Сказ о том, как Глорфиндель проснулся Всеславуром (гет)

Sofie Alavnir

Добро пожаловать) Как ни странно, но и автор никого не хочет оскорбить. Главная цель была вообще — посмеяться. Потому что это смешно)


Мне такое мнение кажется странным, особенно последнее утверждение. Я не считаю переводчиков грубыми ремесленниками, наоборот, это очень тонкое искусство — переложить на другой язык художественный текст так, чтобы передать и смысл, и стиль, и разные нюансы) Лично для меня это сложнее, чем сочинять из головы, потому что тут требуются не только литературные наклонности, но и владение иностранным языком на очень высоком уровне.

Но я не думаю, что переводчик вправе откровенно искажать текст, безо всякой нужды выбрасывая одно, добавляя другое и переделывая третье, как это сделали Муравьев с Кистяковским во "Властелине колец". Это как и с экранизациями: необходимо, конечно, многое сократить и переделать, чтобы перенести сюжет книги на экран, но в корне менять характеры или события показывать измену там, где была верность, и ненависть с обидой там, где была дружба — вот совсем незачем. Ну разве что ради дешёвой драмы, увы... Это уже не со-творчество, а издевательство какое-то.



Так о том и речь. "Всё русифицировать и упростить" — это ведь тоже аксиома и крайность, и именно крайность в фанфике, с которого всё началось, и высмеивается. Недаром в центре внимания оказался именно Всеславур, яркий пример грубой и ненужной переделки. И очень странно, когда в ответ на высмеивание крайности комментаторы приходят и говорят: "Мы против крайностей... поэтому не смейся тут!".

А пример с японцами забавный)) Всё у них вечно уж очень своеобразное. Надо подходить с осторожностью))


Насчёт того, над чем можно смеяться, над чем — нет, каждый имеет право на своё мнение, конечно, но... хм.

Кистямуровский перевод — это очень вольное и грубое обращение с творчеством Толкина, там переводчики как слоны в посудной лавке покрушили всё, что было дорого Профессору. И эльфийское имя (а он очень любил эльфийские языки и созданные им имена). И ведь Глорфиндель значит "Золотоволосый", а вовсе не "славу", т.е. это не попытка передать выразительность или заложенный автором смысл, а просто... странная выходка какая-то.

А уж если взять религиозный аспект — заложив в книгу христианские чувства, Толкин сознательно вычеркнул все намёки на религию и религиозные культы, какие прокрались в текст. Он был глубоко верующим человеком и очень трепетно подходил к этой теме. В переводе же умудрились вложить в уста персонажей евангельские цитаты, причём не особо-то к месту. У кистямуровского перевода есть ряд достоинств, читается-то текст легко, диалоги живые и эмоциональные, но по сути — это было жестоко и даже, пожалуй, неэтично.

Такой подход к делу заслуживает не то что беззлобной насмешки - серьёзного порицания.

nordwind

Ахаха)) Ну, как некоторые шутят, спасибо, что не Златовласка, ведь это был бы самый точный перевод на русский язык...

nordwind

Ай, я поняла! Другой кроссовер! Слушайте, классная идея. Глорфиндель очутился на месте Локонса, порубал василиска и ещё десяток тварей, а Локонс провёл очень много неприятных минут среди эльфов, которые его насквозь видят и хохочут над его враньем так, что весь Ривенделл трясётся.

Или нет, ведь Локонс воровал славу других волшебников, стирая им память... да-а, эльфы б ему за такое сняли голову с плеч.

Хочу такой фанфик!!!

Lothraxi

Не-не-не, хоббиты - это почти что англичане. Их прообразами выступили английские деревенские обыватели. Как прообразами эльфов выступили творцы, учёные и художники. В любом случае, и те, и другие выросли на британской почве и русские прозванья им не к лицу)

Lothraxi
В большинстве — да, т. к. переводчики ГП явно перестарались, но вообще фикрайтеры бывают в этом вопросе разных убеждений. Единственное, в чем эти страшные люди непреклонны, — это в желании менять если не имена, то уж во всяком случае судьбы.

Анонимный автор
Я тоже не прочь... в смысле хотения (на большее я, увы, не способна) 😉

nordwind
Тут подпишусь )

Lothraxi

То есть так, как будто книга написана русским человеком и в России, к примеру? Ужас какой!) То есть Толкин писал свои книги с намерением, чтоб там был "английский дух и Англией пахло", а мы должны это всё вымарать и заменить своим? Зачем, у нас же свой Пушкин есть!

Sofie Alavnir


Воот, всё же не зря ведём мы весь этот разговор. Наконец-то до меня дошло))

У нас тут не просто вкусы разные и т.д. и т.п., у нас цели разные, мы разного ждём от переводной литературы, поэтому и прийти к общему знаменателю невозможно.

Дело в том, что я принадлежу к той категории людей, которые зарубежную литературу читают не в последнюю очередь для того, чтобы прикоснуться к Другому миру, глянуть в окошко в другую страну. Мне интересно, как там у них, я хочу почитать про мир, где самые распространённые фамилии - не Ивановы и Петровы, а Смит, Шмидт или Свенссон. И тот, кто выбрасывает из текста иностранные имена, топонимы, "сложный для понимания" местный колорит, детали быта и эпохи, тот меня обкрадывает. Всё равно что поехать в туристическую поездку на автобусе, а экскурсовод опустил шторы на окнах и молчит как рыба: а вот нечего глазеть на чуждые пейзажи и достопримечательности, не ваше это.

Я не хочу читать английскую книгу как русскую, я хочу отправиться в путешествие и увидеть новые места, получить свежие впечатления. А когда я хочу побродить по родным лесам и полям - тогда я и читаю русскую литературу.

А от перевода я жду только, чтобы текст был переложен на русский литературный язык, без искажений основной сути произведения (чтоб не было такого, что в оригинале персонаж говорит и делает одно, а в переводе - совсем другое). По мне, так это и так архисложная задача. Хотеть, чтоб иностранная книга в руках переводчика полностью "обрусела" (и потеряла половину очарования, ахах) - это уже чересчур.

Конечно, есть примеры удачных фанфиков по мотивам - как Пиноккио и Буратино, "Волшебник страны Оз" Баума и "Изумрудный город" Волкова. Но это ведь и не переводы, и даже не совсем фанфики, а скорее разные произведения со схожими сюжетами. Вообще другая песня.

Забавно, но слишком уж затянуто для такой идеи. К середине уже поднаедает.

А по поводу переводов — я тоже считаю, что говорящие имена стоит адаптировать. И Муравьёв с Кистяковским справились с этим много лучше других переводчиков Толкина. Хотя и у них были сомнительные находки — тот же Всеславур и онты (зачем было так переименовывать энтов? Без понятия).

Altra Realta, спасибо огромное за рекомендацию))) Рада радовать! И рада, что впечатление оказалось именно таким, как хотелось))

DistantSong
Спасибо за отзыв)


Думаю, что всё в меру всё-таки. Есть такие вещи, как, например, "Синяя Птица" Метерлинка, где персонажи - это Собака и Кошка, Хлеб и Молоко - ну само собой, их надо переводить. Или аллегорические произведения, где на сцене Любовь и Надежда одерживают победу над Ненавистью и Отчаянием. И ещё всякие "Страна Невыученных уроков", "Королевство Кривых Зеркал" и прочее...

А вот где имена "как настоящие" - там начинаются тонкости и сложности.


Интересно, а сами-то переводчики могли объяснить, почему они так или эдак написали?) Нигде не встречала...

Анонимный автор
Я соглашусь конкретно в том плане, что мне также не нравится, когда перевод позволяет себе безосновательную отсебятину (хотя надо помнить, что перевод тоже обычно делается в контексте, будь то цензура государства или требования издательства, коварно желающего каким-то образом эти книги потребителю продать), но позволю себе напомнить, что мы говорили конкретно о вопросе: "Нужно ли адаптировать имена собственные, или строго только транслитерировать?".

Причём вы, если я правильно поняла по примеру с переводчиком Линдгрен, занимаете совсем уж радикальную позицию в этом плане, что, мол, если произведение не комедия, то не то что адаптировать, даже просто ближе к русскому языку транслитерировать имена не надо в страхе растерять ту самую атмосферу оригинала.
Понимаете, при создании действительно хорошего, читающегося как оригинальный текст перевода, а не безжизненного подстрочника, так или надо каким-то аспектом оригинала придётся пожертвовать.

Я не говорю, что обсуждаемые переводчики поступили правильно в своём подходе к этим книгам (не погружалась лично в этот перевод, не могу его оценить), но чисто в теории могу понять, почему они могли посчитать, что радикальная перекройка текста необходима ради как раз упомянутой вами живости и яркости.

Перевод — это искусство потерь, как ни крути. Переводной текст так или иначе будет интерпретацией переводчика, его пониманием оригинала, а не простым переложением. Порой это хорошая интерпретация, близкая к видению автора оригинала, а порой и описанный вами уход совсем уж куда-то не туда.
Здесь вы излишне утрируете мною сказанное, превратив простое пояснение, почему необходима культурная адаптация при переводе в чуть ли не требование радикально всё русифицировать.

Этим я пока ограничусь и со всем уважением к вам предпочту отказаться от дальнейшего обсуждения, несмотря на то что написать могла бы ещё очень и очень многое, приведя кучу других тематических примеров, поскольку чувствую, что и так уже сказала по теме достаточно.

Sofie Alavnir
Мы уже начинаем ходить по кругу, и получается, что мы приводим примерно одни и те же аргументы - против крайностей - и при этом вроде как спорим друг с другом. Я действительно против грубых переделок и совсем не понимаю, зачем превращать Мэри в Машу, Элисабет в Лизу, а всех Питеров, Петеров и Педро в Петра, когда мы в состоянии выговорить и то, и другое, и третье. Для меня действительно важна атмосфера.

Насчёт русификации я отвечала в основном Lothraxi, на её слова, что перевод "должен каждый раз выглядеть так, будто его писал носитель языка перевода". В моих глазах такое утверждение выглядит именно что радикальным.


Ну а я вот читала и сравнивала: искажения смысла, вставленные евангельские цитаты и переделки вовсе не служат там живости и яркости. Живость диалогов достигается благодаря использованию разговорного стиля, т.е. те же по сути реплики переданы более простыми словами, слова эти стоят в другом, "живом" порядке и т.п. Для этого совсем не надо менять смысл высказывания.


Ну вот первое в моих глазах - это хороший, качественный перевод, а вот второе - должно позиционироваться как отдельное произведение, иначе это просто обман какой-то.

Анонимный автор
Я тоже это заметила, и поэтому и решила уже закончить обсуждение.
Справедливости ради, с настолько категоричным высказыванием не могу согласиться и я, hence отсутствие моего лайка под тем комментарием. Не люблю крайности и чрезмерную категоричность, по возможности ищу во всём золотую середину.

Спасибо, что дополнительно прояснили свою позицию. С ней в любом случае было интересно ознакомиться, даже, если далеко не под всем сказанным в обсуждении я лично могу подписаться.

Sofie Alavnir
Да-да, спасибо и вам тоже за дискуссию! Повторюсь, что ни фанфиком, ни обсуждением никого обидеть не хочу. И действительно любопытно узнать чужое мнение, как другие люди видят. Это важно для понимания)

Что курит автор, тоже хочу

Андрей Рублев
Автор не курит, автор просто читает слишком много разных книг)

Анонимный автор
Да, слишком

Ещё насчёт переводов имён — обычно переводчики и стараются перевести их так, чтобы они смотрелись по-иностранному, дабы не разрушать атмосферу. Условно говоря, Торбинс, а не Торбин, Лавр Наркисс, а не Всеволод Свербигузов.

DistantSong
Имхо, хрен редьки не слаще)

Анонимный автор
ааааааааааааааааааааа хочу тоже такй фф

Гермиона Малфой 666
Давайте хотеть вместе)))

Анонимный автор
Даа

Посмеялась и умилилась от души! У автора настолько дивный слог, что чтение доставило ну невероятное удовольствие. Смесь стилизации под русские сказки, серьёзные щи Средиземья и угарный юмор делают работу просто офигенской. Местами я откровенно хихикала.
Это из разряда: Ой, пронесло! И меня два раза пронесло!
А вот это:
Дорогой автор, ну как же так! Ну тут прямо просится чай из блюдечка! С надуванием щёк и губами трубочкой.
Вот он! Тест на истинные ценности!
Тут в голосину! Пожалуй, тут даже рейтинг надо поднимать, а-ха-ха.
В общем, автор, пишите ещё в таком же духе! Это же целый кладезь. Казалось бы, кроссы с русскими сказками пишут кто кому не лень. Взял Бабу Ягу, Ивана-Царевича, и готово дело. Но у вас получилось ну очень классно. И ведь откуда ноги растут у идеи! Из перевода одного имени.
В сторону. А вот интересно, а Невилл Долгопупс может быть каким-нибудь князем былинным? Были же Долгурукие. Ну а тут Долгопупс.

NAD
Спасибо огромное за добрейший отзыв и рекомендацию!)) Очень рада, что работа вас повеселила - для того и написано)) *честно говоря, автор особо-то и не умеет писать смешное*


Ахаха! Щи серьёзные! И ещё с квашеной капустой! Вот какое блюдо надо было ещё ввернуть... ))


Ой точно, как же я... и ещё сервиз с цветочками и в горошек!))


Хихи, очень приятно, что эти сцены вам тоже понравились и повеселили)) Да, влюблённые тут такие, увлеклись малость))


Это вызов! Спасибо)) Постараюсь не растерять боевой задор)) Идея пришла ещё при первом прочтении кистямуровского перевода, ну очень уж неожиданно Всеславур выпрыгнул, и кааак я представила... такой русский образ... и понеслось! Половину написала, отложила, не думала уже нести... но другие кроссоверы не сочинялись, и под конец решила всё же спасти номинацию, чтоб она состоялась)


А-а-а, шикарная идея! Такой фик тоже хотю!))

Как Невилл Долгопупский на отработки к Злодеусу Злею ходил

NAD
Шикарно, уже и название есть!

Веселая история :)))
дискуссия про переводы особенно запала в сердце (была какая-то мысль по теме, которую хотела выразить, но вывалилась из моей дырявой головы... как вспомню, вернусь)

DistantSong
А как вы относитесь к Торбинсу и Накручинсу?

VZhar
Мурррр))

Не раскрыта тема здравура.
Всеславур обязан пить здравур. Из граненых стопок, закусывая селёдочкой и солёным огурчиком, после каждой стопки крякая, а перед ней говоря всякие забавные тосты, например, "Будем!", "Чтобы у нас всё было и нам за это ничего не было", "Третий тост стоя и не чокаясь"... А как налижется, петь "Чёрный ворон", "На поле танки грохотали", "Метель" или что-нибудь ещё душевное и печальное.

Aurwen, про здравур забыла) Тоже ведь корявое словечко получилось...

Но я бы и не стала. Во-первых, в таких количествах шутки про алкоголь я просто не люблю. Во-вторых, у меня была цель невинно и беззлобно пошутить, не унижая ни русские сказки, ни Средиземье, а пьяные загулы - это уже анекдот более низкого пошиба. В "Хоббите", кстати, эпизод с перепившими эльфами передан довольно-таки кратко, с юмором и со вкусом рассказано про бегство в бочках)

Ну и кстати. Мирувор можно счесть чем-то вроде медовухи, некий "медовый напиток", но если проводить аналогии с русскими сказками, по воздействию тут скорей "живая вода" какая-нибудь подойдёт) И посмеяться я хотела над переводом, а не над фанфикшеном, ибо это только в плохих фанфиках мирувор в Средиземье хлещут галлонами))

мисс Элинор
Мирувор не хлещут галлонами, соглашусь. Но здравур - это дело иное. Он употребляется исключительно вышеописанным способом. Понятие "наздравуриться" присутствует в толкинутом фольклоре еще со времен моего детства. Помните же эту цитату: "Лунные руны можно увидеть только в определенную фазу Луны, при ясной погоде и хорошенько наздравурившись".

Aurwen
Ну да, ну да, здравур должен отличаться от мирувора)) Но всё ж я б не стала)
*шёпотом: а ещё я совсем недавно в фандоме*

мисс Элинор
Ну тогда приобщайтесь к высокой культуре старого фэндома!
https://eressea.ru/library/library/redbookf.shtml

Aurwen
Ахах, спасибо)) Я с этого сайта пока стихи брала))

мисс Элинор

Встречалась мне где-то шутка про этот напиток: "Вот выпьешь, и станешь всему миру вор!" И ещё, что таким эпитетом могли бы наградить Моргота.) Так что здравур — не самая плохая адаптация.

DistantSong
Как анекдот - хорош)
Но переводить эльфийские слова - всё равно не стоит. Уж против этого Профессор точно возражал)

мисс Элинор

В данном случае это скорее не перевод, а адаптация для благозвучия. Как гнома Дурина переименовывали в Дарина или Дьюрина, или меч Андурил — в Андрил. Или как в Гарри Поттере даже ярые сторонники калькирования имён втихую меняют звучание фамилии Moody.)

DistantSong
Ну, игра смыслов в слове "мирувор" не столь очевидная, как в случае с Дурином и Андурилом) А то можно начать переименовывать Галадриэль, чтоб её не звали Галей или Электродрелью, ну созвучно же!

Я вспомнила!!! Когда-то в школьные годы мы всей семьей ездили летом на море в Одессу. И там случилось страшное: я посмотрела Терминатора на украинском! Это непередаваемые ощущения! Я смеялась до слез :))) (в тему различного звучания фильмов/мультфильмов)

VZhar
Ой, представляю! Наверно, очень уж необычно всё это звучит!)))

VZhar
Да. Довелось в какие-то 90-е посмотреть какое-то кино переводное на мове. Там была чудная фраза "Пиды торохны сам сэбэ".
Но сложно что-то сравнить с переводом на украинский " Американского пирога", с его начальным диалогом (простите за непристойность):
"Як гарно пахнуть квиты! Видсмокчы в мэни, крыхитко! "

Ну, что вам сказать? Шалость изумительно удалась, правда, не на том конкурсе)). Повеселилась я от души, ничего не скажешь, и Глорфиндэль наверняка повеселился, когда это Бильбо "втирал". Эльф, обнимающий берёзки, алчущий борща с пирожками, рядящийся под богатыря и разбирающемуся со непонятно как угодившей в Средиземье славянской нечистью? А почему бы и не да🤣😂😄.
Спасибо!

Isur
Спасибо))


Что поделать, ещё и Уизли сюда не вписались... хотя задумка поменять местами близнецов Уизли и младших сыновей Феанора у меня ещё жива... две пары рыжих близнецов... уж и навели бы шороху...


Ура!)) Очень рада это слышать))

Ведь эльфы в книгах и правда не только возвышенные и великолепные, но ещё и смешливые))

- Глорфиндель умер.
- Что-о-о?! Он же в самом расцвете сил, 7000 лет всего?!
- У него в последнее время то всеславуризация, то девсеславуризация, то глорфинделизация, то деглорфинделизация...
- Понятно. Кто же такое выдержит...

*****
- Меня деглорфинделировали!
- Что?!
- Меня деглорфинделировали! Теперь я Всеславур!
- А, мне другое послышалось...