Ну, правильно. Пока поджидали, стояли. А как дождалась, то мимо прошла =)

Слишком много совпадений с Уизли. Питер жил у Уизли. Уизли члены ордена феникса.
Костылииииии! Роялииииии!

Выбить костыль и книга развалится.

Крысо, да вариант с "Молли, милочка..." вполне вполне.
Скарапея Змея, а про эту сцену я (да и Крысо тоже) не утверждаем, что Уизли тут мерзкие. Только что сцена похожа на постановочную. Вот смотри вариант - Молли попросили встретить Гарри и помочь, но не описали, как он будет выглядеть. И все. Молли честно договариваться с детьми, чтобы изобразить сценку для посторонних, так чтобы Гарри их заметил. Чем не вариант? А шрам они увидели уже позднее (фиг знает почему, может волосами прикрыт был).

Вот как раз, что младшие рыжики не в курсе спектакля, Скарапея вполне убедительно показала. Не смогли бы они так сыграть, скорее всего.

С.З., очень неудобно, когда Вы добавляете вопросы к старым репликам. Если можно, не делайте так больше, пожалуйста.

Согласно Роулинг, разумеется, никакого заговора не было, сколько можно это повторять? Но при деконструкции подозрительно совпадение странного вопроса Молли с удачной забывчивостью Хагрида, плюс, qui prodest: результат сценки на вокзале, доброе знакомство ГП с клевретами Дамблдора, заставляет внимательнее присмотреться к тому, как оно "случайно получилось".

лол

Никогда не знала, нужно ли отвечать тому, кто уже отписался? Ну, на всякий случай, больше для себя, поясняя.
На мой взгляд, реконструкция подразумевает восстановление полной картины канона, заполнение лакун таким образом, чтобы это не противоречило замыслу Автора. Если же на основании спорных моментов, пробелов создаётся иная картина мира, здесь уже литературная игра. Она может быть тонкой не противоречащей букве канона и здравому смыслу, как, например, Покой и Воля. Но может быть грубой, топорной, призванной удовлетворить фикрайтерскую жажду справедливости.
Однако в данном посте я разбирала именно канон.
Разумеется фанфик может базироваться на любом допущении, но хотелось бы, чтобы выглядело оно естественно.

На мой взгляд, это только один вид фанфиков.
Даже если фанфик без AU он не должен противоречить тексту канона, но совершенно не обязан ориентироваться на замыслы автора. То есть, если автор канона был недостаточно аккуратен и из его _текста_ можно вывести трактовку противоречащую его замыслу, что же, это проблема канона, а не фанфиков.
Про фанфики с AU я и не говорю.

Разумеется, в фанфике полная свобода, ограниченная лишь соответствием вкусовых пристрастий читателя.

Я, конечно, понимаю, что где логика, а где фанфики, но тут очень хочется вспомнить Бертрана Рассела и бритву Оккама. В том смысле, что по общему правилу нет смысла апеллировать к каким-то неизвестным сущностям (заговорам), если все происходящее прекрасно укладывается в конструкцию из известных сущностей (Уизли). То есть это такой "сомнительный шаг", который должен играть на основную авторскую идею (уизлигадство не предлагать!) Если же этого нет - то нафиг-нафиг искать сложные объяснения вместо простых.

Бритва Оккама и нефальсифицируемость по Попперу не работают в художественной литературе. Потому что это не наука, лол.

Народ! Не о чем тут спорить! Проводите оперативную работу так, как будто Уизли - гады, пока не будет выявлено обратное! Проблема в том, что я не знаю как это сделать(((...?

Я бы сказала, что возможно два подхода.
1. Мне не нравятся Уизли (Дамблдор, Снейп, Мародёры, Чистокровные, Магглорожденные) ПОЭТОМУ в фанфике я изображаю их вот такими.
2. Я изображаю Уизли (Дамблдора, Снейпа, Мародеров и т.д.) такими, потому что в каноне есть для этого основания.
Мне ближе второй подход.

Ты, Скарабея, если бы была магом, тоже была бы Обретенной.

А я снова напоминают, что ник у меня не с потолка.
И я не в курсе, что значит Обретенный.

Пришлый, магллородец. Навроде Герми.

Обретенная политкорректное название маглорожденной.

Фанонное, а не политкорректное.

Матемаг, с языка сняли.

Я признаю только термин Пришлый, ибо Обретенный, да еще и магами... как бэ намекает - Падший Ангел ныне Князь Тьмы обрел нового адепта... так что, Пришлый эспер-псайкер-псионик-иксмен. Пришел, научился управлять Даром и вернулся в Большой Мир.

Матемаг, в мироконструировании (пусть и литературном) бритва Оккама вполне себе работает. По крайней мере, критики авторов за это пинают - см. того же Переслегина.
Кроме того, с Поппером, конечно, это не так, а вот Рассела вспоминают везде, где пытаются "достроить" наиболее вероятную картину - в том числе на лекциях по уголовному праву, где изучают основы доказывания.
Но если бритва Оккама принципиально не нравится - хорошо, возьмите бритву Хэнлона: незачем объяснять злой волей то, что можно объяснить разгильдяйством.

В каком смысле бритва Оккама работает в мироконструировании? Мне кажется более красивым более сложное объяснение. Я отбрасываю простые и делаю свой мир более сложным, разнообразным, неочевидным, большим, многосвязным. Я работаю даже против бритвы Оккама в таких случаях - чем это плохо? Разве что именно вам нравятся предельно простые миры, но это уже субъективное.

"а вот Рассела вспоминают везде, где пытаются "достроить" наиболее вероятную картину" - как связано понятие вероятной картины с художественной литературой? Вы считаете, что наиболее вероятное объяснение является самым художественным? Или - самым красивым? Или - самым популярным? Обоснуйте.

Если брать сложное объяснение вместо простого без сюжетно обусловленной необходимости, получается не более богатый мир, а эпицикл. Этим словом ругаются, когда для объяснения каждого комара в тексте автор приплетает длинную цепочку с наследием затонувших атлантов; между тем, если выкинуть комара вместе с атлантами в раскрытии идеи ничего не поменяется. (И таки да, теория литературы тоже вполне себе существует. Конструирование художественного текста тоже подчиняется определенным правилам. Лев Толстой, например, не пригонял инопланетян на летающей тарелке, чтобы спасти жизнь Болконскому).

Еще один нюанс: наиболее вероятное объяснение по несущественным мелочам легче воспринимается читателем. Если на каждой детали разводить то Атлантиду, то зомби-апокалипсис, то нашествие рыцарей-драконов, то читатель закрывает книгу со словами "тьфу, фигня какая-то".

Сюжетно обусловленная необходимость - лишь одна из многих. Есть ещё идейно обусловленная, есть желание автора создать определённую атмосферу, наконец, есть тексты, где в центре вообще не сюжет как повествование, а описание или рассуждение. Возможно, они менее художественные, но определённо не менее интересные.

Разумеется, конструирование СЮЖЕТА подчиняется определённым правилам. Но конструирование сеттинга, мира, антуража никаким правилам не подчиняется. Если создание текста начинается именно с создания сеттинга, то о каких правилах вообще идёт речь? Ну, кроме банальной внутренней непротиворечивости. Гораздо чаще, разумеет, антураж банально выбирают. "Обычное" эльфодраконье фэнтази, классическое средневековое фэнтази, фантастика с космооперными империями-бластерами-гипердрайвами, совершенно стандартное средневековье, полностью реалистичная современность - это примеры выбранных антуражей. Достаточно лишь немного адаптировать их к тому, что хочешь сказать. КАК ИМЕННО адаптировать - решает автор, причём речь идёт не о простоте и минимализме (бритва Оккама плюс чайник Рассела), но раскрытии сюжета, идеи, во третью очередь, атмосферы, эффекте убедительности и прочее.
Если же автор создаёт сеттинг с нуля, используя конструктор деталей иных сеттингов или же создавая свои, уникальные детали, то о какой бритве Оккама может идти речь? О чём вы? Если хотите аналогии, то как применит бритву Оккама художник к своей картине? Что он будет обрезать? О каком-таком чайнике Рассела пойдёт речь, если всё изображаемое автором изначально нереально?
Вот вам ещё одна аналогия. В игре half-life 2 на везде на поверхности над игроком так или иначе нависает Цитадель. Нависающая Цитадель, определённо, заняла достаточное время и силы художников. Определённо, без её нависания сюжет быть не изменился. Однако, она была нарисована и стала своеобразным символом, как и задумывалось. Бритва Оккама обрезала бы Цитадель как лишнюю. Неважную для сюжета. Третий пример уже из литературы. В конце "Властелина Колец" выясняется, что Гэндальф носил Кольцо Огня, Нарью, одно из Трёх Колец эльфов. Изменило ли это что-то в сюжете или идее? Нет. Согласно бритве Оккама следовало бы обрезать этот момент. Однако же...

Разве мы говорим про каждую деталь? И таки да, на удивление многим читателям нравятся тексты с тучей оружейных заклёпок, с тучей литРПГшный таблиц прокачки и так далее. Это ужасно?

otium, вы не совсем корректно пользуетесь "бритвой".
Напомню полный тезис Оккама, а не вырванную из контекста фразу "не вводите сущностный, сверх необходимого".
Он доказывал СУЩЕСТВОВАНИЕ Бога! То есть или вы вводите Бога или кучу отдельных случайностей.
Это уже позднее метод повернули в обратную сторону детерминисты, утверждая, что можно выкинуть и Бога и случайности. Но в любом случае по методу, каждое применение случайности должно считаться за отдельную сущность. Вернувшись к теме "заговора" надо считать или заговор, или сумму случайностей. Если случайность одна - это случайность, если их две - уже вопрос, если три и они легко объясняются одним заговором, то бритва указывает в пользу заговора.

Я бы не стала говорить о каком бы то ни было долженствовании в художественном произведении, тем более фанфики. Лично я теории заговором не люблю. Это дело вкуса. Я предпочитаю переплетение продуманных планов со множеством случайностей, на мой взгляд, это создаёт ощущение достоверности. То, что персонаж всякий раз оказывается в нужном месте в нужное время, по-моему, так же не верибельно, как и безупречная реализация посекундно продуманного плана в течение нескольких лет.
И выбор между случайностью и планом лично для меня определяется вероятностью естественного хода вещей. То есть, в норме лесника к маггловоспитанному ученику не посылают, но Хагрида отправили за Гарри Поттером, вывод - это сделано специально с вполне определённой целью; дополнительное основание - реализовать поставленную цель другим способом требовало дополнительных усилий. В норме, люди едущие на одном поезде могут встретиться на перроне, мальчик, ищущий способ попасть на волшебную платформу, будет прислушиваться к раазговорам вокруг, хватаясьза слова-указатели; дополнительных оснований - проколов Уизли, сложностей для знакомства иным путём - нет, вывод - встреча случайна.
Как я уже не раз писала, в фанфике Автор волен конструировать собственную реальность. Что не нравится мне - передергивание. Когда основанием для негативного отношения к семье Уизли выдвигается встреча на перроне, а как только указывается, что сцена на перроне сама по себе вполне невинна, тут же даётся обоснуй - но Уизли К Гарри подбирались, ПОЭТОМУ и сцена на перроне разыграна. В ответ на вопрос, с чего взято, что Уизли именно подбирались к ГП, а не искренне общались, -идёт ссылка на подготовленную встречу. ИМХО, это не корректно.
Собственно, Серый Кот прибегает к такой же тактике. Довод - а с чего иначе Молли стояла у перехода. Моё возражение - не стояла, они проходили мимо Гарри. Ответ - стояли, ждали, а как заметили - прошли мимо. Но в тексте отсутствует указание на то, что Уизли ждали! Это выводится из убеждения в существовании заговора, а в качестве доказательства приводится факт ожидания, который фактом вовсе не является. Матемаг, я знаю, что для такой конструкции есть специальный термин, и сформулмрованный запрет, но не вспомню его, а вы знать должны!
Теория о корыстных, дальновидных и предусмотрительных Уизли противоречит моему впечатлению от этой семьи. На мой взгляд, они безалаберны, простодушны и абсолютно не умеют притворяться, а потому и спланированность встречи к ним никак не вяжется.

Скарапея Змея > Теория о корыстных, дальновидных и предусмотрительных Уизли противоречит моему впечатлению от этой семьи. На мой взгляд, они безалаберны, простодушны и абсолютно не умеют притворяться, а потому и спланированность встречи к ним никак не вяжется.

По сути все, участвующие в споре, трактуют факты основываясь на своих впечатлениях. А как иначе, если фактов мало? Вполне нормальная ситуация.

Самое забавное, что вот с этим: "безалаберны, простодушны и абсолютно не умеют притворяться", я вполне соглашусь. :)

Но во-первых, эти качества никак не противоречат корысти. А часто как раз "ходят вместе". То вы сами не видели людей, которые простодушно считают, что им все должны. Безалаберно не могут распорядиться тем, что имеют. И совершенно не притворяясь заявляют, что "это должно быть мое!"

Во-вторых, "не умеют притворяться", совершенно не значит "не попытаются". Напротив, как раз такие простодушные но корыстные люди, часто мнят себя великими интриганами. Правда получаются у них "интриги" криво, глупо, на уровне бытовых соседских гадостей. Но что уж могут.

Но эти мои впечатления больше о Молли. Ну да она там главная. Другие мои претензии к ней, не связанные с Гарри:
- Убила личность в собственном муже. Следы какие-то там еще остались, но именно следы. Хотя от жены, а особенно любящей жены, можно было ожидать как раз поддержки этой личности.
- Искалечила мозги дочери. Не думаю, что так уж специально, но искалечила.
- Вырастила непойми-что из младшего сына... Впрочем, про Рона лучше отдельно.

Про Рона. На мой взгляд, что можно про него сказать из канона:
- Не особо умен. (Шахматы побоку, для них у меня есть объяснение.)
- Импульсивен, обидчив. Взрывается по мелочам. (Сценки с тем же Малфоем показательны.)
- Следует за общественным мнением не задумываясь, легко предает. (Начало четвертого курса - показатель.)
- Не умеет целенаправленно работать на результат. (Здесь не только споры с Гермионой о учебе, но и уход от ребят в седьмой книге.)
Это из канона. То, что завистлив, это уже не канон, а домысливание, объясняющее отдельные поступки. Так что вопрос зависти не однозначен.

Про близнецов. Не глупые, да, но полные отморозки. Их шутки смешны только со стороны, но не для самих объектов шуток. Фактически, это мелкие издевательства. (Ну пусть мелкие.) Даже если предположить, что эти шутки не слишком опасны для здоровья в силу развитой колдовской медицины, то в любом случае они бьют по самооценке "подопытных".
Созданный ими бизнес ориентирован на таких же как они сами. Ну как если бы кто-то продавал специальные комплекты из веревки, шила и прочего, для того чтобы мучить кошек.
Короче, из бизнес восторга у меня не вызывает.

Серый Кот < "не умеют притворяться", совершенно не значит "не попытаются". Напротив, как раз такие простодушные но корыстные люди, часто мнят себя великими интриганами. Правда получаются у них "интриги" криво, глупо, на уровне бытовых соседских гадостей. Но что уж могут.

В этом все и дело. Неискренность Молли была бы очевидна настолько, что даже 11-летний мальчик не обманется. А по тексту все гладко.

Я уже писала, что мне Уизли не нравятся. Я неуютно себя чувствую в обществе таких шумных, суматошных людей, но это не повод приписывать им лишнего.
Я всегда с недоверием относилась к обвинению одного из супругов в порче другому жизни. Разумеется, в ситуации, обвенчали под угрозой пистолета и со свечкой у брачного ложа дежурили - исключение. Но вроде намеков на такой расклад нет. Артур выбрал эту женщину, произвел с ней на свет семерых детей - видимо, это то, что ему нужно. Такой брак, такая жена, такая семья, такая работа. Молли не требует от него карьерного роста, денег, внимания к дому, к детям и к ней самой, и Артура устраивает такая жизнь. В свою очередь, он не требует от Молли ухоженного сада и дома, вежливых детишек, внешней презентабельности. Они нашли друг друга.
Воспитание в этой семье, по факту, отсутствуют. Они предоставляют детям крышу, одежду и пищу реагируют на те или иные их поступки в соответствии с душевным состоянием на данный момент. Некоторым детям такая тактика подходит - не дергайте их, предоставьте свободу, и они сами разовьют таланты, выработают оригинальное мировоззрение, и уже годам к двадцати будут воспринимать вас, как добрых знакомых. Билл и Чарли, похоже, именно такие. А вот близнецам не помешало бы традиционное воспитание с жесткой дисциплиной, режимом, заработком карманных денег и вычитанием из них за поломанное-испачканное. Рона, напротив, надо было поощрять, вдохновлять, привлекать к деятельности. Однако люди не могут стать кем-то другим из-за того, что конкретному ребенку нужен другой стиль воспитания. Потому получаем то, что имеем.

Самое забавное, именно такая семья дорлжна была запасть в душу Гарри. Полная противоположность той, в которой он воспитывался. Стерильная чистота у Дурслей, их озабоченность мнением окружающих, неистовая любовь к сыну. А у Уизли творческий беспорядок, наплевательское отношение к деньгам, карьере, положению в обществе, полная свобода для детей, но без дорогих подарков и лакомств. Гарри ощущает полный душевный комфорт - у Уизли его ничего не царапает. Он и все косяки Рона будет прощать, искренне прощать, потому что с Роном ему хо-ро-шо. Душевно. Не напряжно.

> Самое забавное, именно такая семья дорлжна была запасть в душу Гарри.
С этими согласен. Более то, предполагаю, именно такая задумка у Ро и была.

В исторических исследованиях это называется "телеологический подход". Мы хотим доказать нечто, и подбираем этому подтверждения. Хотим -- подбираем в пользу заговора, хотим -- против. Так ничего не доказывается; объективно надо признать, что (суммарно) есть веские свидетельства в пользу заговора, но и без него можно обойтись при построении теорий. А в изначальном замысле Роулинг заговора, скорее всего, не было. Тут поставить жирную точку, потому что "более объективного" способа интерпретации нету.

Матемаг,
Сюжет обусловлен идеей - это так по самому определению понятия. Так что сюжетная необходимость в первую очередь вызывается необходимостью идейной. И за излишнее ее усложнение критики будут ругаться роялями, эпициклами и другими нехорошими словами. Потому что восприятие читателей подчиняется определенным закономерностям, и автор вынужден их учитывать.
Насчет Фоллаута и компьютерных игр ничего сказать не могу - слабо представляю, какая в них вообще идея. Но кольцо Гэндальфа в литературную бритву Оккама как раз прекрасно укладывается. Общая идея произведения - что слабый может оказаться сильнее сильного; эльфийские кольца используются для того, чтобы показать читателю "планку силы" - эльфы настолько могущественны, что даже сам Саурон не смог извратить их кольца. Ну а дальше вполне естественный сюжетный ход - эти три кольца раздаются самым сильным персонажам, дальше вспоминаем концепцию случайности-закономерности.
Вот если бы кольцо оказалось не у Гэндальфа, а у какой-нибудь Тауриэль, о которой читатель в первый раз слышит и которая в последней главе вдруг внезапно оказалась Сильно Могущественной Эльфийкой - тогда да, это было бы излишнее усложнение. Или если бы в последней главе вдруг оказалось, что кольца - это фигня, главные артефакты Средиземья - Чаши Валар, обладатели которых и Саурона, и Моргота одной левой. Или если бы Толкиен внезапно между двумя главами вставил 300 страниц своего исследования по эльфийской
грамматике - вот это те лишние для раскрытия идеи куски, которые теория призывает "резать". (И Толкиен, например, не стал включать во ВК историю феанорингов - потому что для сюжета ВК это неважно).
Предваряя вопросы - в отличие от Дж.Р.Р.Т., Роулинг в этом вопросе весьма неряшлива. "Достроить в голове" созданный ею мир объективно довольно сложно (а каждый читатель, по сути, делает именно это, моделирует у себя в голове книжную реальность, руководствуясь все тем же принципом "наименьших усилий".) Если вопрос с арагорновыми штанами решить довольно просто (смотрим на климат, если там холодно - читатель мысленно дорисовывает Арагорну штаны, если экватор - набедренную повязку), то у Роулинг простора для трактовок объективно больше. Но это не значит, что сами принципы неверны.

Серый Кот,
А какая разница, для чего этот принцип был придуман, если мы сейчас спорим о
его применении в конкретных обстоятельствах? И да, если совокупность всех происшествий (а не только один, два, три - надо смотреть на всю картину целиком) может объясняться либо кучей разных сущностей, либо одной - предпочтительнее объяснение "одной". Проблема в том, что эта "одной сущностью" обычно может быть не только злой тщательно
спланированный умысел, но и банальное головотяпство, и тогда уже заговор оказывается излишним усложнением событий. Как с той же Молли Уизли: конструкция "головотяпистая мамаша, пересчитывающая отпрысков по головам" куда проще, чем "тайная Мата Хари" - поэтому усложнение смотрится излишним. Что вообще не имеет отношения к хорошести/плохости персонажей и любви/нелюбви конкретных читателей к Уизли.

Скарапея Змея,
Жесткого долженствования (автор должен писать только так, и никак иначе) - конечно, нет; в этом смысле вся теория скорее о том, как не надо делать; формализация того самого "не надо", которое большинство авторов и так интуитивно чувствуют. По сути это и есть то самое "естественное течение событий", о котором Вы говорите: для объяснения каждого факта привлекается минимум лишних сущностей.
А эта логическая ошибка, сколь я помню, называется "порочный круг". Оно же "рекурсия".

otium,
Отнюдь. Если бы все тексты писались от идеи, а не от сюжета, мы жили бы в гораздо более ярком мире. То есть, я разделяю понятия "сюжетная идея" и "идея, которую хочет выразить/выражает в тексте автор". "/" потому, что зачастую идеи вкладываются не совершенно осознанно.

И, нет, идейной необходимости не существует. Существует невиданное число возможностей, как и где выразить идею. Часто нельзя сравнивать их. Часто невозможно сказать, какой ярче, какой будет выглядеть убедительней, какой лучше состыкуется в едином тексте, а какой будет выпирать. Нет однозначных критериев. Нет необходимости в минимализме или лаконичности, что, впрочем, не значит, что надо писать слишком развёрнуто. Чувство меры, но не бритва Оккама. Понятность и достаточность, но не чайник Рассела.

Каковы же эти принципы, которые верны? Понимаете, вы говорите сейчас об уровне "как выписать чётко построенные сюжет с уже готовыми идеями". И о именно таком подходе. Это, конечно, замечательный подход. А метод снежинки, безусловно, несмотря на хардкорность, великолепен. Но. Это не единственный метод - раз. Вы воспринимаете текст как структуру. Но это - ещё и история. Если хотите - картина. Картина, в которой не всё работает на систему, но каждая из частей может иметь свою самоценность. И форма в картине может быть так же важна, как и содержание. Ведь картину оценивают критериями красоты! Субъективными критериями, однако. Вот вам пример. Писатель АИ встраивает в текст кучу технических "заклёпок", а читателям из его аудитории это нравится, хотя заклёпки не работают на сюжет или идею. Это - плохо?

Безусловно, Толкину на уровне конкретного сюжета было вредно вводить Чаши Валаров в текст. Тем не менее, он мог вообще обойтись без сюжетной линии Арагорна, например. Ведь базис - линия Фродо. Обрежем лишнее бритвой Оккама! Выразим идеи так, чтобы они вошли в одну сюжетную линию! Мог ли он так сделать? Мог. Мог ли он сделать три, четыре, пять линий? Мог. Было бы это хуже? Зависит от реализации, но, нет, по умолчанию - не было бы. Потому что текст - это не только конктруктор, собираемый наиболее эффективно, но и история, которую можно рассказать по-разному, но помимо всего прочего - эффектно. И длинно, ага. Или коротко. Или посерёдке. Так, как будет красивей.

Тогда, пожалуйста, объясните, какую разницу Вы видите между "сюжетной идеей" и "идеей, которую выражает в тексте автор". Лично я до этого оперировала понятиями в их стандартном варианте - если у Вас какое-то свое, надо сначала договориться о терминологии. Потому что, по-моему, я Вас совершенно не понимаю. Красота - понятие субъективное, кому-то нравится, кому-то не нравится, поэтому всерьез обсуждать это как критерий восприятия произведения - я как-то не очень понимаю, зачем.

Попробую еще раз с Толкиеном, как с самым понятным куском ответа: нет, линия Арагорна - это тоже не случайность, а необходимость. Почему подвиг хоббитов так "дает по нервам"? То самое "слабый оказывается сильнее сильного"? Потому, что читатель видит, что герой правда слаб. А для этого небходимо "место в иерархии", которое одним введением эльфийских владык не получишь - по сравнению с ними любой человек покажется слабым. Поэтому Толкиен вводит человека - сильного, но человека. Это сюжетная необходимость. Как этого человека при этом обозвать - Арагорном, Артуром, Гавейном - и какие подвиги ему при этом приписать в борьбе с Сауроном - это уже случайность. Но какой-то сильный человек на борьбе с Сауроном должен быть - это факт. И Толкиен постоянно использует его для иллюстрации все той же основной темы "слабый сильнее сильного" - например, короля Ангмара убивает слабая Йовин, а не мачо-Арагорн.
Никто не говорит, что это все надо делать одним-единственным способом - только Арагорна, и никак иначе! - но при этом все сюжетные ветки, которые есть в тексте, должны двигаться куда-то в одном направлении, да. Иначе в одной телеге будут конь и трепетная лань.

Я вклинюсь не совсем по теме. Помимо всего прочего Толкиена отличает последовательность. В сущности Роулинг заявила ту же идею - победа слабого над сильным, благодаря нравственному фактору, но выдержать ее не сумела. ГП - довольно нелепый гибрид Фродо, Арагорна и Сэма. Просто мальчик, на которого взвалили непосильную ношу, оказывается потомком Певереллов, Хозяином Даров Смерти, Вызывателем Патронуса в 13 лет и суперловцом с близорукостью, в перспективе Главой Аврората, благополучным отцом семейства. Ноша, раздавившая Фрода, преображается в непринужденную прогулку без потерь на Тот свет и обратно, наследственный королевский долг Арагорна перед подданными - в в Избранничество и дуэль с Волдемортом, методичная повседневная работа Сэма - в то, что является результатом этой работы. Для меня это - главный косяк Поттерианы, перед которым меркнут все хроноляпы.
Возвращаясь к первоначальной теме. На мой взгляд, введение хитроковарства Уизли ничего не дает для прочтения книги. Это лишняя сущность, характеризующая исключительно пристрастия Автора/читателя.

Так хитрованство Уизли оно не само по себе. "Уизлигад" без "Дамбигада" не ходит.

Но Дамбигад может быть и без уизлигада. Руководителя Ордена Феникса достаточно дискредитирует разгильдяйство участников, а председателю Визенгамота не к лицу поощрять противозаконное хобби чиновника Министерства.

Может. Но при Дамбигаде, Уизлигад уже не совсем лишняя сущность. Она объясняет много мелких деталей, которые да, можно объяснить и без этого, но каждую по отдельности.
Хотя можно описать Уизли как марионеток, которых просто иногда дергают за ниточки. Страдающую сторону и в общем-то не плохих. (Даже попадался где-то такой фанфик.)

otium, сюжетная идея - если хотите, череда конфликтов, причём между реальными персонажами и/или окружением/окружениями. Наиболее коротко все сюжетные идеи выражаются фабулой. Идея текста - мысль, которая является лейтмотивом или одним из лейтмотивов текста. Обычно сюжет построен так, чтобы раскрыть идеи, но не обязательно. К сожалению, я не специалист по литературоведенью, потому мог где-то ошибиться с терминами.

"Никто не говорит, что это все надо делать одним-единственным способом - только Арагорна, и никак иначе!" - именно. Например, можно было бы обойтись без разделения команды хранителей Кольца. И вообще не показывать Гондор и Рохан. Если следовать минимализации и бритве Оккама, достаточно было бы абстрактного Гондора "где-то там".

Матемаг не согласна, что можно было обойтись без разделения хранителей и показа Гондора и Рохана! Здесь реализуется одна из главных идей произведения - битва с Темным Властелином - личное дело каждого. Каждого живого существа, каждого сообщества, каждого государства. Это именно то, о чем забыла Роулинг, сведя всю противостояние к схватке ГП и Волдеморта. Миссия Фродо не умаляет значения той борьбы, которую ведут Гондор, Рохан и другие, более того, без этой борьбы не только сам успех миссии был невозможен (не был бы Саурон так занят, обнаружил бы Фродо), но и ее успех лишился бы всякого смысла.

Эм. Не считаю это одной из главных идей. И вот вам, кстати, субъективизм. С моей точки зрения, раз не является одной из главных идей, можно смело обрезать бритвой Оккама. С вашей - нельзя. А всё потому, что бритва не нужна в художественных текстах. И что так вышло банально красивей и эпичней, с моей точки зрения, то есть, получилось прекрасно и, действительно, разделение ня, но не потому что нельзя обрезать. Обрезать можно. Достаточно посмотреть с другой стороны. А потому что так вышло интересней и эпичней, вот.

Про битву Оккама говорила не я.
И смысл был несколько в другом. Уизли подкарауливают ГП на платформе - лишняя сущность. Такой же было бы утверждение, что пока Фродо бредет в Мордор, Денетор ведёт переговоры с Роханом с целью провозгласить свою династию королевской. Как для первого, так и для второго нет оснований в тексте или в других материалах Автора. А вот расписывать, как именно Гондор и Рохан сражаются, или показывать в красках раздолбайство Уизли - вопрос раскрытия нелишних сущностей.

Уже запутался, кто о чём, просто продвигаю свою точку зрения:(

Интерпретации и достройки? На них тоже не распространяется бритва Оккама. Если бы речь шла о научном анализе и попытках реконструкции реальной истории, опирающейся на произведения, то ещё куда бы ни шло. Но и там так просто "обрезать" не стоит, там просто говорят "мы этого точно не знаем, но вероятно, что...", если источники не дают точного ответа, а не представляют наиболее минималистичный вариант единственно верным. Самым вероятным, да, но не более. А уж если речь идёт о художественных произведениях... как хочешь - так и достраивай, как хочешь - так и интерпретируй. И каждая эта достройка и интерпретация будет, в свою очередь, иметь художественную ценность, и в рамках художественной ценности судить их и следует.

Но это мы вновь отступили от применения бритвы в конструировании текста к применению её в осмыслении текста. Что там, что там - либо нефиг, либо с предельной осторожностью.

Матемаг, эх, если бы каждая интерпретация имела художественную ценность! Увы, большинство интерпретаций (речь не только о фанфиках) имеют ценность исключительно психотерапевтическую.

В этом посте я именно анализировала (не претендуя на научность) текст Роулинг, исходя из презумпции доверия Автору, что предполагает: 1)Автор ЗНАЕТ все факты; 2)Автор не мистифицирует читателей сознательно. (Уточню, Автор может неосознанно вводить в заблуждение, в силу ограниченности собственного кругозора, скажем, христианин может искренне полагать, что смерть первенца явилась следствием прелюбодеяния; а воинствующий атеист считать, что отказ от сожительства без венчания отговоркой или дуростью); 3)Автор играет честно, то есть предоставляет читателю достаточно информации, чтобы тот мог сделать правильные выводы (опять-таки нюанс, Автор может искренне считать несущественными некие обстоятельства, важные для мировоззрения того или иного читателя, штаны Арагорна, например).
Однако в рамках литературной игры можно анализировать текст и с точки зрения мир реален, Автор, вроде барда Бидля - рассказчик а)не владеющи всей информацией; б)недобросовестный, сознательно вводящий читателя в заблуждение.
С фанфиками ситуация сложная. Я бы разделила весь массив на два группы: 1)достройка и интерпретация, 2)психотерапия.
1. В первой категории можно выделить а)собственно, достройка - воссоздание костюма Арагорна по имеющимся фактам, упоминания в тексте отдельных элементов, аналогия с костюмами других персонажей, высказывание Автора, общее представление о мире - смею надеяться этому соответствует мой фанфик "Чего не было в Омуте памяти" (ага, самого себя порекламировать всегда уместно); б)реконструкция - история костюма Третьей Эпохи Средиземья - то, о чем Автор не писал, но что могло быть - это, например, "Господин декан" (к сожалению большинство моих любимых фанфиков этого типа написаны до выхода шестой книги - и уже никанон, 'Длинная дорога', 'Les memories' до поступления Гарри в Хогвартс), у меня 'Парадокс лжеца' и 'А не спеть ли мне песню'; в)интерпретация - Арагорн носил килт! - рассказ о том, как все было на самом деле при сохранении буквы канона - 'Покой и воля', опять же 'Les memories' до конца пятой книги, 'Bulgar's trip', у меня 'Встретились, поговорили', цикл 'Розовый сад', 'Кровь дракона'; г)альтернативная реальность - а если бы Арагорн успел вернуться и спас Боромира? - вводится некий фактор, благодаря которому образуется развилка, и история движется по иному пути, выявляя те черты персонажей и реальности которые потенциально заложены каноне - пример 'Остров Льюис' (а что-то первым вспомнился, а дальше склероз), у меня 'Сделал все, что мог'.
Во вторую категорию попадают фанфики (и не только), написанные и читаемые с целью излить своё отношение к тому или иному персонажу или идее. Гарри - супермегамачо, миллиардер, наследник всех и вся, величайший легилимент, зельевар и некромант, он же одноногая собачка; СС - нежная фиялка, попавшая к ПС лишь от безысходности и СС, натравивший Волдеморта на Поттеров, чтобы получить свою собственность - Лили, садист и извращенец; Дурсли, ломающие Гарри руки-ноги, держащие его собачьей будке, избивающие раскаленной сковородой и Дурсли - сама милота, которых на не любить племянника заколдовали; ПС - все до единого тупые изверги, мечтающие лишь мучить и насиловать, и ПС - няшки, которых ввели заблуждение, запугали, заставили, заимперили; друзья Гарр - коварные интриганы, друзья Гарри с нимбом и крылышками... Разумеется в любом фанфике элемент психотерапии присутствует, и мастерство Автора в том, чтобы его замаскировать. (Кстати я поняла, почему так мало хороших детективов - преступник вычисляется на раз по отношению Автора, которое лезет из всех щелей :-) )
Возвращаясь, к платформе. Мне кажется, для изображения Молли, подстроившую случайную встречу недостаточно личной убежденности - Уизли они такие! - нужен обоснуй. И так как в Поттериане Роулинг такая трактовка не предусмотрена Демиургом, фикрайтеру нужно поработать самому.

К слову, все мы не без греха - 'Возвращаться - плохая примета' - чистой воды психотерапия. Но я все же утрирую то, что имеется в каноне, а не приписываю до кучи левые косяки.

А почему собственно вы ставите "психотерапию" в негатив?
Попытки авторов разобраться в своем отношении к персонажам, особенно как к носителям определенных типов поведения. Подсказки для читателей, имеющих дело с подобными персонажами в жизни...
Могу сказать, что подтекст нашего фанфика (вполне сознательный) - "можно ли пролечить Гермиону от ее тараканов и что из этого выйдет".

А вот попади Гарри не на Гриффиндор. Куда заговорщик-Рональд отправился бы? Уж не смог бы быть постоянно при Поттере. Или ломился бы к Змейкам, если бы Поттера туда?

Серый Кот а я не ставлю психотерапию в негатив, но подход разный. В категории достройка и интерпретация фикрайтер принимает жесткие ограничения - он опирается на канонные реалии, и критик может апеллировать именно к канону. Во второй категории - фикрайтер заимствует из канона некие детали, вписывая их в собственную реальность, здесь, больше свободы действия, но и больше опасность сорваться и пуститься во все тяжкие. Негатив определяется чисто субъективными параметрами. (Хотела написать внутренней непротиворечивостью произведения, но такую непротиворечивость каждый определяет для себя.) Это 1)идентичность авторских и читательских тараканов; 2)мастерство их подачи.

И почему все забывают, что при распределении Гарри не думал ни о словах Рона, ни о словах Хагрида, а только о том, что на Слизерин попал очень напомнивший ему Дадли Драко и именно поэтому Гарри и не хотел на Слизерин. А совсем не потому, что о Слизерине плохо отзывались Хагрид и Рон - он этого даже не вспомнил!
Так что если кто и виноват в том, что Гарри не попал на Слизерин - то Драко и только он. Что, интересно, обещал Дамбигад Дракусе за такое поведение?

Что же касается вопроса Молли. Вот почему мне, матери двоих дочек её вопрос не кажется ни надуманным, ни странным? Нормальный вопрос матери, которая хочет закрепить у ребенка какую-нибудь информацию и в то же время дать ему блеснуть новыми знаниями. Думаю, ранее Джинни провожать братьев не брали, поэтому и вокзал и платформа и прочее для неё внове.

Я люблю Уизли и ничего не имею против того, что бы кто-то обеспокоился так столкнуть их с Гарри (ибо даже если встреча подготовлена это еще не делает из них гадов ))). Да вот не получается.

Я не люблю Уизли, но высосанную из пальца конспирологию не люблю ещё больше. Я за объективность анализа и взвешенность оценок хотя бы в отношении вымышленных персонажей и событий. Мне претит огульное навешивание всех собак на лично несимпатичных и восхваление приятных сердцу. Впрочем, окошко Овертона приоткрыла сама Роулинг , отказавшись осуждать отвратительные поступки своих любимцев (первое, что пришло в голову - Гарри прочёл личные бумаги Филча) и гиберполизируя неприглядность немилых персонажей (скажем, годовалый Дадли ухитрился каким-то особо мерзким образом упираться, когда его запихивали в стульчик). Отчего вся серия оставляет (лично у меня) горький осадок.
На всякий случай, авторское осуждение не обязано идти прямым текстом - это может быть следствие поступка (прочёл чужое письмо - глаза гноятся), осуждение морального авторитета (разговор с Дамблдором), испытанный персонажем стыд.

Может быть, ГП и не вспоминал дословно, что ему наговорили Хагрид с Роном (лень сейчас в тексте искать), но впечатление он сохранил - и все, кого шляпа отправляла на Слизерин, казались ему ПОСЛЕ объявления факультета неприятными. Образ сформировался, и Драко в него удачно вписался. В противном случае, становится непонятно, зачем Роулинг уделила предварительной характеристике факультетов столько внимания. Впрочем, с сектой свидетелей подлинных событий Поттерианы я уже давно не спорю.

Ну "зачем Роулинг уделила предварительной характеристике факультетов столько внимания" в общем-то понятно. Личная система взглядов "мадам Ро" очень близка к нацистской (хоть сама она в этом и не признается). Но ядро нацисткой идеологии - "генетическое наследование характеров, личности и социальных склонностей" у нее прописано явно и многократно.
Самый яркий пример сам Гарри. Он "хороший мальчик" потому, что "сын Джеймса и Лили". Хотя Джеймс и Лили его ни разу не воспитывали. Но гены...
А Том злодей, потому как не смотря на детство очень похожее на Гаррино, он из семьи Ридлов и Гонтов. Этим типа все сказано, и Дамблдор не смог "перебороть его дурную наследственность".
В этой картине мира факультеты, разделяемые по чертам характера и где последовательно учатся поколения одних и тех же семей, совершенно логичны и уместны.
Вот только связано это все в один узел не через сюжет, а через взгляды автора.

"генетическое наследование характеров, личности и социальных склонностей" - *задумчиво смотрит на кастующего сектумсемпру, круциатус, империус как само собой разумющееся Поттера* Хм. Хороший парень, говорите? А по мне, вполне себе "Цель оправдывает средства".

"детство очень похожее на Гаррино" - 0_0 Такое ощущение, что вы не представляете себе, что такое детдом и как он отличается от даже самой фиговой, но семьи, в которой заботятся хоть по минимуму.

Серый кот, не могу согласиться.
На мой взгляд, Роулинг опирается не на какую-либо внятную идеологию, а на убогое нравится-не нравится. Симпатичные ей персонажи право имеют на то, за что осуждаются несимпатичные. А факультеты представляют шкалу симпатичности. Деление на тварей дрожащих и право имеющих проходит не по объективному критерию, хотя бы национальность или социальное происхождение, а по велению левой пятки. Яркий пример подобного отношения предоставляет нам Бурная вода - "я люблю Уизли, и ничего не имею против того, чтобы кто-то обеспокоился так их столкнуть с Гарри". То есть, раз Уизли нравятся, то пусть Гарри становится объектом манипуляций. Но ведь верно же и обратное - а если Уизли не нравятся, то навязчивость Рона, который - ужас, ужас, ужас. Лично мне такой подход претит. Взрослой женщине (Молли) хитростью втираться в доверие к 11-летнему мальчику, вместо того, чтобы подойти и предложить помощь - не хорошо. Подростку (Рону) стремиться к знакомству с кумиром - естественно.

>>>Взрослой женщине (Молли) хитростью втираться в доверие к 11-летнему мальчику, вместо того, чтобы подойти и предложить помощь - не хорошо.

Взрослой женщине хитростью втираться в доверие к взрослому человеку - не хорошо.

Взрослой женщине хитростью втираться в доверие к чужому 11-летнему мальчику, чтобы оказать ему помощь, и при этом не показаться навязчивой и не спровоцировать никаких детских капризов и подростковых бунтов - хорошо.

nadeys
Зачем ХИТРОСТЬЮ втираться в доверие?!! В данном контексте это абсолютно избыточно. Если бы Уизли стремились завоевать доверие ГП из благих побуждений, действуя в его интересах, они могли бы сделать это прямо и открыто что, собственно, и сделал Рон в оригинальном тексте Роулинг. (А в тексте Автора, стремящегося к достоверности и непротиворечивости Артур Уизли, как чиновник Министерства и по совместительству член ОФ познакомился бы с магглорожденным сиротой Поттером гораздо раньше, мягко и ненавязчиво вводя его в магический мир и организацию Альбуса Дамблдора). Если же при широком спектре возможностей взрослые люди предпочитают втереться в доверие к ребёнку хитростью, более чем вероятно, что преследуют они собственные интересы, а ребёнок - не более чем средство. Что в общем-то и демонстрирует АД в каноне. Но распространять манипулятивную технику и на Уизли, только потому что они несимпатичны (а мне они несимпатичны) некорректно.

Скарапея Змея
Если бы Молли просто открыто начала навязывать свою помощь, то с немалой вероятностью Гарри начал бы подозревать что злая тётка что-то от него хочет, он замкнулся бы и доверие стало бы невозможным.

С другой стороны, Молли вырастила целую кучу мальчишек и не по наслышке знает про детские капризы, детское упрямство и детское фантазёрство. Для опытной матери, использование хитрости по отношению к ребёнку это не избыточность, а вполне рутинный навык. Тем более что она и не ставила целью получение долгосрочного доверия Гарри, а всего лишь хотела помочь ему "здесь и сейчас".

Можно спорить о степени эффективности таких педагогических методов, но называть их плохими неверно.
________________
Не понял при чём здесь Артур. Он работает в сфере никак не связанной с детьми и не понятно почему он должен вводить кого-либо в магический мир.

nadeys
В самом деле! Как же я забыла о резко негативной реакции Гарри на ввалившегося без приглашения незнакомого великана (Хагрида). Ну точно, он решил, что этот злой дядька что-то от него хочет и замкнулся в себе.
На протяжении всех семи книг мы наблюдали, как тонко и ловко Молли Уизли направляла своих детей, как хорошо понимала их, чутко реагировала, гася в зародыше конфликты и вспышки капризов.
Сарказм, если что.

Нет никакого долженствования. Только возможность.

Зачем плодить сущности, приписывая персонажам поступки, на которые Автор даже не намекала, обосновывая их высосанными из пальца мотивами? Найдите в тексте канона, в статьях Роулинг, в ее интервью хоть намёк на то, что Молли видела Гарри и разыграла сцену для него, тогда поговорим.

Другой вопрос, относящийся не к тексту Поттерианы, а к морально-этическим установкам беседующих. Можно ли/нужно ли манипулировать людьми (частный случай детьми) для их же блага. Я не могу ответить однозначно, есть много нюансов. Но в данном контексте: рядовая ситуация - поиск платформы; растерянный ребёнок, взрослая опытная женщина, ничем неограниченная - я не вижу причины для усложнения, применения военной хитрости вместо прямого и откровенного предложения помощи, и реагирую на фальш.

>>>как тонко и ловко Молли Уизли направляла своих детей, как хорошо понимала их, чутко реагировала, гася в зародыше конфликты и вспышки капризов.

я специально написал что можно спорить об эффективности педагогических методов Молли, но это не значит что они плохие

>>>Как же я забыла о резко негативной реакции Гарри на ввалившегося без приглашения незнакомого великана (Хагрида).

И что? Молли о поведении Хагрида не знает. И о наивности Гарри тоже не знает. Для неё это просто незнакомый мальчишка который может сразу дружелюбно во всё поверить, а может заупрямиться, перепугаться и чисто из чувства противоречия прыгнуть под паровоз.

>>>Найдите в тексте канона, в статьях Роулинг, в ее интервью хоть намёк на то, что Молли видела Гарри и разыграла сцену для него, тогда поговорим.

Эээ... вообще-то это вы пытаетесь доказать будто Молли из каких-то своих злодейских побуждений хотела втереться в доверие к Гарри. Я же считаю что Молли в том момент вообще не думала. Гарри она помогала чисто из материнского инстинкта, а хитрый метод помощи выбрала тупо по привычке.

>>>я не вижу причины для усложнения, применения военной хитрости вместо прямого и откровенного предложения помощи

У вас дети есть? У меня нет, но иногда наблюдаю над маленькой племянницей и там не то что военные хитрости, там для адекватного присмотра необходимо полноценное министерство обороны и нападения.

nadeys
М-да, за два года отсутствия я подзабыла, как оригинально некоторые понимают прочитанный текст.
Странно, двоим маленьким детям я как-то ухитряюсь объяснять даже очень сложные вещи, а некоторым взрослым людям на форуме - нет. Ну давайте, на пальцах. В первоначальном посте я разбираю сцену на платформе и делаю вывод, что встреча не была подстроена, конспирологические же теории базируются исключительно на неприязни к Уизли. В одном из последних комментариев Бурная Вода, соглашаясь с моими выаодами, замечает, что так как ей лично Уизли нравятся, то и подстроенную сцену она сочла бы приемлемой. И вот с этим я не согласна. ЕСЛИ БЫ Молли подстроила цену, я бы сочла ее мотивы подозрительными. Все, точка.
Я не знаю вашей племянницы и понятия не имею, какими принципами в воспитании детей(и жизни вообще) руководствуются ее родители. Более мътого, мне абсолютно неинтересно это обсуждать.