Инцидент с выдрой (гет)

Пайсано
Насчет нужды все верно. Но что толку об этом говорить: по-настоящему зависимость людей друг от друга (и не только в браке) исчезнет лишь тогда, когда каждый человек на Земле будет железно обеспечен хотя бы минимальными нормальными условиями жизни вне зависимости от своего семейного положения и наличия работы. А такое произойдет, наверное, только когда машины заменят людей в большинстве сфер бытия.

Насчет лошади и транспортных проблем того времени. Верхом на лошади для беременной было вообще нереально. На телеге - некомфортно и опасно. Но равнять телегу с удобными экипажами не стоит. Легкий экипаж - это автомобиль, если уж проводить такую параллель. А телега - не-ет. Телега - это грузовик.

Другое дело, что граф был упертым, сам истово косплеил крестьянина и жену заставлял играть в крестьянку. Обед ему на пчельник носить... Да приличные графья не то что где находится пчельник - где находится их поместье, не всегда хорошо помнили, проживая, как умные люди, в городах! А для возни с полями, пчельниками и прочими трудовыми постами крестьян существовали управляющие...

Анонимный переводчик
Вы в каком-то дивном параллельном мире живёте, с альтернативными историей, человечеством и прочее, прочее, прочее. :)))

Анонимный переводчик

Вот знаете, для сторонницы равных отношений в семье у вас слишком часто включается по дефолту "мужчина должен-должен-должен, а женщина вообще ни за что не отвечает". При таком раскладе никакого равенства быть не может, при таком раскладе женщине придется быть даже не толковым помощником, а чем-то вроде комнатной собачки.
Какие у вас основания полагать, что графиню кто-то заставлял бегать на пчельник? Скучно ей было дома, на месте в 19 лет не сиделось, мужа хотелось повидать - она собралась и пошла. Захотела - и сделала. Иногда от этого даже был толк.

То же относится к "эпизоду с телегой". Основа любой самостоятельности - ответственность за свои действия и их результат. Только когда человек научится говорить "со мной случилась фигня, ну так впредь буду умней" - только тогда можно будет хотя бы заговаривать о равенстве.
Графиня сама решила прокатиться в телеге, а не идти пешком. Сама села в телеге так, что из нее потом вылетела - могла бы аж на дно лечь на крутом спуске, если так не хотела летать. Сама потащилась на пасеку в кринолине - на фига ж он ей там, спрашивается? Оделась бы как крестьянка, еще и удобнее было б на пасеке с мужем... гхм... да, ее ж эти "проявления" не интересуют почему-то.
Ответственность за полет, купание и скольжение вслед за телегой на кринолине - полностью на ней. Она могла совершить другие выборы и иметь другой результат.
И я даже не говорю, что она обязательно ошиблась - бывает так, что человек идет на разумный риск, когда неприятности наступают с вероятностью, ну, 3% - а потом рано или поздно они-таки наступают, потому что 3% - это примерно один раз в 35 попыток, и случается он равновероятно и во второй попытке, и в двадцатой.
Но права она или нет, а граф тут все одно ни при чем: он ехал по своим делам и предложил подвезти. "Наше дело - предложить, ваше дело - отказаться", недаром же поговорка есть.

Если что, в начале 1860ых граф еще не "косплеил крестьянина", до этого было еще лет 20. Он пока еще просто в хозяйство вникал и старался вести его толково.


Я ждал этой фигни про управляющего (а также дворецкого, экономку и повара из Петербурга) - и я дождался!

Давайте припомним с вами фабулу романа Обломов. Обломову из деревни пишет кто? Староста почему-то, а не управляющий. А потому что мелковатое у Обломова хозяйство, управляющего нанимать - больше ему заплатишь, чем выиграешь. Староста (вместе с крестьянушками), разумеется, Обломова обкрадывает, доходы от Обломовки падают, и Обломову начинает не хватать даже на холостое прожитье в Петербурге, приходится ехать жить в пригород в домик с курями на дворе. Все говорят ему: "Илья Ильич, пора тебе ехать самому в деревню, наладить там хозяйство, сменить старосту и раздать всем пилюль! Обязательно надо лично ехать! А то по миру пойдешь". Никто не говорит: "Да найми управляющего, Обломов!" - но Обломов-таки нанимает, после чего управляющий и впрямь чуть не пускает его по миру. Потому что на те деньги, которые можно уделить управляющему с Обломовки, нормального управляющего не найти, только жулика.

Поэтому "умные люди" проживали-таки не в городе, а у себя в поместье, если нет цели это поместье прозакладывать и все деньги спустить. И сами на себя работали управляющим.

Наверно, была какая-нибудь сотня богачей на всю Империю, которые могли себе позволить нанять толкового управляющего и жить хотя бы в Москве на доход с поместья, не проедая при этом капитал. Граф в эту сотню не входил, я ж и начал с того, что граф был небогат. Но зато он был граф, графских родов было примерно 300 на всю Империю. Деньги потомки могут нажить, а графский титул не купишь. Ну и еще он был известный писатель. Но не богач, можно сразу закатывать губу насчет "буду жить в Петербурге, а про поместье и не вспоминать".

Потом граф реально поднялся на своих больших романах (гонорар за Войну и мир был, наверно, побольше, чем стоила вся эта Ясная Поляна с окрестностями) - вот тогда он купил дом в Москве, и семья стала жить там зимой. Но это было лет через 10-15 после "эпизода с телегой".


А не у всех они были, экипажи эти. Многие двуколками обходились, если к соседям в гости съездить, а это так себе колесница в смысле безопасности и устойчивости.
Фет, например, нормальную дорожную карету покупал каждый год, чтобы ехать жить в Москву на зиму, а доехав - продавал. Своеобразный прокат.
Да и не погнали бы хороший экипаж по крутому бережку в брод, если можно этого избежать.


Как "что толку"? Многие наши современники полагают, что исторические общества были устроены специально и назло, чтобы угнетать женщин и простолюдинов. А потом умные современные люди приняли современные законы, и все исправилось.
Важно понимать, что "угнетала" женщин и простолюдинов экономика, то есть объективная реальность. И тогдашние законы и правила были устроены оптимальным образом для выживания общества. Если бы в 18 век принести наши законы и нашу мораль, то люди, попробовав жить по ним, передохли бы нафиг за пару поколений.
Из чего также следует вывод, что современная мораль - придурь нуворишей, на которых свалилось большое наследство в виде плодов технического прогресса. И теперь нувориши могут дурковать, не опасаясь выхватить немедленных последствий. Но, во-первых, последствия все равно будут, пусть и через несколько поколений (посмотрите на коэффициент воспроизводства в Южной Корее, например), а во-вторых, нуворишей в истории было дофига, просто они составляли куда меньший процент населения. И примеры их дуркования (во многом похожего на современное) и неизбежных последствий не вдохновляют.
Так что не откатить ли нам многое обратно, к старым порядкам, пока последствия нашего жуирования еще всерьез не начались.


А пока люди почему-то предпочитают зависеть не от своей семьи, не от мужа, а от начальничка.
Как говорят в наших краях, "женщина работает на чужого мужчину, а заработанные деньги отдает за то, чтобы чужие люди выращивали ее детей".
Что-то в нашей современности поломалось - и это только один пример из многих.

aristej
Более конкретных аргументов у вас, конечно же, нет?)

Пайсано
Конечно, мужчина должен думать за двоих... Если он живет в XIX веке и без малого в отцы годится своей жене. Тем более - если он образованный представитель правящего класса. Это крестьяне могли угробить человека, искренне веря, что лечат его (как того мужа Дарьи у Некрасова, например), а граф должен был соображать, что негоже беременной таскаться на телеге, если она не крестьянка.

И уж тем более он, в отличие от вас, мужчины нашего времени, знал, что кринолин - это обязательная женская "сбруя" тех лет, и женщине их сословия никуда от него не деться было, от этого чертова парашюта, погубившего немало жизней.
И вы зря воспринимаете кринолин исключительно как нарядную одежду. Сам кринолин - просто рама, покрытая нижними юбками. Верхний слой, то есть платье, мог быть какой угодно, в зависимости от ситуации и от благосостояния хозяйки. Да хоть просто ситцевым. Но у графини Толстой должно было быть именно что платье с кринолином, пусть и ситцевое. Платье, а не сарафан. Карнавальный костюм а-ля "барышня-крестьянка" на барыне люди бы просто не поняли... Даже в тот период жизни ее мужа, когда он собственноручно, экономя на старосте/управляющем, орудовал дымарем и прочими сельскохозяйственными инструментами.

Пайсано
С моей стороны было бы просто неприлично не дать вам такой возможности))) Кроме того, было интересно посмотреть на вашу реакцию.

Насчет транспорта. Двуколка - тоже экипаж, если что. Да, "запорожец" среди экипажей, но хоть не телега-"грузовик" (в принципе не предназначенная для перевозки пассажиров)... И да, экипажи были у многих небогатых помещиков. Разумеется, старые, потрепанные и совершенно не модные. Но были. Помещик на телеге - это лютый нонсенс. Так что граф уже тогда начинал играть в крестьянина...
(Тут, кстати, замечу в скобках, что хитроумный способ Фета окупать дорогу меня просто восхитил)

Да, разумеется, историю человечества движет научно-технический прогресс как локомотив экономики. И он же постепенно меняет мораль. Но лишь в определенных рамках. Базовые основы морали неизменны, потому что неизменны устремления человека.
А нувориши были, есть и будут. И причуды у них доходили до дикости во все времена - это да. Но это - уже на полях морали, это отнюдь не база.

Насчет коэффициента воспроизводства. Да, зажиточность освобождает от жестокой необходимости рожать до дыба, как делали раньше - чтоб было кому в старости покоить. Некоторые на радостях решают и вовсе не оставлять потомства - зачем делиться благами с собственными детьми, если стакан воды в старости тебе все равно поднесет государство? Но это опять же не массово. Не по всей планете так.
Кроме того, и прогресс не стоит на месте... Да, у стран типа Японии уже несколько десятилетий идет тяжелый период, когда пожилое население составляет большинство. И нуждается в уходе, между прочим. Но к тому времени, когда эти поколения уйдут и начнут стареть нынешние молодые поколения, все более и более малочисленные, уже подоспеют на подмогу машины. Вот и всё. И будет прекрасное общество. Не везде и не сразу, конечно...

Работающая женщина - один из символов прогресса. Если что, эту фразу можно понимать и в хорошем, и в плохом смысле. Но от сути ее никуда не деться. В наши дни отнюдь не каждая замужняя может себе позволить быть домохозяйкой. Даже если и захочет.
Но мужчин этот факт неизменно раздражает. Видимо, потому, что они считают женщин дополнительными конкурентами в своих сферах деятельности.
Я еще понимаю, когда обеспеченные мужчины ратуют за то, чтоб женщины жили по формуле "четыре К". Но таким мужчинам стоит помнить поговорку "сыт голодного не разумеет". Не все имеют возможность жить так, как они... Да не каждая женщина и при богатом муже захочет сидеть дома и не работать. Работа - это не только деньги, но и самореализация, и социализация... Я уж не говорю о том, что далеко не все женщины - вообще замужние (в более широком смысле - не имеют источника доходов, на который можно опереться).
А мужчинам, которые зарабатывают не очень много, вряд ли стоит вообще поднимать эту тему. Если человек - глава семьи, в которой никакая копейка не лишняя, с его стороны было бы очень странно высказываться против работающих женщин.

Анонимный переводчик

Разумеется, нет!
У мужчины своя область ответственности, у женщины - своя.
Мужчина надзирает за полевыми работами, женщина - за слугами в доме.
Мужчина продает урожай или ссуду берет, женщина - лечит и учит детей, пока не приходится привлечь специалиста.
Мужчина смотрит за тем, здорова ли лошадь, женщина думает о том, как она поедет в своем кринолине или с декольте. У мужчины вообще голова не болит о том, влезет ли она в кринолине в коляску и не продует ли ее по дороге на бал. У него же нет опыта поездок в кринолине, какой с него спрос?

Это вам не скоморошья наша современность, в которой "мы беременны, и рожать мы тоже будем вместе". Она беременна, ей и думать, в чем и куда ей ездить.


Да ну прям. Вот вам дворяне на телегах из произведений Бунина, например.

Я рассказывал ей, как мы однажды с братом Георгием ездили поздней осенью покупать на сруб березу: в поварской у нас вдруг рухнул потолок, чуть не убил древнего старика, нашего бывшего повара, вечно лежавшего в ней на печи, и вот мы поехали в рощу, покупать эту березу на матицу. Шли непрестанные дожди (все мелкими, быстро сыплющимися сквозь солнце каплями), мы рысью катили в телеге с мужиками сперва по большой дороге
Жизнь Арсеньева

Скверное было утро, когда я покинул поезд на нашем полустанке, затерянном среди полей. И поля после долгой городской жизни показались мне мучительно убогими и скучными, когда мужик под дождем потащил меня на телеге к старой нашей усадьбе…
Антоновские яблоки

Я поскорее собрался, потому что дядя не стал бы ждать ни минуты, и через полчаса мы уже ехали в город, сидя вдвоем на телеге, высоко наваленной соломой.
Первая любовь


У нас даже есть про это популярный термин: two-income trap. Работают двое, а денег на прожитье остается меньше, чем когда работал один. Напарили народ господа капиталисты.


Правильно считают. Предложение труда растет - зарплата падает.


Понятное дело, что господам капиталистам выгодно, чтобы и самореализация, и социализация были возможны только в форме труда на их благо.
Поэтому связи между соседями и родственниками планомерно разрушаются.
Государству тоже выгодно, конечно. Разделяй и властвуй.


Не прогресса, а безудержного стремления капиталистов к прибыли. Эти вещи иногда совпадают по времени, но путать их не надо.


Вам рассказывали про связь между появлением надежных средств контрацепции и сексуальной революцией?
Прекрасная иллюстрация всей современной морали: после того как природа перестала немедленно наказывать за блуд венерическими болезнями и нежелательными беременностями, люди на радостях охренели и решили, что мораль им не нужна.
Теперь постепенно появляются исследования, что при росте числа половых партнеров до свадьбы от одного до всего-то шести-восьми вероятность измены увеличивается в десять раз, а вероятность развода - раза в три (и это с учетом остальных факторов типа образования, религиозности, дохода семьи, семейного статуса родителей и т.п.)
Кто бы мог подумать, кто бы мог предположить.
Похоже, эти древние со своей традиционной моралью что-то знали.


По всей, по всей.
Демографический переход неумолим.
Уже в Индии коэффициент фертильности меньше двойки. В Иране, с их аятоллами, 1.7. В ОАЭ - 1.2.
И везде так будет, коэффициент фертильности летит со свистом вниз даже в центральной Африке: https://tinyurl.com/ufe8peuf
Разумеется, смотреть надо только на левую часть графика. Мечты о том, что, скажем, Европа оттолкнется ото дна и выплывет хотя бы к 1.7, оставим прогнозистам.


Вероятно, вы имеете в виду общество машин.
Потому что с коэффициентом фертильности в районе единицы каждое следующее поколение будет вдвое меньше предыдущего.