делать специально, она такой и будет. Конкретно "мертвая рука" избыточна, но может быть неплохим пугалом для слабоумных.

MonkAlex
Или слишком хитрожопых, из категории "дорогие гости, не надоели ли вам хозяева?"(в ключе - "давайте избавимся от этих хозяев")...

Warro
не уловил мысль. Если у вас обеспечение завязано на "боге", а его кто-то пытается убрать - то это слабоумный, а не хитрожопый.

А оный бессмертный изначально спроектировал систему таким образом или она как-то сама по себе сложилась?

MonkAlex
Обеспечение чего? Некой структуры или мира вообще? Если структуры, то желание
перехватить контроль или хотя бы поживиться на останках - хитрожопость и есть же. Да даже в случае "весь мир в труху" - не гарантировано, что у кого-то не будет подобных мыслей...
Как ни странно, но одно не противоречит другому... В одних аспектах так, в других по другому. Вот вроде Тайвина или Бейлиша из ИП - где-то они успешные хитрожопы, а где-то просрали все полимеры... Не то, чтобы слабоумные в медицинском смысле, но почему-то некоторые последствия их действий им в голову не пришли...

ReznoVV
Это ж классическое меньшее зло. Т.е. в таком случае это тоже этически положительные поступки, потому что альтернатива (с точки зрения оценивающего) ещё хуже. Иногда, кстати, имеет смысл перекалибровывать шкалу оценки, чтобы меньшее зло становилось или нулём, или хотя бы слабым плюсом. Отдельный момент - когда преступник говорит, что он творил зло, подразумевая, что с точки зрения морали он творил зло. Я ооооочень сомневаюсь, что в посте вопрос о том, как бы оценивал себя Хозяин с точки зрения общества, в котором он живёт. Это какая-то, блин, вложенная прям оценка. Т.е. оценивать себя, но не со своей точки зрения, а со сторонней, причём мы должны были подумать так за Хозяина. Такое. Но преступники, я полагаю, когда говорят, что они такие нехорошие, именно так и оценивают - общественной моралью. А внутри себя они испытывают удовлетворение/удовольствие - мгновенное или даже надолго - от поступка. Что говорит о том, что у них просто явно не сформулирована их личная шкала ценности. Есть, но не осознаётся. Или они не желают признаваться, что им нравилось делать то, что они делают. Что они с охоткой воровали и т.п. "Благое дело" товарищи эти не думают, что делают, потому что само "благое дело" как конструкт адресовано к ОБЩЕСТВЕННОЙ шкале ценностей - не их ЛИЧНОЙ. А вот их личная шкала может большууууущий плюс выдавать в ответ на кучу денег любым методом полученных.

Мне кажется, это нормально, что человек может знать много этик и шкал ценностей, но себе присваивать хорошо если парочку. Остальные могут использоваться, но это не его личные системы. Чужие.

Я бы иначе сформулировал - не факт существования, а возможность альтернативы. Типа можно был сделать X как сейчас. А можно было Y. Или Z. Как-то так. И опять же замечу, что вы ненароком проталкиваете в Хозяина, как его Марлаграм называет, человека идеологически сильно ориентированного. В реаллайф так как будто бы нечасто происходит?

Verity Mage
Для чистоты в этой дискуссии - оно было сразу так спроектировано, потому что проще, быстрее и паранойя на всякий случай (причём в основном внешний, перехват контроля снаружи системы).

MonkAlex
Не, в посте же написано, что он "вы создали", т.е. подразумевается, что создатель сделал это сознательно, это не солнце, блин. Мог не сделать. Или сделать иначе, что более важно. Отсюда и варианты оценки - а вот такое вот, что он сделал (зависимое от себя) - это хорошо или плохо? Он мог бы сделать нечто менее зависимое. Или независимое. Возможно, оно было бы хуже? Стоит ли зависимость от создателя эффективности структуры, например? Или комфорта жизни в ней? И т.п.

Вообще зачем нестареющему (а не бессмертному, блин) делать X, а не Y, потому что, эм, мог бы и вообще без своей структуры жить. Ну и типа чувак, который нестареющий, если он долго прожил, то видел смерть других нестареющих и варианты последствий для того, что они делали. Что может быть мотивацией выпускать в мир что-то менее зависимое от себя. Точно так же, как мама может воспитать сыночку корзиночкой, который сам денюжку за коммуналку платить не умеет, не говоря уж о готовке. А может - самостоятельным норм чуваком, который не потеряется, если с мамочкой что-то случится. Т.е. причины делать независимое от себя - они, ну, есть. Далее, само по себе экзистенциально-зависимое - это всё-таки не то, что формируется "само по себе". Тут надо усилия приложить, ну. Чтобы оно прям с концами рухнуло, когда создатель умрёт. Не просто испытало кризис или глубокий кризис, а прям с концами рухнуло. Это так естественным путём не работает.

Я не вижу доказательств подобного. Обратных, пожалуй, тоже нет. Т.о. у нас тут имхо против имхо. Моя имха - нет, оно таким само по себе не станет. Ваша - станет. Тупик.

Marlagram, а насколько оный бессмертный трудноубиваем?

Матемаг
Да, если это сделано сознательно, то немного другое, согласен. Тогда правда непонятно, зачем.

Абстрактно это может быть что угодно, фантастика же. А в случае реальных систем окружающего мира, взаимодействия всегда проникающие. Система подстроена под пользователей, пользователи подстраиваются под систему.

MonkAlex
Ну вон выше Марлаграм говорит, типа, в том числе паранойя, вдруг перехватят управление. Но если опираться именно на пост, а не допкоммы Марлаграма, то мало ли, может, чуваку нравилось быть по-настоящему важным. Или нравилось всё суперконтролировать. Я не вижу в этом ничего удивительного. Ну бывают же, например, программисты, которые оставляют после себя закладки, ломающие продакшен. Типа, а нахрена? Но нет, бывают такие. Типа, "если не моё, то гори оно синим пламенем!" Не скажу, что это прям дико здоровая мотивация, но она реалистична.

Вопрос в степени подстраиваемости. Обыкновенно в реале если умирает ведущий разработчик или Великий Вождь, то отдел или государство продолжает существовать. Редко так бывает, что со смертью разработчика или Вождя отдел приходится закрывать, а государство быстро распадается на малые. Бывает, конечно. Но редко. Я не отрицаю то, что происходит взаимоадаптация, но у неё есть предел. Если у нас люди, а не чурбаны безголовые, то они сумеют преодолеть шок от гибели Вечного Правителя, если он специально не делал так, что не сумеют.

Verity Mage
Трудноубиваемость вообще сложный критерий.
Для этой дискуссии: убили изнутри, специфическим экзотическим способом под конкретно этого деятеля. С учётом лично подконтрольных систем города-системы устойчив к массированному применению ОМП до уровня слабой Серой слизи (нанотех) и орбитальной бомбардировки.

Это ж с кем чуваку надо было враждовать-то? Хотя ладно, может, там это был средний техуровень, а высокий приближается к изменению физконстант, мало ли.

А насколько сложно этот способ было разработать/добыть и применить?

Мы не можем понять и судить логику и этику этого существа, они вне нашего понимания. Как муравей может оценить логику человека?

zanln97, некорректное сравнение. У муравья в принципе нет понималки, у нас есть. Звучит как когнитивная трусость. В окружающем мире есть вообще вещи, которых мы не просто не понимаем, а _не_можем_понять_?