Oh, sweet, summer child, you have no idea...

Сразу вспомнились в тему рассказы преподавателя по переводоведению и по совместительству профессиональной переводчицы о том, какая теперь встаёт дилемма при переводе классических произведений того же Гюго.

Дело в том, что написаны эти произведения были намеренно переусложнённым дико языком с кучей причастных оборотов, налезающих друг на друга. И вот вопрос, оставить ли эту громоздкость в переводе, потому что так автор задумывал, или в целях ориентирования на современную аудиторию лучше будет создать более адекватный, сразу понятный, в чём-то упрощённый текст? По смыслу всё тоже самое, но по форме более дружелюбный.

Я пробовала не так давно начать читать на французском Призрака Оперы, но застряла уже на том этапе, где мне пришлось трижды перечитать предисловие автора, сначала на французском, потом на всякий случай сверилась с существующим переводом, затем нашла ещё приличный перевод, а не промтовый (где abonnés умудрились перевести как пользователей, и это в опере как бы) и наконец ещё разок перечитала в оригинале, чтобы точно проникнуться.

Прикол французских книжек 19 века в том, что, во-первых, авторы почитали за честь запихнуть столько деепричастных, причастных и прочих обособленных оборотов, сколько только позволит им совесть, во-вторых, запятые очевидно убили их любимого пёсика и поэтому они практически никогда их не используют. Таким образом, чтение таких книг на французском превращается в увлекательный квест: "А где же в этом длиннющем предложении на полстраницы главное слово, отправная точка, стартовая мысль, от которого дальше расползаются всяческие обособления?!".

Ещё один прикол связан с Passé simple (не путать с Passé composé). Это время не используется практически нигде, кроме художественной литературы, особенно старинной. Я клянусь, каждый второй незнакомый глагол в книжке — это привычный глагол в Passé Simple. Например, être (быть, есть, являться) в Passé Simple превращается в fus.

Что-то меня понесло... вообще я изначально хотела написать, что искренне восхищаюсь людьми, у которых получается самостоятельно учиться языкам без координации репетитором. Я не представляю какой для этого требуется уровень самодисциплины.

Sofie Alavnir
У меня получается изучение Шрёдингера: оно одновременно с учителем и самостоятельное. В смысле, у меня каждую субботу урок санскрита, где преподаватель проверяет нашу домашнюю работу и рассказывает теорию следующего урока. Но при этом я и моя одногруппница (да, нас всего двое на этом курсе, хнык) идём с опережением программы, причём довольно сильным (в прошедшую субботу проверяли домашнее задание 23 урока, а я уже сделала 34, а одногруппница вообще 36), и те уроки, которые "впереди программы" мы прорабатываем самостоятельно. Мне такой формат нравится, потому что когда потом мы изучаем этот материал уже с учителем, многие вещи становятся на свои места, и ты понимаешь, почему допустил ошибку и как правильно =)
Чтение у меня тоже с преподавателями (их двое, они сменяют друг друга, и в группе нас уже 9 человек): по воскресеньям мы час по очереди читаем шлоки из Бхагавад-Гиты (без перевода, просто текст на деванагари), а в течение недели записываем два домашних задания в формате аудио.
Если бы я пыталась учить санскрит совсем в одиночку, я бы убежала с воплями ужаса, только открыв учебник. =)

Про Гюго и "Призрака оперы" интересно.

В санскрите очень часто причастия прошедшего времени, стоящие в именительном падеже, выполняют роль глагола и их можно перевести глаголом. Например, во фразе "Сказав так, (мудрец) Нарада, вознёсшись, на третье небо ушёл", первые два действия выражены деепричастием, а то, что на русский мы перевели как "ушёл" в оригинале было причастием прошедшего времени ("ушедший"). Так что читать строфы из Рамаяны или Махабхараты весело, да =)

Есть еще вполне современный, хотя уже покойный, писатель Умберто Эко :).

bfcure
Ваши рассуждения про санскрит заставляют меня вспомнить, как же классно устроен японский, и как весело его было учить. Очень надеюсь, что смогу когда-нибудь вернуться к его изучению. Из прикольного могу упомянуть, что в японском вообще обратный порядок членов предложения, в нём всё задом-наперёд, скажем глагол обычно оказывается в конце предложения.

Но это так, навскидку.

Таня Чернышёва
Некоторым авторам только повод дай, и такое с текстом устроят...

Sofie Alavnir
Ха! вот в персидском глагол тоже в конце предложения, но это ещё полбеды. Настоящая беда в том, что ВСЕ глаголы от всех придаточных предложений будут в конце идти один за другим. В этом плане офигительно делать устный перевод (даже последовательный, я уж молчу про синхронный) - ты с самого начала должен догадаться, что же этот чувак захочет завернуть. А поскольку персы славятся своими "наворотами и заворотами" в речи, то они иногда так назаворачивают, что в итоге к концу фразы сами забывают, что у них "не закрытые" глаголы остались. И ты при этом можешь совсем лохом выглядеть))

Janeway

Меня забавляет в этом плане немецкий, в котором становится понятно отрицательное ли предложение или нет только по отрицательной частице в конце. Тоже то ещё развлечение для синхронистов.

Sofie Alavnir

Это да =)

Janeway
Это жестоко! О_о

bfcure

Меня впечатлило в своё время объяснение от преподавательницы японского, которая так-то по образованию была дипломированным то ли лингвистом, то ли филологом по русскому, что, мол каждый язык начинает жутко навороченным и сложным, но по прошествии многих-многих веков проходит стадии деградации, пока окончательно не упрощается до оптимального уровня.

Вот японский, как это ни странно, по меркам языков считается ещё молоденьким таким, он всё ещё не потерял навороты чудных правил ради правил, лишь бы были правила, даже если людям в повседневной жизни они не слишком удобны.

В свою очередь, я порой очень жалею, что во французском не было таких грамотных языковых реформ как в русском, и оттого он сохранил многие излишества, от которых не то чтобы было много проку. Условно французская письменность — это как, если бы мы в русском до сих пор использовали ять.

Sofie Alavnir
Эмм, ну вы же в курсе, что doigt (есть и другие слова такого рода, это просто самое известное) - это искусственное образование? Французская академия так мило попыталась сделать очевидной преемственность языка от латыни, когда он стал сворачивать слишком далеко... Потому что где doit, а где digitus o_O

Sofie Alavnir
Санскрит как язык науки, поэзии и священных текстов, язык элиты (слово saṃskṛta переводится как "обработанный совершенный"), никто упрощать не собирался и не пытался. Там основная сложность даже не в хитровывернутой грамматике. Санскрит, по сути, звукопись, и в зависимости от того, какие звуки оказываются по соседству, предыдущий звук может сильно измениться. Например, в санскрите невозможна ситуация, чтобы два гласных шли подряд, они сливаются в одну гласную, а что это будет за гласная, зависит от того, какие гласные на стыке слов встретились. Плюс два эти слова сливаются в одно и пишуктся слитно. Глухой звук перед звонким сам становится звонким ("т" превращается в "д") и т.д. и т.п. Эта страшная штука называется сандхи и бывает не только внешняя (на стыке слов), но и внутренняя, на уровне морфем (перед падежным окончанием и т.п.)
Так что задача переводчика усложняется: видя перед собой фразу, он сначала "снимает" сандхи, чтобы понять, что там было до и правильно определить формы слов, и только потом переводит.

Janeway
Про искусственные образования от латыни я слышу впервые (каюсь, грешна), а вот про что я слышала так это про усердие великой Французской академии в спасении французского от англицизмов. Потому там, где во многих языках computer так и осталось компьютером, во французском это ordinateur, телефон стал portable, и так далее.

В целом я нахожу усилия Французской академии по поддержанию чистоты французского языка по-своему очаровательными, если так можно выразиться.

Sofie Alavnir
В идее чистоты языка Французская академия не одинока. В Иране в середине прошлого века, когда срочно нужен был новый символ национальной самоидентификации, персы решили обратиться к своим древним корням (чтобы вы понимали, язык Персидской империи - это древнеперсидский, он прям сильно похож на санскрит, а с тех пор был ещё среднеперсидский, а с 9 века у нас начался современный, новоперсидский), чтобы заменить всякую иностранщину. Сначала хотели заменять арабизмы (которых в языке около 60%, чтоб вы понимали) - и такому стремлению нельзя не поаплодировать. Ну и всякие там компьютеры и прочее пошли туда же. Так что у персов сейчас есть для компьютера два почти равноупотребимых слова, и своё исконное (восстановленно-додуманное), и то, которое типа computer. А вот мобильник уже только "мубайл", или даже "селл", потому что эти явления в жизни намного позже деятельности их Академии появились

Janeway

О, какая любопытная история, спасибо, что рассказали!

Теперь по моему не хватает только, чтобы пришёл кто-то третий в трэд и схожим образом пояснил за иврит. Из того немногого, что я об этом языке слышала, у него тоже весьма и весьма интересная история развития.

Чешский, вроде, тоже возрождался. И в тамильском был период очищения от заимствований из санскрита, в отличие от малаялама (взаимопонятного с тамильским), носители которого таким не страдали.

Таня Чернышёва
Ну, у персидского тоже есть его друг, товарищ и брат - язык дари (персидский Афганистана). Его тоже не затронуло языковое очищение. Плюс до конца 20го века персы в основном из французского заимствовали, а афганцы - из английского (а до этого немножко из хинди). Правда, лет 10-15 назад, когда американцы строили "новый Афганистан", то многие СМИ взяли за хороший тон ориентироваться на иранские издания - и в официальную речь проникло немало т.н. "персизмов" (т.е. персидских восстановленных слов вместо иностранных заимствований разной глубины ассимиляции в языке). Сейчас, понятное дело, на этом странном недоперсидско-афганско-персидском только подпольщики выражаются (если выражаются). Но в целом между языками различий меньше, чем между русским и белорусским, и отдельными языками-то их далеко не все считают (иранцы не считают). Тут уже дело в политических границах исключительно

Janeway
о, древнеперсидский. Он реально похож на санскрит, но всё написано клинописью. Я до сих пор в шоке и восторге, что клинопись была зело популярной письменностью (и она была своя, а не заимствованная) =)

Sofie Alavnir
Я могу только очень схематично. Обрели товарищи землю обетованную - и подумали, что плохо без единого языка-то. Хотели идиш взять - живой себе вполне язык. Но идиш - он ведь не семитский язык, а индоевропейский (там немецкая грамматика наложена на еврейские корни). Короче, неправильный выбор для формирование национальной гордости.
И решили тогда мудрецы, коих среди сынов Израилевых всегда водилось больше, чем среди любого другого народа, взять корни из священных текстов и восстановить грамматику так, как будто язык с тех пор непрерывно развивался (а не исчезал на несколько тысячелетий).
То есть, грубо говоря, опростили язык (выше ведь была уже речь о том, что в своём развитии языки неизменно становятся грамматически более простыми).
Потом была самая сложная задача - оживить этот язык. Эсперанто, например, так и не ожил. Но у эсперанто не было сакральной функции, а у нового иврита - была. Вот он и ожил

Как-то так навскидку

bfcure
Клинопись вообще оч.сложно заимствовать. Потому что пока напишешь "страницу" текста, задолбаешься так, что хоть ложись и помирай))
Потому по нескольку веков и не могут разные клинописи расшифровать - каждому видится более удобным сечь буквы определённым образом. Это, пожалуй, самый очевидный вид письменности, когда орудие её создания чуть ли не было главным определяющим фактором её внешнего вида