Warro
Хорошо. Тогда возвращаемся к защите. В тексте прямо происходят события. которые объясняются персонажами как эффекты магии защиты. У нас достаточное количество персонажей считает эту защиту реальной и эффективной. У нас есть то, что персонажи корректируют своё поведение из-за наличия защиты.

Вы же со своей стороны заявляете о своём не понимании, пишете, что профессионалы построили Титаник, а любой из персонажей канона может лгать. Я соглашусь, что не все теории одинаковы, и ваша теория очень сильно уступает теории, что защита есть и она достаточно эффективно работает в своей области применимости.

Ereador
Достаточное количество - это трое(выборка маловата будет)? Дамблдор(который никогда не ошибается, особенно с кольцом), Гарри(который не задает лишних вопросов) и Волдеморт(дважды убившийся об одни и те же грабли). Кто из них вызывает безусловное доверие? Первый регулярно темнит, второй немножечко олень доверчивый через чур, третий вроде как спец по магии, однако факапы преследуют его регулярно, или я что-то не так сказал? Так кому из них мы будем верить в вопросе "как работает защита"? Это опуская тот факт, что цитаты из текста все еще нет, видимо там нет того, чего вам надо или что? "В каноне все есть", вот только вместо цитаты из канона бесконечный пересказ, насколько в каноне все хорошо. "Не рассказывай, а показывай"(с)

Гилвуд Фишер
В первом томе ни каминной сети, ни аппарации еще не было. Метла используется каждый раз, когда надо попасть в Лондон - в Министерство, Косой переулок, Мунго и куда там еще, то есть довольно часто.
Один раз еще можно взять ученическую метлу, но постоянно брать школьный инвентарь - это все-таки нищебродство. Думаю, зарплата Дамблдора позволяла ему купить нормальную метлу, не разорившись.

Виктор Некрам
Ну так то да, позволяла, но кстати насчёт аппарации нет – она уже была

"В дальнем конце улицы — как раз там, куда неотрывно смотрела кошка — появился человек. Появился неожиданно и бесшумно, будто вырос из-под земли или возник из воздуха. Кошкин хвост дернулся из стороны в сторону, а глаза ее сузились.

Никто на Тисовой улице никогда не видел этого человека. Он был высок, худ и очень стар, судя по серебру его волос и бороды — таких длинных, что их можно было заправить за пояс. Он был одет в длинный сюртук, поверх которого была наброшена подметающая землю лиловая мантия, а на его ногах красовались ботинки на высоком каблуке, украшенные пряжками. Глаза за затемненными очками были голубыми, очень живыми, яркими и искрящимися, а нос — очень длинным и кривым, словно его ломали по крайней мере раза два. Звали этого человека Альбус Дамблдор."

Ну вернее наверное тогда ещё просто "какая то способность телепортироваться". Это и портключ мог быть так то

Warro
Не только они. Ещё и Грюм прямо утверждал её наличие, и дневниковый Том Реддл тоже понял о чём речь.
В любом случае, с вашей стороны нет ничего, кроме как "Неправда!", поэтому ваша теория хуже.
И ладно, чисто ради разнообразия приведу цитаты. Понятно что не в коня корм, но пускай.






Возможно это не все цитаты, и есть ещё, но нельзя сказать что их нет. И для их поиска не приходится перечитывать все семь книг, если знать где их искать.

Матемаг
Ладно
Да, но мне не хватает деления внутри вероятностного подхода на "приближенный к канону" и "отдаленный от канона") Потому что одно дело - додумать зелья, которые ну скорее всего маги бы придумали, потому что это удобно, и совсем другое дело - додумать, что у кого-то из персонажей изменена память.

Я бы все-таки исходила из того, что любой мир, описанный в книгах, похожий на наш и без явного указания, что он не наш, - это наш и есть. По принципу "не множить сущности без неободимости". В мире ГП маглы ведь не знают про магов - ну вот, мы и не знаем) а они есть)) (в рамках художественного мира книг, конечно, я не думаю, что они РЕАЛЬНО есть, если что)) я думаю, что по лору Роулинг они есть в нашем мире)) И наша история УЖЕ сложилась так, как сложилась, с участием в ней магов. А то, что наша наука не может объяснить магию - ну так она пока далеко не все может объяснить.

Матемаг
В нашем реальном мире точно не все сразу, на то он и реальный) Но внутри книг Роулинг в нашем реальном мире есть волшебники. Внутри "Дозоров" в нашем реальном мире есть Иные. Внутри "Нарнии" в нашем реальном мире есть порталы в Нарнию. И... очевидно, внутри книг Роулинг нет книг Роулинг... и так далее...
Толкин считал Арду мифологическим прошлым нашего мира. То есть он ее относил именно к нашему миру. Но внутри своих книг и воображения. То есть он не верил на полном серьезе, что можно раскопать руины Минас Тирита или типа того, конечно)

isomori
С другой стороны, волшебники - это сильное расширение и изменение реального мира. Пуаро и Холмс - куда меньшее, потому что они влияют на окружающее намного более локально (но, пожалуй, более активно...). А Наташа Ростова вообще ни на что не влияет.

Гилвуд Фишер
Или просто выход из невидимости. В пользу этого говорит следующий момент:
А аппарация сопровождается хлопком.
И совершенно непонятно, зачем он летал в Министерство на метле, если мог телепортироваться.

Я в основном имел ввиду именно события после авады, НО....если уж вломится в дебри анализа, то Гарри также - по канону - видел у Волдика что Сириуса мучают в Отделе Тайн. Другими словами, мы КАНОНИЧНО не можем воспринимать никакой инфы полученной Гарри таким способом как точной правды. Тут правда можно предположить что это было "стихийно" но мы не знаем этого достоверно.

Возможно в министерство тогда было нельзя телепортироваться, или ему захотелось проветрить себе бороду, или как в фэндоме вроде бы относительно популярно думать он вообще никуда не летал и это утка для Квиреллморта/Гарри/подставь нужное. Квиреллморт правда явно не удивлён, если это для него

Если Роулинг уже придумала протключи но не придумала аппарацию, у него ещё могло не быть портключа в министерство, а на тисовую был... ну Макгонагалл вот организовала.

Но метлы у него с собой тоже как то не описано, не в жопе же он ее спрятал

Виктор Некрам
По хлопкам - когда в шестой книге Гарри ожидал Дамблдора у Дурслей, то тот появился неожиданно, но снова без хлопка. При дальнейших аппарациях хлопка описано не было, но там Гарри путешествовал вместе с Дамблдором, и может потому не слышал. В любом случае, появление Дамблдора без хлопка у дома Дурслей не является разовым событием, и может быть громкость хлопка определяется мастерством пользователя.

Также во время дуэли в Министерстве Волдеморт исчез без хлопка, и потом появился во вспышке пламени. Возможно вспышка пламени сопровождалась хлопком но его не прописали, а возможно и тут хлопка не было.

Warro
Спасибо. Не делается цитата в цитате( пришлось в скобки брать.
Видимо, в ней, у меня там полторы сотни непрочитанных комментариев, мне бы сначала с этим обсуждением разобраться)
Ну или комментатор не может ясно выразить свои мысли, или это именно утверждение, как было в каноне (я просила цитаты, но что-то не видела, чтобы мне их принесли, может, потом, конечно, но что-то сомневаюсь). Конечно, про открытый текст не говорилось, но преподносилось как факт, который могут осознать не только лишь все.
В каноне ясно показано, что Гарри хотел избавиться от этих денег и пытался их кому-нибудь сбагрить, желательно осмысленно. Родители Седрика отказались, поэтому когда он узнал про магазин - отдал на него. Близнецы тоже пытались отказаться, пока Гарри не пригрозил выбросить деньги в канаву.
С Сириусом. Да, буду утверждать именно это. Перечитайте канон. Сириус был если не инициатором, то как минимум одобрил инициативу.
Сириус предложил дом Ордену, потому что "это единственная польза, которую он мог принести". Сириус ненавидит этот дом. Естественно, что Сириус только за, если большую часть темномагического хлама выбросят, а дом приведут в хоть немного нормальный жилой вид. Естественно, Сириус не в восторге, что этим приходится заниматься и ему самому, потому что он хочет заниматься настоящим делом, поэтому восторга от работы по дому не испытывает. Но его недовольный вид объясняется только этим, а не тем, что он недоволен самим процессом, но стесняется остановить Молли (Сириус - и стесняется, надо ж так оскорбить персонажа, которого пытаешься защитить...) (я не про вас сейчас)

Warro
Загвоздка в том, что вы смешиваете ФАКТ (пнул котенка) и ОЦЕНОЧНОЕ СУЖДЕНИЕ (хороший человек). Факты канона - непреложны. С оценками автора можно спорить.

Rhamnousia
С высокой вероятностью правдивым было все до укуса Нагайны, а все остальное - фальшивым. Дамблдор считает, что именно тогда Волдеморт заметил присутствие Гарри в своих мыслях (и похоже, что начал проникать в его мысли, судя по странной реакции Гарри на Дамблдора). Хотя нет стопроцентной гарантии, что Дамблдор не ошибся.

Гилвуд Фишер
Ну
Не там конечно, но вообще уменьшить метлу и спрятать в карман вполне мог
Но выглядит как немного избыточная гипотеза

Ereador
Похоже, что аппарация без хлопка - признак высокого уровня умения

Ereador
Вот следи за руками - более взрослый Квирреломорт не распознал, и полез руками "проверять", а менее опытный, вроде как, дневниковый - распознал?(причем практически дословно из объяснения Дамблдора) Или таки навел справки через Джинни на тему "а что говорят, это было?" Какой вариант выглядит правдоподобнее?
Оправдания, как "он был глуп" после воскрешения выглядят дико забавно, если бы это была не защита кровной связи, а разовая ловушка конкретно на Квирреломорта - все события шли бы ровно так же (ну кто так проверяет, а?) То есть была защита, не было, после ритуала воскрешения уже не узнать(он сделал все, чтобы в части "flame touch" она не работала, и проверяет... Так если бы ее и не было, она бы тоже не работала, лол. И до, и после...). И опять же, разглагольствовать на тему защиты он начал как раз после того, как Петтигрю, к примеру, мог донести до него новости(и "объяснение" Дамблдора заодно) из Хога. Снова непроверяемо, сам он догадался или повторяет чужое.
И снова в объяснениях "сильнейший щит", а конкретика где? "Вот это не сработает, а вот этого опасайся, против этого не поможет" - это так сложно? А то, что сказано - ни подтверждает, ни опровергает теорию, что это вполне могла быть сказочка про белого бычка - непроверяемо в заданных условиях.
Ок, едем дальше:
Ага, "пока ты считаешь это место домом, он не сможет навредить/причинить боль тебе" А по факту вышло "спасибо, что не убил" - помешало только занять тушку совсем - выкидывало после вселения "силой любви", ага... Причинять боль(или "Круцио" не больно, по вашему? Гарри несколько штук отхватил только в сцене после воскрешения), вредить не до смерти ему чет совсем не мешало... То ли странная защита, то ли странное описание, которое врет и не краснеет...
Ну а битва за Хог была уже после окончания заявленного периода защиты же, там она вообще должна быть ни при чем, что бы там не происходило. А до этого случая таки проверить, помрет он или нет - ему не представилось. И как проверить, работает защита в этом аспекте или нет? На тему причинения боли уже было расхождение с фактами.

То есть цитаты замечательные, яркие, пафосные... и ни хрена проверяемого не содержат, а кое где описание защиты противоречит фактам и как так и надо...(претензии не к подборке цитат, а к раскладу в произведении, если что)

Warro
Вот и мне было понятно, что цитаты ничего в обсуждении не поменяют, пока вы отказываетесь разбираться в вопросе.

Ereador
То есть "разбираться в вопросе" - это принять вашу точку зрения, не иначе?
Я повторяю - что делать с тем фактом, что описание, что должна делать защита, противоречит фактам в тексте, собственно? Мы должны свято верить такой сказочке?
То есть защита могла быть, но отличающаяся от описания, не быть вообще - по событиям из канона это никак не отделить один вариант от другого. Кроме 81 года и Квиррела, где результат мы видим наглядно, но он больше в таком виде ни разу не повторяется(так что приходится постфактум верить на слово, что это была та самая защита), дальше все печально с фактами. А на словах с защитой все замечательно, ага.

Warro
Пока вы не предложили ничего со своей стороны кроме "Не верю". Я называю это - отказываться разбираться в вопросе.

Ereador
А я называю это словоблудием. Я задал простой вопрос - если защита работает как заявлено(в приведенной вами же цитате), куда девать факт, что Гарри получал круцио(и оно действовало полноценно) во время, когда защита должна была работать? Это не вред? Это не больно? Это не Волдеморт кастовал, против которого защита вроде как должна была защищать?

Warro
С чего вы так решили, что она будет предотвращать Круцио? Вы сражаетесь со своими фантазиями, а потом удивляетесь, что окружающие не признают вас победителем.

Ereador
Не нужно проецировать свои желания на кого попало. В каком месте я такому удивлялся?
Я не решил, я вашу же цитату привожу в пример: от какой тогда боли и вреда будет защищать защита, как заявлено вот тут:
Если круцио это не боль и не вред, то что тогда? Вы приводите цитату и сами же игнорируете, что в этой цитате написано.

Warro
Правильно. Вам приводилось в изначальной беседе объяснение, как это работает, и что по сути защит две, но их часто смешивают. Но вы по прежнему не занимаетесь ничем, кроме написанием комментариев, как вы не понимаете происходящего и не верите в канонные цитаты.

И даже ваше опровержение с Круцио. Представим, что оно что-то опровергает. Кто знал, что оно действует на Гарри? Сам Гарри, Волдеморт и Дамблдор, которому Гарри рассказал. Кто-нибудь из них решил, что действие Круцио опровергает наличие защиты? По какой-то причине никто так не подумал. Почему? Может потому что наличие эффекта Круцио не должно блокироваться защитой? Нет, как-то просто, разумеется правильное объяснение, что они дураки и не разбираются в магии, в отличии от такого внимательного читателя как вы.