Комментарии «Путешествие во времени» (гет)

Автору огромная благодарность!
Интересно, а главное длинно. Герои достоверны, без сверхчеловечинки. Небольшие экскурсы в химию и ФТТ заставили приятно поностальгировать.
Попытка затронуть экономику параллельных миров и их связь, социальные проблемы вызывает уважение. Причем вы вплотную подошли к вторичности экономики магического мира.
Были моменты, вызвавшие вопросы, на пример с французским вином более чем столетней выдержки (у Слагхорна) несколько напряг - не крепленые красные вина так долго свойства не сохраняют. Разве что очень удачный год был, и вино хитрым колдунством законсервировали. Ну и еще подобные мелочи.

Нумминорих Кута

"Мне кажется, что тут имеем понимание "величия" в европейском "культурном коде": "да, поубивал кучу не только чужих, но и своих, да, страна обезлюдела и оказалась завоёвана мстительными соседями но ведь - великий человек был! Такие дела творил!" Если что - это о Наполеоне.
Пофиг, что профукал за неполных двадцать лет целую страну с огромнейшим потенциалом, что угробил в тупейшей, очевидно самоубийственной авантюре - походе на Россию - всю евроармию, пфиг что результаты плачевны; главное - великий человек был!"


Мне кажется, вы рассуждаете слишком поверхностно. Подумайте сами - большинство республиканских и чисто наполеоновских войн было оборонительными. Сколько там антифранцузских коалиций было, штук восемь, вроде? А то, что даже оборонительные войны велись на территории противника говорит лишь в его пользу. Следующий момент - Кодекс Наполеона, который не рискнули отменить даже после реставрации. Первый гражданский кодекс в Европе, если что, вырвавший общество из средневековья и сословности и ставший основой для законодательства большинства европейских стран.
И лично у меня, неоднозначный Наполеон Бонапарт вызывает больше уважения, чем его противники. Даже если они "наши". Вам напомнить сколько не досчиталась в виде дезертиров русская армия после похода во Францию?

Нумминорих Кута

"Да тот же Черчилль - сколько эта скотина угробила жизней в Индии? И так - кого ни копни. О том и речь."

Хмм... Не припомню, что Боров считается великим (особенно учитывая, что его сковырнули сразу после войны), вы бы еще Тэтчер упомянули. Я к тому, что этические нормы более менее близки. У нас, пример, это мнение о Сталине. Которого, кстати, действительно уважали даже политические враги. Тот же троцкист Дойчер со своей знаменитой фразой про "соху и бомбу". А ведь дядющка Джо был крайне неоднозначной личностью.

PPh3

"Ну поэтому Лапину так и плющит, потому что она хоть и русская, но мозги у нее не типично русские. Она понимает, что с точки зрения морально этических норм она должна быть серость-серость, и не рыпаться, а блин, хочется, если не величия (все-таки политических амбиций у нее нет), но признания и уважения. Притом, что мораль и этика для нее как раз вторичны, а на первом месте стоит интеллект и философские концепции разной степени затараканенности. "

Как раз, на мой сторонний взгляд, это в пределах нормы. Героиня, по сути, продукт позднего индустриального общества, да еще и в период жесткого кризиса, попала в сословное общество. Впрочем там с кризисом не лучше - всех колбасит, в Англии особенно. А если вспомнить бородатых классиков с базисом и надстройкой, то культурный, а следовательно и морально-этический конфликт в той или иной форме неизбежен. Чем и интересно ваше произведение - построив некую модель вы честно ее развиваете, без лишних "богов из машин" и прочих кустистых роялей.

"Большое спасибо за отзыв )) Только я не поняла, что такое ФТТ %)"

"Правду говорить легко и приятно"(с) А ФТТ - это физика твердого тела. Раз уж помянули кристаллохимию, то и ее зацепили. )

"Я слышала, что вроде как есть коллекционные вина конца XVIII в., так почему бы не существовать вину столетней выдержки? Тем более что у магов в фаноне, да и у меня в фике, существует заклинание Стазиса."

Как правило это хересы портвейны и т.п. А стазис имеет смысл лишь, как упомянул, если год был очень удачным.

"Сословное общество - вопрос вторичный. Лапина на политические амбиции не претендует, в отличие от Грейнджер. если обратить внимание на ретроспективы ее жизни до Хога, то можно заменить, что ее плющило и раньше - как раз из-за конфликта тех самых морально-этических норм и собственных желаний и интересов. Ведь не от хорошей жизни она в 26 лет была не замужем и имела очень малый и облезлый опыт в отношениях."

В том то и прелесть ситуации! Лапина здесь "гостья из будущего". И не только в путешествии дело. Она продукт совсем другого общества, исторически более позднего. Причем общества на переломе эпох. Фактически героини, сравнимой с персонажами "Хождения по мукам" Алексея Толстого (у него эта тема вообще удавалась куда лучше, чем попсово-заказной Петр Первый, была ведь и "Гадюка", и "Голубые города", где именно герои на сломе эпох, потерявшие себя и не всегда способные найтись) Плюсуем сюда системное мышление (университетская культура не может не сказаться) И выходит у вас, что само ее существование вызывает у окружающих неслабый разрыв шаблонов. И ведь есть отчего. При том, что в политику она не лезет и напротив, старается бежать от нее как можно дальше. Но, увы, политика (в лице отдельных представителей) сама наступает ей на пятки.
Так что даже выбор из некоторого числа доступных ролей меняет лишь финал. Факт конфликта вокруг Анны запрограммирован изначально. Остается с интересом и удовольствием наблюдать за развитием событий.
Добавлю еще раз, что Анна у вас получилась сложной и живой. Это подкупает. ) Дальнейших творческих!

"Оу... у меня с физикой с самого начала нелады были, а ФТТ мы, в т.н. общем потоке вообще не проходили практически."

Честно признаюсь, ФТТ я сдал и моментально забыл - слишком далеко даже от моих тогдашних интересов.

"Просто конфликт существовал еще до ее попадания в прошлом, но носил исключительно локальный характер, внутри ее непосредственного окружения. В маг. мире, который небольшой по сравнению с маггловским миром, конфликт остается масштабов тех же, но в процентном отношении возрастает. И, опять же, пока Лапиной не касается Дамби или ЗТ, ее конфликт вновь кажется слишком локальным."

Не спорю. Даже наоборот. Магический мир действительно маленькая индейская резервация. Очень маленькая. И при этом жестко поделенная между непримиримыми сторонами: ультраправые, консерваторы, умеренные реформисты (у вас к ним относятся большинство немцев) псевдопрогрессисты. И ведь только малый масштаб не дает развиться многообразию местной политики во всей красе - отчаянно не хватает левых ;).
А вот Анна..., стоило ей просто появиться в школе, она уже привлекла внимание вне зависимости от Дамблдора, сумела заинтересовать своих сокурсников (всем от поведения, до демонстрируемых навыков), явно не вписываясь в усвоенную с детства систему стереотипов и схем поведения. Даже при том, что декан ее жестко прессовал на тему "места в обществе".
Потом вмешательство Бранау и Малфоя, с последующей попыткой указать "неполноценной" ее место. Причем попытка в итоге полностью провалившаяся и давшая обратный результат - Анну стали воспринимать более чем серьезно, как вышедшую живой из крайне сложной ситуации. А ее высказывание на допросе по поводу Слизерина и трактовки его идей просто блеск.
Внутренний конфликт Анны действительно носит затяжной характер. Скорее он определен тем, что она из потерянного поколения 80х-90х. Повлияла и неполная семья, и религиозное окружение. И вы правы, он локален, так как прекрасно соотносится с ее изначальным миром, противоречивым и неустойчивым. Но стоило ей "попасть", возникает занятная интерференция. Ей внутренний конфликт наложился на общественный. Сложная, но яркая личность Лапиной практически неизбежно привлекла внимание, так сказать, фокусов противоборствующих сторон (Волдеморт, Дамблдор, условно Шварц) Картина выщла блестящая. Не устаю восхищаться.

Финалы... Вижу сказано слишком сильно. Скорее это на уровне ощущений. Но, скажем так, можно выделить следующее:
1. Анна гибнет в противоборстве сторон. Печально и нежелательно.
2. Анне удается отстоять свою нейтральность и влиться в общество, войдя в один из кланов. Вроде как хэппи-энд, но, на мой вкус, теряется острота. Именно наличие конфликтов оживляет персонажей.
3. Нейтральность, вхождение в клан номинально (или без вхождения, так даже любопытнее), работа в университете, где Анна становится некоторым фокусом внутреннего напряжения - слишком отличается она от окружающих.
4. Более менее активное участие в политической жизни (без претензии на ведущие роли), умеренное участие в гражданской войне на стороне умеренных. В вероятность такого развития событий говорит слишком сильная заинтересованность в ней сторон (и Дамблдор и Волдеморт в ней по прежнему заинтересованны, хотя и особенности их интереса постоянно меняются)
5. Активное участие в политике. Пока предпосылок нет, но теоретически события могут подтолкнуть ее к этому. Не слишком интересный вариант, если честно. Предполагает активное участие в войне.

Очень схематично, признаюсь, но чем богаты.

Добавлено 19.12.2013 - 17:23:
Нумминорих Кута

"Сталина "крайне неоднозначной личностью" сделали, всё-таки, троцкистская (в отечественном варианте) и западная пропаганда. Это если объективно. Просто сейчас вылезают документы, статистика, в отрезвление от многолетней "пудры на мозгах", которую валили на эту тему со смерти Сталина (есть небеспочвенные подозрения, что Хрущёв - недобитый троцкист, невыявленный и потому достигший успеха в устранении Сталина)."

Мне кажется, спор о личности Сталина уже выходит далеко за рамки обсуждения. Разве что рисклу вставить пять копеек. Даже Юрий Жуков, действительно умный, честный и профессиональный историк (Мухина, Пыхалова и Прудникову не предлагать - макулатура коммерческая и, пардоньте, вопли "обиженных") признает эту неоднозначность. Хоть и сталинист, и пытается ее (неоднозначность) соответственно истолковать. Тут вопрос в другом. Вы пытаетесь построить обобщения на морально-этической основе в стиле "мы vs они". При этом примеры кардинальных отличий в этической стороне ничего не доказывают. А кое какие вы срвершенно безосновательно отвергаете.
И, извиняюсь, представляете странную мысль, что один (sic!) невыявленный "троцкист" способен наделать бед больше атомной бомбы без организации и широкой общественной поддержки.

"Хм... а Дамби с его политикой уравнивловки и, так сказать, постепенным искоренением маг. аристократии через запрещение их культуры и традиций - его разве нельзя отнести к левым?"

Нисколько. ) Разве что к "неправильным левым". Настоящий левый (красный) никогда не стал бы бороться за запрещет знаний. Он, скорее, должен был бороться за ослабление статуса секретности в отношении магглорожденных учеников, чтобы дать им возможность хоть как-то сравнять шансу и развернул деятельность по рассекречиванию части родовых техник (например из немецких трофеев) и исследованиям на тему их адаптации к широкому применению, пусть и при некотором снижении эффективности. Кроме того, снижение уровня образования тоже не вписывается в этот образ.
Дамблдор скорее демагог и политический авантюрист, чем действительно левый, и принадлежит, по сути, к умеренно-консервативному крылу, не переставая бороться за влияние внутри его. В противоположность, кстати, умеренным реформистам, понимающим, что общество надо выводить из тупика, пока хуже не стало.

"Таких людей полно, но не все же из них нытики с внутренним конфликтом, выходящим зачастую за рамки внутреннего мира."

Увы так. Крах одной системы и становление другой пометил всех. А дальше уже идут "личностные особенности", как мягко выражается знакомый психиатр.

"Хм... мне кажется, здесь вы верно подметили. Если бы она попала в Равенкло, вряд ли бы это привлекло внимание общественности. Но магглорожденная в Слизерине... это действительно и Дамби, и Волди может заинтересовать. Впрочем, с некоторой стороны, мне кажется, на пользу Лапиной играет замкнутость факультетов, иначе ее доставали бы гораздо более активно."

Мне тоже так кажется. Вне фокуса конфликта внимание к ней было бы привлечено - это неизбежно, - но скорее всего в более мягкой форме и позже. Хотя остается и в этом случае Бранау и вероятность открытых разборок с ним, с последующим повышенным вниманием со стороны пожирателей.

"Понятно, почему печально. Но почему нежелательно? Ведь в истории бывало немало случаев, когда люди погибали просто из-за того, что оказывались не в том месте, не в то время."

Нежелательно, тут скорее моя личная вкусовщина. Слишком она живая, чтобы ее убить просто для развития сюжета. А повторить чудо Аркадия Гайдара, который умел писать захватывающе-интересно о вещах по-сути страшных крайне сложно.

"Хм... я рассматривала вариант с сохранением нейтральности и работой в университете. И некоторая доля неприязни ей таки доставалась. Но что вы подразумеваете под номинальным вхождением в клан или невхождением вообще?"

Имеется ввиду принятие покровительства того или иного клана, но без матримониальной составляющей и возможностью "заднего хода". Честно говоря я не слишком еще представляю структуру магического мира. Особенно много вопросов вызывает экономика, но они (вопросы) ведут еще к основательнице серии, как я понял.

"А нафига ей это надо?

Мне кажется, что здесь будет более вероятной, скорее, вынужденная оборона из серии "отстаньте от меня".

Опять же, нафига Лапиной это надо, если она не планирует оставаться в Британии? "

Тут вы правы, ей это действительно не надо. Но вы допускаете ее вынужденное участие, хотя бы в форме самообороны. Ведь согласитесь, если вспомнить Ьонапарта (как недавний пример), между обороной и обороной "на чужой территории" грани почти нет. Разумеется это предполагает определенных обстоятельств, и чем активнее гипотетическое участие, тем более жесткие граничные условия и более экстремальная ситуация с самой Анной и ее окружением. Что уменьшает вероятность такого развития событий, но полностью отрицать подобныю возможность я не берусь.
Если говорить о моих предпочтениях, то я за умеренный вариант (№3) с вариациями. На роль пламенной революционерка Анна не тянет, а ломать ее, чтобы ввести в эту роль, на мой взгляд, излишне.

"Аристо это, естественно, не одобрили бы. Но здесь надо учитывать, что у человека, не принадлежащего к роду, родовое заклинание не получилось бы в принципе. Поэтому и может пойти уравниловка на тему: что недоступно нам, пусть будет недоступно всем. А уравниловка всегда и по любым аспектам всегда идет по нижнему уровню."

Весь мой здравый смысл и остатки научного мышления негодуют и протестуют. )
Собссно, вся история науки дает массу примеров, что принципиально неразрешимая "в лоб" проблема имела несколько решений. Не вижу особых препятствий и здесь, в магическом мире. Родовые техники представляются мне методами, оптимизированными под определенный генотип.
Другое дело что за рамки вашего произведения это уводит слишком далеко.
С другой стороны, припоминаются вопли Бранау, что-то вроде: "Как ты посмела украсть родовую магию".

"Очень вписывается, если вспомнить страны с левой направленностью. Те же Швеция, Норвегия, где, считается, совместили коммунизм с капитализмом."

Боюсь, вас ввели в заблуждение старыми пропагандистскими штампами. ) Социализм это не уравниловка с соцпакетом, а, прежде всего, метод организации общественного производства. Даже в бывшем СССР он так и не был построен, если что. Про коммунизм, как общественную формацию я просто молчу - уровень развития производительных сил не дает возможности его осуществить даже сейчас, не говоря про тогда. Швеция, например, заработала бешеные бабки на двух мировых войнах. В последнюю до четверть стали (причем крайне высокого качества) выплавлялось в Германии из шведской руды, не говоря уже о всем прочем. Норвегия - это нефть, помноженная на небольшое население. Эдакий северный Кувейт. Да и насчет глобализации с неизбежной мультикультурностью и уравниловкой к левым идеям отношения не имеют. Скорее к политике ТНК.

"Одно дело - устраивать кухонные дискуссии, и другое - организовывать людей, устраивать переворот. Последнее Лапиной незачем. Я бы такое больше ожидала бы от Гермионы."

Не факт, что и Гермиона подобное вытянет - слишком зависит от мнения авторитетов. Не говоря уже о способности физически вытянуть таков воз работы.

Увы, от медицины я безмерно далек, но, если вам интересно, можно обсудить технологические особенности ядерных программ КНДР, ЮАР и Ирана. С небольшим экскурсом в прошлое.

кукурузник

"Скажем так речь шла о открытом мире, где легко переезжать.С одной стороны специалисты, мастера и просто полезные люди могут поискать себе теплое место не ограничиваясь страной.
С другой есть вероятность увеличения потока нахлебников из беднейших государств в развитые.Прибавьте к этому конфликты культур, распространение болезней и создание гетто из гастарбайтеров (как арабы во Франции)."

А, вы в этом смысле... А я, признаюсь со своей застарелой паранойей заподозрил хитрую подколку.
На мой взглад, не все так явно. В открытом мире мы уже жили до ПМВ. И волны массовой миграции, особенно в США, там вполне переварили. И даже получили неплохие результаты - масса ученых осели именно там, хоть и чуть позже - привычка великая сила. В конце-концов, почти вся элита Манхеттенского проекта были или мигранты, или потомки мигрантов в первом поколении.
В наше время, кстати, картина не слишком отличается. Мой бывший сосед по комнате в общаге неплохо чувствует себя в Англии, бывший научник работал сначала в ЦЕРНе, потом в Берлине и т.п.
А вот ситуация с "бедными мигрантами" сейчас куда сложнее. Основная доля мигрантов приходится на страны, эксплуатируемых. Это или источник сельскохозяйственных монокультур, как в Африке, или гигантские швейные фабрики, вроде Бангладеша. Или государства, куда еще в 70х-80х выводили грязные и тяжелые производства, но впоследствии "ушли" оттуда по тем или иным причинам (Турция и прочие). По-сути, проблемы начинаются, когда социальные противоречия соединяются с культурными.
Те кто извлекает из этих государств прибыль не платят издержки, а те кто платят, простые европейцы, получают издержек многократно больше, чем пользы.
Но до тех пор, пока нахлебники выгодны получателям прибыли, остальные могут или терпеть, или пытаться бороться.

UnholyKnight

Затраты на создание средств доставки всегда в разы ниже собственно полноценной ядерной программы.

PPh3

"При использовании родовых заклянок проводится что-то вроде моментальной проверки на принадлежность к роду, тем более что большинство таких заклянок требуют вплетения крови колдующего. Если человек не принадлежит к роду, то, даже зная формулу заклятия, не сможет его воспроизвести - в лучшем случае, ничего не будет, в худшем - он может умереть. По сути, это своеобразный способ защиты знаний, принадлежащих одному конкретному роду, чтобы никто посторонний не использовал эти же знания против этого самого рода. Т.е. это способ выживания конкретного рода."

Ясно, есть над чем подумать. Впрочем, даже без родовых заклятий политика Дамблдора выглядит крайне своеобразно. На мой взгляд, он человек, скорее, постмодерна, играющий смыслами и управляющий посредством них людьми. Эдакий Макиавелли конца 20го столетия. Хотя Макиавелли в сравнении со стариком выглядит наивным бессребреником. И уж точно ни разу не левым, если смотреть "Cui prodest"

"В отличие от Лапиной, Гермиона не задумывается о том, сколько она сможет вытянуть, а сколько нет. Она уверена, что можно всего добиться, если очень стараться. А огромный воз работы ее не пугает."

Так, но вопрос и в другом - найдет ли она единомышленников? А если найдет, то что выйдет: подобие Гашека и его смешной "Партии разумного прогресса в рамках законности" или что-то действительно радикальное и перспективное (в смысле влияния на общественные процессы).
Хм... А ведь своеобразный вариант местного будущего. ))

"ну так Дамби и занимается тем, что играется с сознанием людей, их восприятием тех или иных понятий."

Согласен. Все-таки, при всей своей отрицательности, он заставляет относиться к себе если не с уважением, то крайне серьезно. За это играет поразительный контраст его и окружающих - они в большинстве мыслят категориями или сословными, или модерна. А тут целый гений-самоучка. Интересно, его занятия алхимией/трансфигурацией направили на скользкую дорожку или еще что?

"Найти сколько-то единомышленников Гермиона, я думаю, сможет - во многом благодаря своему энтузиазму и склонностью к лидерству, навязать она тоже может, особенно тем, кто младше ("Мы - магглорожденные, мы должны быть вместе!"). Другое дело, что к ее организации все власть имущие будут относиться, как к тараканьей возне, а своих ресурсов для захвата власти у Гермионы нет."

Насчет несерьезного отношения вы правы, но вот насколько оно, такое отношение, оправдано? В маленькой магической Британии даже небольшая идейно-сплоченная группа может дел навертеть. РАФовцы в Германии, кстати, в начале своего пути были в подобном положении (если строить аналогии) - группа ребяток, боровшихся с ренацификацией легальными средствами. Вначале легальными, естественно.
И, на мой взгляд и по некотором размышлении, если на Розу Люксембург она не тянет (нет соответствующей политической среды), то роль местной Ульрики Майнхоф сыграть в состоянии. Но, боюсь, толку будет как и у РАФ в реале - чуть меньше чем ничего.
По поводу политического фарватера Дамблдора - маловероятно в средней и дальней перспективе. После школы, оказавшись вне сферы его прямого влияния и будучи оторванной от рыжей семейки, думать начнет неизбежно, и с изрядной долей уверенности можно угадать ход ее мыслей.
Интересно вытанцовывается. Вы не только интересный автор, но и как собеседник на высоте. Между прочим, сейчас это редкость.) Сужу по Самиздату.

"Тем, что Гермиона на данный момент времени не имеет никаких ресурсов, кроме собственного энтузиазма. Ну и стереотипы: вряд ли кто-нибудь допускает, что в результате какого-нибудь переворота под шумок сможет захватить власть магглорожденная."

На то, что она захватит власть и я бы не поставил (для этого необходима сплоченная, идеологически самодостаточная революционная партия направленная именно на захват и удержание власти), но доставить массу неприятностей, с учетом некоторого специфического жизненного опыта, вполне может. А учитывая, что магический мир дишь островок в океане мира обычного и маги имеют крайне ограниченные возможности не только влияния, но и ориентации в мире "обычных" людей, разыскивать ее и гипотетических сторонников могут не годами, как реальных членов RAF, а десятилетиями и, при этом, так и не найти.

"Если вспомнить, как вело себя большинство волшебников при ВДМе, вряд ли организация Гермионы встретит приятие гражданского населения."

Сложный вопрос. Ее идеи, в том виде, как они могут сформироваться на данный момент повествования, дейчтвительно не могут претендовать на влияние на умы. Но, после время идет, столкновение с "реальным магическим миром" состоялось и совсем ее не обрадовало. Остается ждать, в какую сторону ее понесет. Тут огромное поле для построения моделей: тру-марксизм и неомарксизм на тот момент в полном упадке - надо ждать лет 10 подъема интереса к теме в обществе, антиглобалисты, анархисты, синдикалисты и т.п. напротив начинают подъем. Скорее последние и могут оказать влияние на ее размышления.

"Если Гермионе будет куда податься после школы."

Ключевой вопрос! Но здесь есть варианты: вернутьсяна время в маггловский мир, выехать на континент (она ведь заинтересовалась продолжением образования), попытаться найти работу в магическом мире и, как последний вариант, работать на Дамблдора. Последние два у меня вызывают серьезные сомнения, первый зависит от кучи обстоятельств, но в его пользу частично говорят отличные отношения с родителями и намеки на возможность карьеры в обычном мире, второй наиболее вероятен. С последующим неизбежным разочарованием в политике Великого Светлого.
Впрочем, отрезвление наступит почти в любом случае. Главное, что не слишком поздно. Причем с огромной уверенностью могу утверждать, что вслед за разочарованием, Гермиона станет яростной противницей Дамблдора. И если для консерваторов и умеренных она так и останется чужой, то прямая дорога в левые или ультралевые. Собссно, как и упомянутая мной Майнхоф: ru.wikipedia.org/wiki/Ульрика_Майнхоф Сильно доверять Рукопедии не стоит, но для ознакомления можно, есть некоторые параллели.

МТА

Если по ссылке, то чисто технически там не вполне достоверно. Пушечный заряд с закритической суммарной массой не может дать 3 кТ, по определению. Или 10-20, лил до 0.5 при технически не верном исполнении. Скорее использовались более совершенные схемы подрыва. Например комбинированная схема (пушечно-имплозионная), позволяющая подрывать даже докритические массы урана. При этом настораживает, что технологии обогащения пришли прямо из США. В статье нет, но ЮАР использовал чисто американскую методику разделения изотопов в вихревых газодинамических сепараторах. Получить технологию можно или из США, или из Израиля, но только с прямого согласия США.
Очевидный вывод: пока США требовался цепной пес на юге Африки апартеид был необходим, и тайно поддерживался в обход всех возможных санкций. Потребность отпала - ядерное разоружение и сдача, в пользу более либеральной модели.

кукурузник

"Да, автор радует не меньше чем произведение.
Касательно обществ: в 5 книге Фадж видимо рассуждал схожим образом."

Что Более чем вероятно, учитывая возможное покровительство Дамблдора и наличие материальной базы, он и решил соломки подстелить.

"Передел власти в магБритании будет каждый раз когда очередному рылу захочется изменить общество для себя а не самого общества."

И, по большому счету, это неизбежно. Магический мир в глубочайшем перманентном кризисе. Даже меры, принятые в Германии способны замедлить упадок магических сообществ и их африканизацию, но не предотвратить его
В принципе, решение есть - отмена статуса секретности и объединение магического мирка и маггловского мира в большой мир. Но, во-первых, это проще сказать, чем сделать, а главное это требует и ресурсов, и много времени. Во-вторых, аристократия, правящая в магическом мире, никогда на это не пойдет - потеря влияния и власти страшнее всего.

"В каноне Гермиона пролетела еще из-за того, что не ожидала, что такие распрекрасные современные маггловские ценности, как свобода и демократия, встретят резкий отпор у "эксплуатируемых" существ."

Абсолютно в точку! Не изучив основы существующего положения вещей неизбежны глупости. Достаточно вспомнить народников 19го века и их "хождения в народ".

"Группировки школьников в "Tempus Colligendi" и "Команде" ..."

Сложно судить - не читал. Появится время посмотрю конечно. А пока урываю разве на редкое чтение и комментарии.

"В том же ОД Гермиона выполняла именно организаторские и координаторские функции, в то время как идеологическим лидером являлся Гарри. Опять же, учитывая гуманизм Гермионы в его современном понимании, вряд ли бы она решилась устраивать терракты подобно той же Ульрике Майнхоф."

Припоминаю я, пару деятелей, из которых первый был прекрасным теоретиком и великолепным оратором, не говоря о прирожденной харизматичности, а второй имеено что организатором и координатором. Первый был Лев Троцкий, второй Иосиф Сталин...
А вот с Ульрикой все сложнее, она действмтельно начинала как гуманист. Ее статьи, фильм, об интернате для девочек, борьба за разоружение и т.п. тоже не слишком вяжутся с террором.

"Если судить по канону, то там Гарри и Гермиона, скрываясь от ВДМа, почему-то не додумались затеряться в маггловском мегаполисе и запастись хотя бы элементарной маскировкой. Опять же, мог сыграть гуманизм и боязнь подставить под удар ни в чем не повинных людей"

Признаюсь еще раз - осилил только 4 книги и 4 фильма. Но логика и там хромает на обе ноги. Впрочем, не будем суровы к простой англичанке - зато простор для переосмысления.

"Я не планировала развитие фика далеко, с учетом того, что он ограничен рамками пребывания Лапиной в Хоге."

Да, это было бы чересчур эпично. Рамки произведения должны быть четкие. Впрочем сейчас наша беседа это скорее мысленный эксперимент на близкие к сюжету темы.

"Хм... (спойлер!) планируется в дальнейшем еще несколько событий, которые значительно изменят эти варианты"

Умеете вы заинтриговать! Собссно после этого большая часть рассуждений о будущем месте в мире теряют смысл.

"Хм... Если, по вашему мнению, Гермиона неизбежно разочаруется в Дамби, то почему подастся именно в левые? Почему не присоединится, например, к Гарри, который начал тянуться за Визерхоффом?"

При условии что у Гермионы не пропадет желание "перевернуть мир" конечно.
А так ей не слишком светит и с Визерхофом. Если Поттер наследник сразу двух родов, то она чуть больше чем никто. Нет, унижать ее не будут, но и серьезно относиться тоже никогда и ни за что.

кукурузник

"Когда я говорил о пользе магловского мира я вовсе не вел речь о снятии статуса секретности.Просто теже компьютеры и автомобили удобнее."

Вот тут я не соглашусь. Компы и тачки может и хорошо, но даже магическая Британия, с ее 10-20 тысяч населения - ахтунг.
Чукчи, которых примерно столько же вынужденно придерживались весьма своеобразных обычаев в борьбе с вырождением. Буряты, которых в несколько раз больше, создали сложнейшую систему описания родства и брачных правил, соответственно. То же касается и прочих малых сообществ. Родовая аристократия, с крайне жесткими (и не всегда оправданными) требованиями в данной ситуации просто обречена. А если добавить сюда экономическую вторичность, имеем, что магический мир не может существовать без маггловского, а наоборот вполне реально.
Лить слезы об утраченной культуре глупо - и культура и морально-этические нормы меняются с завидной регулярностью. Жаль только утраченных радовых техник, но с другой стороны синтез магии и технологии способен дать не меньше.

PPh3

"В "Tempus Colligendi" еще очень хорошо обрисована социально-политическая ситуация и мотивы персонажей с этой стороны. Но там и автор то ли историк, то ли политолог %)"

Поставил в планы ))

"Насколько я поняла, первое поколение РАФовцев являлось, скорее, гуманистами леворадикального толка, но в последствии тоже стало прибегать к насильственным методам, пока их не переловили, и тогда на их место заступили более радикально и более воинственно настроенные лидеры."

Вы правы. Причем лично у меня первое поколение РАФовцев-идеалистов визивает сожаление с легкой симпатией, при все моем осознанном неприятии террора, как формы политической борьбы.

"Так что, с таким успехом, я думаю, Гермиону схватили бы гораздо раньше, чем ту же Ульрику Майнхоф. Все-таки у нее нет бонуса на удачу, как у Гарри."

Признаю поражения - делал выводы на основании неполных данных, и, признаюсь, неприятно удивлен - накал, хм..., наивности в последних книгах отнюдь не ослабел. Нет, я все понимаю, фильмов про Штирлица в Англии подростки не смотрят, но действительно я в легком ступоре.

"Поттер примет титул главы и примет под покровительство Гермиону, но она будет уже больше, чем просто никто."

Если ее устроит положение вторых или третьих ролей. )

"Кстати, что вы подразумеваете под вторичностью экономики? Теоретически, при соблюдении статута и развитии собственных технологий в противовес маггловским, маги, я думаю, еще смогли бы продержаться какое-то время."

Технологии подразумевают повышение общего образовательного уровня. Для не только обслуживания, но и создания технологий. Современная Европа не в счет, мастерская мира сместилась в Азию. Вторичность заключается, прежде всего в том, что требуемый уровень жизни не может быть обеспечен столь узкими сообществами, не хватит ни голов, ни рук. Обязательно встает вопрос широкого импорта продукции самой разной степени переработки. А это ставит вопрос об экономической зависимости - на одной игре курса фунт-галеон при всех зельях не вытянуть. При том, что гоблины магов не слишком любят, но крепко держат за тестикулы.

"И к лучшему ли меняются?"

Просто меняются. :) В разные стороны. Ярчайший пример развитие и изменение семьи, при развитии самого общества. Еще Фридрих наш Энгельс рассматривал вопрос - патриархально-моногамная семья существует не так уж давно (у кельтов групповой брак существовал еще при Цезаре) и кризис этого вида семьи классик разглядел еще тогда, в 19м веке. А брак в Древнем Египте вообще соответствовал привычному нам образцу - и ничего, не вымирали в течении 3х тысяч лет

"И что, по-вашему, способен дать союз магии и технологии конкретно маг. миру? Не получится ли тогда что-то наподобие "Вархаммера"? "

Главное возможность выживания и перспективы на будущее - гарантия постоянной востребованности, остальное зависит от участников. И да, последний "Вархаммер" с которым сталкивался был №2. )
Представил себе перспективы магического управления и модификации ядерных устройств и грустно вздохнул: мобильный реактор вместо десятка-другого кубометров в действительно компактном исполнении - сказка!

"Неполных данных - вы имеете в виду, что не читали последние книги?"

Именно так (тяжело вздыхая). И не то, чтобы не пытался...
Видимо, надо взять, и совершить насилие над собственным мозгом в будущие праздники.

"Те же вторые и третьи роли, только в одном случае ей прямо и честно указывают потолок, выше которого она прыгнуть не сможет, в другом - вешают лапшу на уши, а Гермиона с радостью ее собирает, ибо это льстит ее самолюбию и амбициям."

Я с вами согласен, это честная позиция - вы прямо ее к этому подводите. Но, абстрагируясь от вашего сюжета, Гермиона девочка амбициозная - устоит ли ее это. Опять же, она продукт совсем другого общества, где декларируются (именно лишь декларируются) "равные возможности", что не может не сказываться.

"Если учесть общую численность населения маг. мира, то рук и голов как раз хватает. Мало того, в маг. мире существует даже безработица, из-за чего некоторые магглорожденные и полукровки вынуждены возвращаться в маггловский мир."

Хмм... КНДР, со своими 20 000 000 населения, несмотря на все заявления об автархии, не способно категорически одновременно обеспечивать себя и вести широкий фронт НИОКР (научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы). Бывший СССР при всех его масштабах и разнообразии ландшафтов, обеспечивал примерно 80% по числу позиций и постоянно испытывал жесткий кадровый голод. Особенно ученых и ИТР. Если брать по бывшему министерству среднего машиностроения, то по ИТР была примерно 50% нехватки, а это в стратегической области. Судя по книгам, что я читал, большинство волшебников заняты в сфере услуг, в административной сфере и в немногих и не столь больших предприятиях. О производстве той же мануфактуры в промышленных масштабах говорить не приходится, отсюда вывод о ее импорте.
А вспомнив, что население магической Британии не превышает 20-30 тысяч, можно сделать выводы, или о натуральном хозяйстве, или об широчайшем импорте. В принципе, с ростом цен на драгметаллы сейчас такое число людей способно вывозя их прожить (к примеру). Тем более, что золота гораздо больше, чем кажется - даже в граните его до 80 грамм на тонну, если память не врет. Но это называется уже сырьевая экономика, вторичная по определению.

"С учетом того, что много чего маги теоретически могут сделать сами, то, я думаю, имеющихся производственных мощностей им вполне хватает, иначе может случиться кризис перепроизводства."

Производство, в современном понимании, предполагает разделение труда. Иначе это средневековая цеховая система, с нищетой 80-90%% населения и диким разрывом между ценами на низкокачественные повседневные и сверхдорогой элиткой.

"В моем же понимании, прежде всего, из-за численности магов, им нет смысла развивать массовое производство."

А вот тут мы и возвращаемся к предыдущему тезису - производство не может быть не массовым. Иначе не выгодно, даже наоборот.


"Имеющаяся промышленность будет представлена мастерскими и мануфактурами. Сферы производства - сельское хозяйство и пищевая промышленность (если какой-нибудь лорд сдает в аренду земли вокруг мэнора под это, то вполне неплохо может нажиться), текстильная промышленность, фармакология (тоже совмещена с с/х - выращивание тех же трав, развод животных), горная добыча (материал для производства зелий, котлов, артефактов и, собственно, добыча стройматериалов), артефакторика (на которую делают упор маготехнологии - создание тех же порталов, сквозных зеркал, зачарованных пергаментов и т.д.)."

Да нет, это вполне вероятно, но дело ведь не в ассортименте, а в методе организации и соотношении производительных сил и производственных отношений. Вы обрисовали картинку, но картинка соответствует именно феодальному обществу с кучей прилагающихся "удовольствий". Кстати, это общая беда пишущих фентези - мало кто задумывается, что в нашей реальности до промышленной революции выплавлялось один килограмм железа на одного человека в год (!), а выстрел из примитивной пищали обходился в дневное пропитание среднего мастерового. В случае магического мира разрыв может быть смягчен, но не преодолен.
Нет, есть еще один вариант - подтягивание среднего уровня до достаточно высокой силой, но, во-первых, это подтачивает "вертикаль" (вспомните о деградации образования в реале после окончания холодной войны), во-вторых, мы этого не наблюдаем. Если головы и руки есть, то это слабые руки и глупые головы. ))


"Другое дело, что в разных маг. сообществах эти производственные сферы могут быть развиты совершенно по-разному, в зависимости от того, кто как оклемался со времен упадка и мировых войн, какой путь развития выбрал."

И получаем одну КНДР, но растянутую в пространстве и раздробленную на независимые анклавы.

Да, по транспорту. Если что, то транспортные расходы в современной продукции не так велики. Здесь Лотар несколько отстал от жизни. Впрочем, ему простительно - об этом не так сильно задумываются 99 % населения. ;)

"В какой-то момент надо понять, что равные возможности именно декларируются, и у кого-то их намного меньше, чем у Гермионы, у кого-то, наоборот, больше."

Нужно, естественно, но есть один момент. В обычном мире часть преимуществ нивелируется разумом и научным подходом. Это касается и отдельных личностей, и целых сообществ. В магическом многое, хоть и не все, определяет личная магическая сила - "великого уравнителя" магомир пока так и не узнал. В этом, на мой взгляд, и основная разница в двух мирах. И это определяет социальную и культурную разницу. Если наш мир прошел через арбалет, штуцер и револьвер полковника Кольта, аналога у магов я не увидел. Это не значит, что его не может быть, но пока нет. А значит ломка Гермионе предстоит суровая.

"Если учесть их политику в целом, то я не удивилась бы, что у них такие проблемы."

От внутренней политики КНДР и я, мягко говоря, не в восторге. Но поверьте, там все гораздо сложнее - удивительнее, что они еще существуют, как государство, и разваливаться не собираются.

"Здесь надо учитывать вот что. С одной стороны, в СССР искусственно во многом убиралась безработица"

На определенном этапе развития индустриального общества через это прошли все серьезные государства. Пол Суизи еще в 60е написал (в соавторстве, ессно) книгу "Монополистический капитализм", где рассматривал именно "общество полной занятости". Впрочем наших кремлевских мумий это не озаботило, даже не перевели.

"большинство занятого населения были все-таки простые рабочие, не все даже со средним образованием. Высшее образование, нужное как раз для НИОКР, тогда, безусловно, отличалось большим качеством, чем сейчас, но его имел сравнительно небольшое количество людей, а в ВУЗах существовали намного более строгие критерии отбора, так что получить вышку мог далеко не каждый."

Зато существовал хороший слов рабочих очень высокой квалификации, сейчас почти вымерший. Но которых и лежала основная тяжесть сложного производства. Впрочем, и их, и ученых/инженеров все равно остро не хватало.

"Если взять в маг. мире, там ситуация немного иная, в частности, в маг. Британии. С одной стороны, мы имеем безработицу, потому практически все ниши уже заняты, и выпускникам Хогвартса без связей трудно куда-либо устроиться."

Вот это мне и напомнило средневековую производственную систему - цех и ограниченное число мастеров, подмастерья только из своих.

"разделение труда тоже должно быть разумным. И существовало в принципе еще в средневековье - например, кто-то изготавливает ткань, другой ее красит, а третий из нее шьет. Для населения в 20-30 тыс. человек такой уровень вполне приемлем."

Увы, но это слишком слабо отличается от натурального хозяйства. Разделение труда должно идти на уровне операций внутри выда продукции. Иначе приходим все к тому же цеховому укладу: ткачи, красильщики, портные.

"вспомните те же монологи Райкина, если не ошибаюсь, про костюм, когда при хорошем качестве работы костюм в целом сидел ужасно, потому что его шило сразу несколько людей."

Скорее это происходило по несколько другим причинам: план по валу (привет Косыгинским реформам) и отсутствие личной заинтересованности в результате труда.

"Мало того, как химик, могу сказать, что такой подход только привел бы и к увеличению времени, и к ухудшению качества, потому что ответственность между рабочими была бы банально размыта."

Эта задача уже скорее не научного работника, а инженера и технолога. Не зря лабораторные и промышленные методы обычно различаются.

"я указывала уровень мануфактур и мастерских XV-XVII веков, когда в некоторых странах еще сохранялся феодализм."

Возможно, но тогда должно быть в наличии и соответствующее расслоение общества на нищих/сверхбогачей в соотношении 9/1. Все таки богатство создается исключительно трудом и лишь потом перераспределяется. При низкой производительности и результаты перераспределения более жесткие.

"Я исходила банально из цен на транспорт - на Западе они намного выше, чем у нас."

Смотря какие. Издержки на грузовые морские и железнодорожные перевозки вполне приемлимы. И чем крупнее партия, тем выгоднее. Не зря уже давно основные мощности выведены из Европы и зачастую на противоположную сторону Земли, что вместе со сверхдешевым трудом дает фантастические сверхприбыли.


Добавлено 23.12.2013 - 20:56:
кукурузник

"Мне больше интересны магические средства медицины.Очевидно что у магов хорошо получается оказывать первую помощь (переломы, отравления, раны).Неизвестно как у них с заболеваниями мозга (склероз например),ЖКТ (аппендицит,язвы,гастрит),нервов и всего прочего."

Это да, впечатляет. Ведь и возможности по лечению лучевой болезни должны быть потрясающие. С химическими ожогами тоже.

PPh3

О, я кажется один ваш ранний коммент пропустил.

"О да, я слышала об экспериментах из разряда "долой стыд!", проводимых в т.ч. и в России вскоре после революции."

На деле все было достаточно безобидно - никаких голых комсомолок. Максимум - тогдашние купальники были весьма пуританского (на нынешний взгляд) вида.

"Я не спорю, что тот институт семьи, каким он существовал в XIX в., уже трещал по швам и требовал модернизации, но я не думаю, что лучший вариант модернизации, как это сейчас распространено - это культ секса и развращенности, помноженный на известную идеологию "незаменимых людей не бывает"."

И здесь я с вами соглашусь. Современный культ гедонизма это скорее бунт взбесившегося обывателя. Даже западные феминистки далеко ушли от первоначальных идей равенства.

"Вы не учитываете вот какой вещи: даже в наше время, в нашем мире интеллект решает далеко не все, и на хорошие высокооплачиваемые должности нередко берут по блату"

Вы правы, я, скорее, оперирую неким "сферическим обществом в вакууме". Что не отменяет необходимости стремиться если не к идеалу, то к более разумному общественному устройству.

"И, кстати, если говорить о гильдиях, то они выполняли еще функции профсоюзов, бирж труда и службы контроля качества, другое дело, что методы организации впоследствии стали неэффективными."

А также регулятор товарной массы, не допуская как затоваривания, так и снижения цен. Что, собственно, их и убило в итоге. Хотя, как вы заметили, рудименты остались.

"Хм... не поняла, что вы имели в виду?"

Если, как пример, взять спичку, то для ее изготовления требуется полтора десятка операций. Можно повесить их все на одного человека - мастера спичечных дел. А можно посадить полтора десятка спичечников (уровня до подмастерья, если условно). При этом производительность вырастет не в 15 раз, а куда выше.

" И мне кажется, вряд ли получится что-нибудь хорошее, если один, например, шьет основную часть пиджака, другой - воротник, третий - рукава, а четвертый - пришивает пуговицы. И я слабо представляю заинтересованность в результате при таком подходе"

Ну почему, есть методы. Например, для следующей процедуры рабочий "условно покупает" предмет труда у предшественника, и "условно продает" его дальше. Брак удаляется на очередном этапе передачи. С соответствующим результатом как для бракодела, так и для коллектива.
Как вам такая модель? По моему достаточно честная.

"А то в конце получится хрень, и никто ни за что в итоге не отвечает: один взвесил? - взвесил; другой положил? - положил. Каждый свою обязанность выполнил, и все: "мавр сделал дело - мавр свободен"."

Увы, в современной корпоративной культуре это тоже не новость. Сужу по знакомым, работающим в больших конторах и их рассказам: случись что - концов действительно не найти.

"Эти способности можно и нужно развивать, но тот, у кого от природы их не было, никогда по своему уровню, как тот же ученый, не выйдет вровень с прирожденным интеллектуалом, например. Это тоже создает своего рода неравенство, иначе все на планете уже давно бы сравнялись в уровне развития."

Я, признаться, в определении равенства предпочитаю отталкиваться от Фукидида: равны те, кто способны нанести другому равный ущерб. Грубо, конечно, но какое-то справедливое зерно в этом есть. Вторая позиция в определении справедливости и равенстве лежит в экономической сфере - распределение прибавочного продукта по труду. Заметьте, нивелирования по интеллектуальному уровню это не предполагает.

"Для маггловского мира, возможно, такие цифры справедливы, но в маггловском мире, вероятно, много чего решает пресловутое слово "магия", с помощью которой можно создать много чего из подручных предметов."

По идее ведь вы правы - "идеальное" сообщество сильных магов может быть полностью самодостаточным. Но на практике даже "обычная" трансфигурация является, по сути, малодоступным предметом. Социальная спесь английской аристократии делит занятия на благородные и позорные и т.п.

"так кто мешал Артуру требовать прибавку за сверхурочную работу, а той же Молли, например, шить/вязать на дому, тем более что это делать с помощью магии, параллельно занимаясь другими делами?"

Интересный вопрос. Подозреваю, что прежде всего предрассудки с персональными тараканами. ) Хотя есть и некоторые вероятные причины, точнее вопросы - бюджет отдела, в котором он работает, например.

PPh3

"Ага, а потом появляются анекдоты про успешного двоечника и лузера-отличника..."

А что делать, если отличник не пытается использовать свой несомнено высокий интеллект на практике, зато двоечник идет в автосервис. (
Впрочем, это уже из СССР периода упадка, когда уже две буквы "С" из аббревиатуры можно было смело убирать.

"Угумс, а потом эффективность работу научного института начинают оценивать по количеству денег, которые зарабатывают сотрудники, а не, собственно, по результатам работы."

Это скорее к нынешним "дефективным манакерам". Даже "мумии" 70х-80х на фундаменталку ресурсов не жалели. Помнили, как облажались в 40е, и сколько усилий это потом стоило. Если по бывшей моей части, то в физике высоких энергий мы с США нос к носу шли. То же и в ядерной.

"Если учесть замкнутость маг. сообществ, соблюдение статута, их численность, то массовое производство, как в маггловском мире, им не нужно."

Вопрос сложный, и я бы однозначно на него не ответил. Вот некоторые соображения:
1. Страдает товарная масса, как количественно, так и по ассортименту.
2. Следствие - дешевеет золото. Товаров мало, денег много, но станок не прикрутить - деньги металлические.
3. Следует удар по потребителям товаров в среднем-низшем диапазоне цен: золота осталось то же количество.
4. Следуют пожарные меры - эмиссия металлических денег, за счет запасов банка (которые не беспредельны), либо за счет сокращения импорта драгметаллов в обычный мир (если он есть). Но, опять же, ресурсы ограничены, поэтому кризис пусть медленнее, но...
5. Выходит на второй круг, когда снижение спроса на товар, при почти неизбежном подешевлении золота, начинает бить по и без того немногочисленным производителям. Причем "позднесоветский", весьма порочный путь, со сверхжестким регулированием экономики, увеличением доли отчуждаемого прибавочного продукта и накапливании фактически необеспеченных избыточных средств в банке не пройдет - это отсрочка перед катастрофой. Если СССР сумел ее растянуть на поколение (нефть+импорт), здесь такое не пройдет.
А значит, при немногочисленном магическом населении, но относительной обеспеченностью ресурсами часть товарной нагрузки можно переложить на импорт - даже без прямых магических услуг магическому миру найдется что предложить. Подозреваю, что основную часть прибыли тот же Гринготтс имеет именно с подобных операций.

"Если учесть еще, как в Хоге преподают... Типа, "сделайте такое-то движение палочкой, скажите такое-то слово", без понимания основ - что, зачем и почему, то неудивительно, то ту же трансфигурацию может освоить далеко не каждый. Не у всех же феноменальная память, как у Грейнджер."

Да, это меня даже в честно прочитанных книгах серии удивило - никаких серьезных намеков на попытки преподать именно теорию и принципы. Хотя я опираюсь на первые четыре. У меня даже сложилось подозрение, что это сделано намеренно - привязать будущих членов общества именно к производителям, причем как можно жестче.

"Хм... а другое слышала. Вплоть до того, что детей и подростков целенаправленно развращали, заставляя загорать голыми в солярии. Правда, ближе к 30-м эту лавочку вроде бы прикрыли."

Хмм... Оригинально. Нет, то что дети тогда загорали и купались голышом - факт. Причем вне зависимости от политического строя. Кинохроники достаточно. Но вот подростки (а если продолжить ряд ассоциаций - обоего пола вместе) - внушает справедливое недоверие.
А, в принципе, как профилактика рахита, загар вполне вписывается в систему здравоохранения. В то время об этом уже знали. Так что думаю, в основу мифа легли искаженные, но имевшие место факты.

"Насчет спичек я с вами не спорю. Речь идет, скорее, о том, какое минимальное допустимо качество до конкретного товара. В таком случае, если товар одноразового использования, как спички, то за их изготовление действительно можно засадить подмастерий."

Так речь и идет о поточном товаре, том, который мало учитывает индивидуальные особенности, но при этом покрывает львиную долю потребностей. Эксклюзив занимает совсем другое место в системе.

"Модель, может быть, и честная, но я не могу назвать ее эффективной, т.к. на какой-то стадии производства, пусть даже того же пошива одежды, количество брака может стать уже необратимым"

Технически, брак отсекается между цехами "покупать" негодный полуфабрикат никому не надо - себе убыток.
Хотя насчет костюмов я с вами частично соглашусь. Во-первых индивидуальный пошив в ателье куда толковее. Это спецодежда допускает некоторые огрехи. В принципе, решить проблему можно, но только сейчас, с появлением программируемых швейных машинок. (выкройки, как в старых журналах но в векторном виде, коррекция, пошив на автомате в ближайшем заведении). "Тогда" о таком можно было только мечтать.

"По поводу гильдий - у меня в фике это, скорее, проф. объединения, которые заинтересованы как в поиске и обучении подходящих кадров, развитии своей области, защите интересов своих членов, передаче знаний последующим поколениям. Иными словами, получается та же преемственность, что у рода, только передается уже не столько магия, а сколько знания и навыки. Отсюда выходят читерские заклянки, которыми могут владеть члены гильдий аналогично родовым магам."

Любопытно. Не без вопросов (пока только оформляются), но действительно любопытно. Обдумаю на досуге.

"Экономику магомира пояснить невозможно в силу крайней специфики.Плюс Ро не проясняет обстановку."

Скорее второе. Специфику, при желании можно описать любую, было бы достаточно информации для анализа, а ее катастрофически не хватает.
Зато какой простор для творчества! Жаль я обделен литературным талантом.

"Причем тут не пытается? Вы сами сказали, что в советское время денег на науку, особенно определенные ее отрасли, не жалели, и те же ученые и инженеры были уважаемыми в обществе людьми и получали относительно высокие зарплаты."

Несколько сложнее, на самом деле. Проблема начала проявляться ближе к 80м. Впрочем, это хорошо согласуется с общественным упадком - "застоем".
Мне повезло, я рос по закрытым и полузакрытым промышленно-научным городкам, где интеллект ценился очень высоко, но уже при поездках в пионерлагеря я столкнулся с другой, непонятной мне системой ценностей - возможность "доставать" дефицит, особенно импортный оказывается (!) ценилась зачастую выше знаний и умений на широких просторах родного государства. Признаюсь, я испытал некоторый шок, мои сверстники оказались слишком другими. Кстати, при беседах выяснил, что аналогичные чувства испытывают и сограждане (особенно молодые), приезжавшие к нам "в зону". Говорили буквально: как заграницу попал - люди другие.

"И те же доктора и кандидаты наук были вынуждены крутиться, зарабатывать, на чем можно (сантехники, торговля носками на рынке, грузчики, написание курсовых и дипломов за деньги)."

Наблюдал лично. Тот же сосед, оставшийся в аспирантуре, несколько лет выживал за счет личного огорода, пока не защитился и его не заметили на одной из конференций "заклятые друзья". Я хоть и забросил науку, чем только не занимался. Даже пробовал торговать в разнос - семью кормить надо. Противно вспомнить.

"Но это не мешает бывшим одноклассникам-двоечникам тыкать их в нос и хвастать деньгами как самой главной целью в жизни."

Признаюсь, мне не рискуют - опасаются. ) Хотя я и словами ответить могу. ))

"Во-первых, почему вы считаете, что у магов производится недостаточно товаров, чтобы покрыть их потребности? Те же книги у них немало стоят вроде бы. Во-вторых, откуда при такой маленькой численности магов и наличии золотого эквивалента избыточная денежная масса?"

Простая логика. Для насыщения потребности в огромном количестве "расходников" требуется поточное производство (те же спички, кстати, так и не понял, зачем они магам; то ли большинство без спичек горелку зажечь не может, то ли для тренировок). Можно обойтись без него, но тогда или это технологический откат (огниво вместо спичек - стоит дороже и требует усилий и навыка в применении) с большей стоивостью товаров (производится меньше) или резкое повышение навыков в собственно магии (та же трансфигурация, к примеру).

" Во-вторых, откуда при такой маленькой численности магов и наличии золотого эквивалента избыточная денежная масса?"

Избыточная при металлических деньгах = необеспеченная товарами. Золото есть нельзы, одевать тоже.

"тобы возник кризис, о котором вы говорите, с рынка должны исчезнуть товары первой необходимости, за которые человек готов платить любые суммы."

В том то и дело, что не любые. Суммы ограничиваются имеющейся наличностью. Поэтому кризис ударит прежде по ниже среднего обеспеченным слоям. Аристократия, с тоннами золоты в сейфах пострадает куда слабее, а особо ушлые (Л.А.Малфой?) окажутся еще и в выигрыше.

"тот же Олливандер, который производит по сути штучный товар, от начала до конца сам (разве что дерево и сердцевины, может быть, закупает) - у него куча палок пылится в магазине, и вряд ли он успевает продать все к началу очередного учебного года."

Олливандер - случай особый. Он, скорее ученый и инженер, а избыток палочек компенсируется их высокой ценой при относительно низкой себестоимости. Желай он именно заработать, делал бы под заказ, а не экспериментировал с сочетаниями и технологией.
То же и в книжном, если товары повседневные, од дамских романов, до учебников, есть штучные (престижного потребления ), а есть дорогие, но необходимые в работе. Целых три сектора потребления. Причем первый - самый прибыльный, ибо товарная масса и постоянная потребность делают оборот.

"Потому что для большинства людей как раз типичны именно первичные по Маслоу потребности - вкусно поесть, красиво и модно одеться."

Приятно беседовать с умным человеком. :) Нет, я не спорю с Масловым, хочу лишь напомнить, что первичные потребности в "западном" обществе были относительно удовлетворены в 60-70 гг. Правда именно там и именно за счет "третьего мира" (Хрущевский подрыв колониальной системы дал куда меньше, чем ожидалось, а сейчас о нем принято вспоминать лишь в негативном смысле). В относительно бедном СССР было тяжелее, даже при импорте ширпотреба, впрочем, это тема слишком обширна.
Но тогда следует вспомнить и то, что человек в СССР был в среднем куда более образован и эрудирован чем на Западе. Вспомним, например, мемуары астрофизика Шкловского (печатались отрывка в "Химии и жизни" 80х, года и номера уже не помню), о беседе о проблемах астрофизики со случайным попутчиком-трактористом. Или нам остается принять за данность, что колючая проволока вокруг нынешних ЗАТО обладала свойствами некой полупроницаемой мембраны, для людей с потребностями, выше базовых. Примеров - тьма. Мое мнение, деградация общества и смещение фокуса ценностей совпало с формированием общественных классов, если говорить языком бородатых классиков. А сейчас именно простейшие потребности и навязываются обществу, прежде всего через СМИ. Ведь если их не создавать (или, что "страшнее", создавать потребности более высокого полета) - прямая угроза современной "стабильности".

" У людей были деньги, но имеющееся предложение не удовлетворяло их запросы. Отсюда и желание что-нибудь достать через знакомых, в каких-нибудь командировках в те же Москву, Питер или союзные республики (которые снабжались гораздо лучше, чем сама Россия). Даже в аптеках нужные лекарства не всегда были."

Не спорю, собственно я уже писал о порочности "позднесоветского" пути. Насчет "лучше", вопрос спорный. В те же 80е, когда закрытые города еще более-менее снабжались, я принципиальной разницы со средне-рсфсрными не заметил. Москва да, выпадала из ряда резко. А вот республики (особенно Среднеазиатские) дело другое. Про Прибалтику не скажу, не был, а вот в азии было дело. Но не за счет лучшего снабжения, а за счет другой структуры потребления. Доходило до того, что "дефицитные" книги лежали свободно в магазинчиках местных райцентров.

"Могу сказать вот что: люди, в свое время окончившие наш химфак, но потом ушедшие из науки в "зарабатывание денег" - они часто бывают несчастливы на этой своей денежной работе, где их, по их же словам, окружают одни идиоты."

Мне сейчас проще - половина начальства в конторе с родного факультета или (хотя бы) с универа. В их число входят и те двое, которые имеют право отдавать мне распоряжения. А так да, раньше конфликты случались... А к идиотам постепенно привыкаешь - не всем же спинозами быть, не мешают и ладно. Хотя обычного общения не хватает.

"Но это не мешает им троллить оставшихся в науке знакомых только за то, что они получают мало денег."

Потому что сами от окружающих идиотов не далеко ушли. В наше поганое время, если кто нашел в себе силы остаться в науке, он куда больше человек чем эти дефективные.

"Зато производство тех же котлов и метел вполне поставлено на поток - раз имеются стандарты для их изготовления."

Котлы, в теории, предметы длительного пользования. Тут скорее в сырье дело. Причем уработанные до дыр могут утилизоваться - механические свойства для них не на первом месте, не автоклавы - и по следующему кругу. То же про лабораторную посуду, можно сказать, инструменты (те же ножи выходят из строя быстрее), защитные средства и одежду. Вообще это интересная мысли, попытаться составить примерный список товаров, необходимых среднему магу. Может озадачится? Но не раньше чем добью исходник, ессно.

"Судя по тому, как в Хоге кормят на убой, или у тех же "бедных" Уизли, у которых в огороде не растет ничего, кроме сорняков и гномов, нехватки продовольствия у магов нет. То же можно сказать и про одежду. Опять же, есть обеспечение всех слоев населения: "У мадам Малкин" - для средних слоев, старьевщики - для бедных вроде Уизли (хотя то, что Молли купила своему сыну женскую мантию, уже много говорит о ее вкусе), "Твиффинг и Тваффлинг" (или как-то в этом роде) - для богатых вроде тех же Малфоев, для которых важно не только качество, но еще и бренд."

По продовольствию, у меня вопросов и не было, ели даже немногочисленные "магофермеры" смогли действительно обеспечить урожайность выше доступной магглам, то все пучком. Знакомые экспериментировали, например, обогащая углекислым газом воздух в небольшой теплице и грамотно подбирая удобрения - урожай минимум на порядок в сравнении с открытым грунтом и не один раз в год.
А вот наличие старьевщиков может говорить о двух вещах - или цены в нижнем диапазоне уже кусаются (жаль по времени это не отследишь), или производится действительно мало, или возможность завозить ткани есть, но мало рабочих рук с соответствующими навыками.
Насчет брэнда вопрос открытый. Если экономика "старого" типа, то действительно брэнд=качество. В современном индустриальном обществе уже все смешалось.

"Хм... помнится, как-то ранее обсуждалось, что Олли, наоборот, работает себе в убыток, продавая палки по 7 галлеонов. Особенно если учесть, что у него 90% продаж приходится на лето, когда первокуров собирают в школу. В то время как кто-то здесь в обсуждении упоминал, что печень дракона стоит 14 галлеонов."

Тут проблема стоимости труда. Сырье, даже если оно очень дорогое, расходуется не слишком сильно (в переводе на вес), следовательно основная составляющая стоимости именно трудозатраты. Если разница между исходным сырьем (дерево, материал сердцевины, средства обработки, амортизация инструментов) и ценой на товар достаточно велика, то на потребности должно хватать даже при сезонности продаж, это (при 7-10 галеонов за палочку), может колебаться в примерно 400-1000 галеонов в год. Не состояние, но неплохой и стабильный источник для старого и одинокого человека.

PPh3

"В данном случае мы не можем этого знать."

Правда ваша, единственное что может косвенно указывать на правильность направления моих мыслей - "несоответствие" цены и потребительских свойств палочек. Хотя, если отвлечся от умственной гимнастика, по моему Роулинг просто не загонялась.

"40 первокуров в год, хотя это округление в бОльшую сторону. Возьмем для простоты стоимость палки в 10 галлеонов."

Есть еще аврорат, клиники и т.п. там спрос не гарантированный, но не привязан к сезону. Такая версия может неплохо сочетаться с запасами палочек в лавке.

"А если эти "идиоты" - ваши начальники? Или коллеги/подчиненные, за которых в итоге вам самому все приходится делать, иначе запорят?"

Если начальники, менял работу. Если подчиненные, тут сложнее. Сейчас у меня их нет вообще, чему я исключительно рад.

"Единственное, что пока нахожу в оправдание таких людей, по крайней мере, тех, с которыми мне доводилось знаться - в детстве и юности они жили крайне бедно."

Возможно и так, но мое мнение, что все они относятся именно к потерянному поколению - у них просто было мало возможности наблюдать настоящих людей.

"В то время как есть и медные котлы, и золотые и т.д. - предназначенные для "продвинутых" пользователей, так сказать, а также варки более сложных и высококачественных зелий."

Кстати, у вас не возникало вопроса: почему не используются "котлы" из жаропрочного стекла?

"Если нижний диапазон цен кусается, то, скорее всего, для людей наподобие Уизли (но это отдельная тема, почему они так бедны), безработных или перебивающихся случайными заработками. Я не думаю, что, например, тот же Флетчер у Малкин будет одеваться."

Тут бы посмотреть социальную динамику, да еще и за достаточно большой промежуток, но, увы...

Добавлено 27.12.2013 - 12:11:
"Нельзя сказать, что после ухода поганых колонизаторов жизнь в странах третьего мира стала лучше, пришел прогресс и т.д. Богато живут лишь те страны, которые получают прибыль от экспорта ресурсов (нефть) и туризма, и то не везде."

А вот тут стоит разделить государства на тех, кто корпорации выпинал с концами и тех, кто потом пустил, пардоньте, взад. Среди вторых большая часть жизнь улучшили (Вьетнам, Лаос, Ангола и т.п.). Нет, корпорации туда частично смогли вернуться, но частично и спустя одно-два поколения, так что прежней малины там нет. В Африке, особенно северо-западной, где сельское хозяйство сидит на монокультурах лишь сменилась форма колониализма, со всеми вытекающими. А Латинская Америка никогда по-настоящему свободной и не была. Только отдельные попытки. Иногда успешные, иногда нет (как Чили, где то Чилийскую советскую республику корабельными разгоняют, то Альенде свергают).

"Не могу сказать, что в СССР люди были именно более образованными - многие даже полного среднего образования не имели, но именно более эрудированными да."

Да не, среднее и было именно что всеобщим. Многие не имели полного школьного среднего, потому что завершали его в ПТУ. И не сказать, что ПТУ хуже - направленность другая. В технические ВУЗы оттуда много шло.
При этом качество всех видов среднего образования было, в среднем, выше.

"Ведь в то время русские считались самой читающей нацией"

Тут еще и качество играло. Науч-поп был высокого уровня и его было много. Это сейчас я в книжных к еще уцелевшим маленьким и редким полкам стараюсь не подходить - только душу терзать. Про псевдохудожественный мусор уже не говорю. Тогда его было в разы меньше.
Но, несоответствие декларируемой идеологии и реального положения в обществе долго поддерживать даже такую относительную малину не давало.

"Потому даже простые люди вроде того тракториста или моего прадеда читали ту же "Науку и жизнь" и прочие научно-популярные издания."

Да, подписка была недорога, а журналы крайне интересные. Причем далеко за пределами узкоспециальных областей. Статьи и фантастика в ХиЖ и НиЖ были крайне интересны. Ностальгически.

"Или когда наши же политики, а не какой-то Даллес, говорят, что нам нужно общество потребителей, которые просто будут выполнять те функции, которые возлагает на них государство. Как там говорил Наполеон или еще кто-то из видных французов того времени"

Именно что политика идет с самого "верха" - им необходим "грамотный потребитель", а творец попросту опасен, как почти проговорился Фурсенко в свое время. Впрочем, над историческими процессами никто не властен, жалко только что масса сил и времени уходит в никуда.

Добавлено 27.12.2013 - 12:41:
кукурузник

"В этом плане я навидался феноменов: дамы 70-80хх годов рождения на форумах и в реале вспоминают СССР как рай земной.Они гордятся своим самостоятельным детством (гуляли до ночи,сами себе игрушки делали, на стройках играли) и редкими радостями (вроде дефицитных конфет и жвачек).
...
пацанов-обидчиков защищают их матушки (с упорством бегемотих) а поговорить с пацанами наидине нельзя-может боком выйти."

Обыватели, что делать. С потребностями и инстинктами захлестывающими любое социальное чувство. Со всеми вытекающими.

кукурузник

"Но все же странно что наших отцов и матерей (а также дедушек и бабушек) таким образом не воспитывали.Тоесть люди както умели обуздать свои инстинкты.Понятно что никто не допускал чтобы его ребенку кости переломали в воспитательных целях, но при этом не было детопоклонничества."

Мое мнение, вопрос не в "свехценности" собственного дитяти. Скорее в новом массовом бессознательном - вызывающее и безнаказанное поведение средним мещанином воспринимается как некий признак крутизны. Соответственно, "в кругах" широких слоев быдлкласса, и возник некий стереотип поведения. Скорее даже показной, похожий скорее на стремление обладать очередным предметом престижного потребления.

кукурузник

"Проще говоря сейчас идеология потребительства с самовыпячиванием?"

Именно, потребительство с инстинктами стаи павианов: от альфы до омег, со всеми прелестями.

Добавлено 30.12.2013 - 16:16:
PPh3

"Хм... я могу поверить, что авроры могут относительно часто терять или ломать палки, но чтобы медики?.. И потом, учитывая, как преподавались зелья при Снейпе, и что зелья необходимы для поступления в училище авроров, то, я думаю, пополнения в аврорате с 1981-82 года были очень небольшие."

Всего лишь предположение. ) Хотя, зная нынешние "структуры", можно предположить, что "списываться" палочки должны достаточно часто.

"Хм... если так рассуждать, то людей потерянного поколения просто дофига и больше. По сути, те, кто родились в начале 80-х и позже, кому сейчас 30 +/- 5 лет. Но не все же становятся такими, ставящими деньги и материальный достаток вообще во главу угла."

Не все, соглашусь полностью. Но статистика (точнее статфизика, которую нам читали) говорит о состоянии систему, как условно "среднем" от частей системы. В нашем случае достаточно просто увеличить число любящих деньги, усиленно массовой пропагандой "новых ценностей" и образа жизни с ними связанным. Если хоть иногда включаете ящик, обратите внимание на "героев" нашего времени (кинематографических). Почти на сто процентов это или "силовики", или "бандиты", или "деловые" разного калибра с небольшими вкраплениями. Но, что характерно, ни одного умелого работяги или ученого (не чиновника от науки) я припомнить не могу.

"Я думаю, маги банально не додумались до такой технологии."

Жаростойкое достаточно качественное стекло и лабораторные изделия из него в первой трети прошлого века точно были. Хотя, для плавления того же кварцевого стекла требуется весьма высокая температура и жесткое выдерживание режимов - может дело в этом?

"Опять же, я не знаю, какова механическая прочность и плотность таких котлов - в том плане, чтобы школьник мог носить с собой такой котел, не уронив и не сломав."

С этим хуже. Но вспомнив котлы из драгметаллов, начинаешь мысленно изумляться. Хотя платиновые тигли штука толковая и в реале.
А уж платиновые лейки... (реальный случай с одного из оборонных предприятий 80х) )))

Хочу поздравить очаровательную хозяйку этой страницы с наступающим Новым годом. Счастья вам, здоровья, удачи, успехов в научной работе и побольше вдохновения. Не забывайте продолжать радовать нас, благодарных читателей. А также денег вам (сколько надо), чтобы многочисленные бытовые мелочи не отвлекали вас от творчества.
Еще раз, с Новым годом!

кукурузник

"Стоп а сериал "Дальнобойщики" с Гостюхиным и Галкиным?"

По моему мнения вы назыали именно то сключение, которое не опровергает правило. )

"Хотя у смертожоров нету нормальной идеи, успехов где-то кроме поля боя, и вообще харизмы.У Империи из ДДГ все это есть, за это и люблю."

Насколько помню (хотя и мало читал по миру ЗВ) там ситуация была сложнее - империя культивировала мягкий расизм. Плюс экономически нагибали всех выше определенного уровня доходов. Опять же рабство с которым даже номинально не боролись. Другое дело, что по сравнению с республикой (хотя какая она республика) даже такая империя смотрелась временами выигрышно. По сути вы попали в классическую бинарную ловушку, когда из двух зол предлагается выбрать наименьшее, искусственно лишая разумной альтернативы, т.н. "третьего пути".

"Автор вы где? Я волнуюсь за вас."

Не спугните музу! )

кукурузник

Ну какой же из меня мистер, скорее компаньеро, камарад или на худой конец геноссе. )

По личностям я и не спорю, в реале тоже всякое бывает. Так нацист и эсэсовец Вернер фон Браун, участники немецкой ядерной программы вызывают уважение ни смотря ни на что. А вот другой "новатор" - Исии Сиро, совсем наоборот, желание нарушить СТО с ОТО и придушить лично. Но отмечу, личные качества отдельных представителей системы не делают привлекательнее эту систему в целом.
И вообще - государство есть зло. Любое. Но, к сожалению, оно исторически обусловлено и на определенном этапе развития без него не обойтись.

Тогда комрэйдом, иде уж нам, сиволапым в сэры и протчие шевалья. )

PPh3

Поздравляю/сочувствую (ненужное вычеркнуть) с возвращением после праздников!

"Менталитет у американцев такой: будешь много работать, и много плюшек получишь. Те самые демократические ценности, на которых воспитана Гермиона Грейнджер."

На самом деле совсем не демократические - Макс Вебер "Протестантская этика и дух капитализма". И, к слову, к сказкам относится отдаленно. Тут скорее полезно вспомнить Уленшпигеля в первоначальном, фольклорном варианте. Впрочем у де Костера герой в небольших зарисовках не сильно ушел от первоисточника, разве что национально-освободительного пафоса добавилось.

"У нас же, взять даже сказки, главный герой, если происходит из того сословия, которое должно зарабатывать на жизнь физическим трудом ("Емеля", "Мальчик-с-пальчик", "Крошечка-хаврошечка") в большинстве случаев как раз-таки не работают, потому что однажды случайно им привалило какое-нибудь счастье, и всю работу за них делает кто-то другой (щука, у которой долг жизни, или корова, которой надо в одно ухо пролезть, а в другое вылезти), или же ноют при появлении работы."

Когда почитал сказки не в авторской переработке, а записанные непосредственно (выходили сборники), там куда сложнее. Есть и халявщики, есть работяги (этим тяжелее всего, потому как гнобят) - собссно показывает все "прелести" народной жизни под родными осинами.
Впрочем, сказка о Балде заставляет задуматься. Как никак в основе была реальная народная сказка.

Вообще-то стеб основан на реальной сказке. Впрочем, хитрожопый поп там частый гость. Так же, как и в историях про того же Тиля.
Да я это, собссно, к тому веду, что бродячие сюжеты не сильно разнятся. Разница становится заметной там, куда дотягивается "официальная" идеология.

PPh3

"О таком тоже слышала. У нас еще вроде после этого Горбачев активно зазывал протестантских проповедников, чтобы у нас все прониклись духом капитализма и сами перестроились."

Я даже читал когда-то для общего развития. А вот этих и звать не надо, сами поедут - был бы спрос. Когда, ессно, идеологический кризис в особо острой форме. Впрочем Ельцин (не Горбачев) их активно привечал, даже закон о религиозных объединениях тогда был фактически под них заточен.

"Хм... я слышала, что Пушкин вроде бы раскаялся потом, что написал такую сказку."

По другой версии он раскаялся по поводу "Гаврилиады". Впрочем, сомневаюсь, слишком на легенду похоже. А вот Жуковский текст сказки переписывал, чтобы под тогдашнее "Уложение о наказаниях" не попасть никак.

кукурузник

"Поднимите руки кого бесила фраза "ну дети, как вы думаете, что хотел сказать автор?"

Обе руки! ))

кукурузник

Не то слово. Нет, я понимаю, если высказывание облечено в исключительно корявую форму - за такое мне тоже снижали. Но когда дело идет о несогласии с позицией, то чертовски оскорбительно выходит. У меня такое уже было с пользующейся всеобщим неуважением (было за что) профессором философии на втором курсе.

PPh3

"Хм... мне рассказывали, что раньше учитель был вообще непререкаемым авторитетом, как и практически любой человек старшего возраста; его боялись и уважали. О том, чтобы жаловаться родителям на учителя, который якобы несправедливо поставил низкую оценку, не могло быть и речи."

По своему опыту могу сказать, что жалоб на "неправильные оценки" практически не было. В тех, крайне редких, случаях что возникали всегда срабатывал ответ - соберем комиссию для проверки знаний (от ГорОНО/РайОНО) конкретного ученика. Срабатывало всегда - даже особо наглые не решались, видно вынужденно-адекватно оценивали уровень знаний своего потомства. Случаи, когда якобы кто-то пошел на проверку и оказался прав из области мифологии. Впрочем, явно заниженные оценки были, но дело решалось не вынося из школы - большинство учителей были вменяемы, и сами решали между собой коллективные проблемы.

А вот в случае, когда учитель оскорблял учеников, привлекались и родители. К слову, в моих школах дело было крайне редкое.

" В результате она организовала травлю его дочери, подговорив на нее почти всех. Другие учителя ставили ей двойки, и постоянно критиковали, нередко не дав даже до конца ответить, ученики... не то, что объявили бойкот, но все дружно считали ее "плохой" и аналогичным образом настраивали новеньких."

Сейчас не сильно поменялось, ситуации не редки - у самого спиногрызы в старших классах.

"Но могу сразу сказать, что она будет не о продолжении приключений Гарри и Лотара."

На мой взгляд это не недостаток. Скорее стиль написания. Возможно, кому-то покажется рваным, а по моему отлично работает в длинных текстах с несколькими линиями - нет излишней монотонности повествования.

PPh3

Это прекрасно!!! Ждем-с.

PPh3
Браво!!! Прекрасная глава. Линия берлинских полицейских чрезвычайно понравилась, - в коротком разговоре, несколькими мазками обозначена проблема вхождения в магический мир новичков, да еще и их собственными глазами.

"В моем понимании - дети это продукт воспитания (или невоспитания) родителей и среды. Если посмотреть по канону, то там большинство персонажей или плохие, или тупые, или и те, и другие вместе.
Так, Снейп - такое впечатление, что родители вообще положили на него болт и занимались только тем, что без конца выясняли отношения. В итоге пацан банально не имел нормально примера, как должны вести себя люди (не забываем, что закладка характера идет до 5, максимум, до 7 лет"

По первой части согласен абсолютно. По второй (возраст/характер) не вполне - опыт комиссии по борьбе с беспризорностью в 20х (особенно трудкоммун Макаренко и его единомышленников) говорит, что и позже далеко не все потеряно. Кстати, прославленная в литературе и кинематографе "республика ШКИД" в их число не входит, да и финал ее был не сильно радостный. А вот коммуны пришлось разрушать извне, с передачей фондов в госуправление и расформированием.

PPh3

"Как мне кажется, далеко не всех можно перевоспитать в достойных членов общества - в самом человеке должны быть заложены качества, которые могли бы вырасти при определенных условиях. Опять же, насколько я поняла, в коммуне у того же Макаренко подростки проводили большую часть времени, учились и работали, занимались различными общественно-полезными делами, а за гадости серьезно наказывали, никому не делая поблажек."

Согласен, условия коммун были специфические. Во-первых, банально некуда было бежать. То есть выживаемость за пределами коммуны была низкой, соответственно попасть в разнокалиберные неприятности (в т.ч. со смертельным исходом - всегда пожалуйста; как читал, именно поэтому беспризорности в сельской местности было куда меньше, и дело не в "христианском милосердии" - наоборот, воровать было чревато - один путь в батраки). Во-вторых, строгость и справедливость в наказании сочетались с самоуправлением и уважением к членам коммуны. При том, что народ там был действительно всякий. Нынешние детдомовцы по сравнению ангелы - имел опыт работы. И при этом отсев категорически не желающих "перековываться" был минимален. По современным меркам - феномен.

"А в Хоге что?"

Согласен. Ситуация прямо противоположна. Воспитанники нужны лишь в той мере, в которой могут влиять на политику. Воспитанием никто не заморачивается. Об уважении к учащимся говорить в принципе глупо. И СС здесь лишь самый яркий, эталонный пример

кукурузник

"Согласен, одно дело воспитательная коммуна а другое-единственный интернат с сумасбродом-директором."

Да, директор там - ахтунг. В плохом смысле тоже. Но, боюсь, дело в самой системе. В целях, которые ставит общество (и министерство!) перед образованием и средствах их достижения.

"Надеюсь Сева навтыкает Флетчеру за хреновый портал."

Аналогично!

Ага. ))

кукурузник

"Характер скрытный,
не женат (с)"

Остров сокровищ киевнаучфильмовский или "17"?

PPh3

Решил перечитать, для удобства взял вариант в fb2. Сразу споткнулся об изуродованные умляуты. Может есть смысл в данном варианте заменить их на соответствующие сочетания букв? Выглядеть будет несколько архаично, зато никаких проблем с кодировкой. Или fb2 создается автоматически с размещенного html текста?

PPh3

"Насколько я поняла, генерируется автоматически с тех пор, как ввели такую функцию на сайте. По поводу исковерканных умляутов - вы сказали об этом, и я вспомнила, что еще некоторые люди указывали на неспособность данной читалки переваривать расширенную латиницу"

Жаль, мои худшие ожидания оказались правдой. Впрочем, чтоб у всех нас наихудшие ожидание были такими. ))

"Что касается архаичности, то могу сказать, что даже в более старых версиях языка хватало надстрочных символов"

Увы, мои познания в немецком не настолько глубоки, вынужден полагаться на слова бывшего преподпвателя, вбивавший в мой гранитодробительный агрегат крохи гуманитарной премудрости.

кукурузник

"Ибо не дело так, один фашист, ирод окаяннай детишек пужает"

Стилистики ради слово "фашист" можно заменить на слова "варнак", "стрикулист" и т.п. Бабушка ведь очень старенькая, седенькая и хроменткая. )))

Автора с очередной годовщиной выкладывания! )))

PPh3

Вы неизменно радуете нас, неблагодарных читателей: вот я, например, даже с 8 марта не поздравил, а что занят - жалкие отговорки и глупые оправдания. Каюсь.

Глава прелюбопытная, мир приоткрыт еще чуть-чуть, вот только Поттера по настоящему жаль. Так и хочется сказать - судьба такая, быть орудием.
В общем, тяжела и неказиста жизнь современного человека в экзотической феодальной республики, a la Италия времен Борджиа.
Дальнейших успехов и не только творческих!!!

PPh3

"Это вы о ком именно из героев говорите? Ведь выходцев из маггловского мира у меня в фике не один только Гарри."

В той или иной степени про всех. Поттеру просто "повезло" оказаться на пересечении интересов сразу нескольких группировок. При том, что те же немцы желают его также использовать, но относительно "пл честному" (что не убирает факт использования). И мне показалось, что к нему проявляют и некоторый матримониальный интерес. Или не показалось?

PPh3, огромная благодарность - последние главы порадовали. Получил море удовольствия, особенно от последних трех. Дальнейших творческих и не только.

Нет, с эгоистической точки зрения - жаль. Но, если октнуть взглядом уже проделанный объем и качество, то лишний месяц это так, не стоящие мелочи. Успехов вам!

PPh3

Огромнейшая благодарность за главу, очень интересно. Надеюсь, что мотивы Грейнджер будут чуть подробнее раскрыты в будущем, хотя ее тема сама по себе любопытна (с учетом того, что тема злободневная). Удачи вам в дальнейшей работе!

PPh3

"Глава от лица Гермионы планируется через еще одну главу (которая, по сути, будет чем-то вроде продолжения нынешней)."

Буду с нетерпением ждать, ваше произведение ни разу не дало даже малейшего повода для разочарования.

"И чем же эта тема кажется вам злободневной, если не секрет?"

Это больная тема Украины: желание народа изменить свою жизнь толкнула многих в объятия правых и ультраправых исключительно по причине отсутствия более-менее адекватной альтернативы. Более того, небольшая часть левых встала на позиции своих давних врагов. Вот и любопытно посмотреть процесс самооправдания с исполнении неплохого (в общем-то) литературного персонажа, выбравшей, как ей кажется, "не совсем, но все же добро", и готовую многое простить этому "добру".

PPh3

"Ну, молодежь (даже по себе помню) вообще легко поддается на всякие революционные лозунги и идеи; впрочем, тут, мне кажется, может лежать еще и конфликт "отцов и детей"

Безусловно, очень часто (но не всегда) корни лежат именно в иррациональной области. Для рационального мировосприятия у большинства банально не хватает знаний об окружающем мире. Опять же, сужу по себе в пору отцветшей юности.

"А Гермиона, мало того, что является продуктом почти современной западной демократии (со всеми ее двойными стандартами и узостью мышления), так еще и находится в том самом "идейном" возрасте. Впрочем, подобный фанатизм по отношению к баллам и авторитетам в ней проскальзывал и в 11-12 лет."

Здесь, мне кажется, все может быть сложнее. Гермиона все же дитя 80х, то есть, как минимум, застала неоднозначный и недоделенный мир, плюс неплохое образование (по меркам магмира). Ее беда, на мой взгляд, лежит в комплексе неполноценности. И, безусловно, в отсутствии нормальных, дружелюбных единомышленников. Все-таки согласитесь, из общей картины она резко выделяется - даже странные судороги с эльфоосвобождением. Кстати, действительно странные - не описано ни одной попытки поговорить непосредственно с эльфами и попытаться разобраться в возможных причинах текущего положения вещей, ведь даже для борьбы, как минимум, необходимо изучить поле битвы.

"И да, Гермиона, во всяком случае, пока уверена, что Дамби безусловно желает всем добра, что только он может привести мир к лучшем - иное ее мышление просто не допускает. И, мне кажется, философия "ради большего блага" для нее абсолютно приемлема."

Мне представляется что все куда драматичнее. Гермионе попросту некуда податься, при том, что ГП она считает чуть ли не единственным другом, хоть и не разделяющим ее систему ценностей. Дамблдор же, скорее, кажется ей максимально близким из всех. И хоть он после серии скандалов весьма сильно сдал (в т.ч. и в ее собственных глазах - ну не полная же она дура), но она осознанно поддерживает его, закрывая глаза на "родимые пятна", при том, что ей это нелегко. Вообще, повторю, она трагический персонаж, оказавшийся в далеком прошлом, с точки зрения развития общества.

кукурузник

"Скорее это похоже на украинскую молодеж, которой 23 года срали в голову.Куцая история из казаков,Мазепы,Петлюра,Бандеры и 23 лет независимости.При этом многое либо переврали либо выкинули."

Заметная часть соплеменной молодежи не сильно далеко ушла. К сожалению...

"Истинных революционеров, которые могут изменить мир к лучшему очень мало.Куда больше мерзавцев, раскачивающих лодку."

Скорее вторые не раскачивают, а пытаются зачерпнуть немного для себя. А насчет раскачивания - лодка и так устойчивостью не отличается и каждый раз к революциям приводили вполне конкретные общественные процессы

"Если переделывать весь британский магомир, то надо будет вдумчиво все это прописать.А это адский труд."

С этим не поспоришь. Достаточно окинуть мысленным взглядом собрание сочинений бородатых классиков...

Автору огромная благодарность, интересная, а главное БОЛЬШАЯ глава.
Новая преподша "маговедения" чьих будет? А то у меня, как нонконформиста и бывшего школьного бунтаря сразу подозрения возникают, что не зря создали такую устойчивую точку конфликта, да еще и минимум на год. Это жу-жу-жу явно не спроста.
Хорошо показана Гермиона. По моему скромному мнению, чуть ли не единственный человек из основных действующих лиц (канонiчныхЪ), обладающий собственными взглядами и готовый бороться за них. Жаль, что она слишком иррациональна и, как следствие, догматична.

PPh3

"Женщина викторианской закалки, с имперским менталитетом. Отсюда соответствующее отношение к выходцам из маггловского мира. Впрочем, геноцид она отнюдь не поддерживает и вполне допускает, что магглорожденные и полукровки могут занять достойное место в маг. мире, но только тогда, когда действительно докажут свою полезность, а не исключительно за сам факт своего существования."

Да нет, то что она консерватор, хоть и умеренный, я понял. Но есть одно "но" - "со стороны" в Хогвартс не попадают, все преподаватели поставлены определенными группировками, с определенными же целями. И группа, поддерживающая "Серую" не могла не просчитать реакцию подавляющего числа студентов на нее. Вопрос, чего этим хотят добиться - всерьез рассчитывать что она сумеет переломить ситуацию глупо. Максимум, законит проблемы под крышку. И уж тем более, отношение к себе как к "неграм" выходцы из "большого мира" точно не поймут. Даже лояльные начнут реагировать на такой раздражитель вполне предсказуемо. А что до имперскости и викторианскости, те времена даже у магов уже в прошлом. Тем более, говорить об империи и соотвествующем стиле у магов глупо - общество слишком узкое и малочисленное.

"Гермиона - иррациональна? Почему вы так считаете?
И прямо ли единственный, у кого есть свои взгляды? И свои ли взгляды у Гермионы или усвоенные от авторитетов?"

У Гермионы действительно уже сложилась основная идейная база. Взять, хотя бы, борьбу за права домовых. Как бы глупо это не выглядело, но она показана чуть не единственным человеком, задумавшимся о моральной стороне взаимоотношений "маг-эльф". Пусть по дурацки это проявилось, но сам факт - морально она достаточно зрелый человек, что удивительно сочетается с потрясающей наивностью и доверчивостью. При этом даже в своей доверчивости за идею она готова идти до конца, даже понимая, что ее действия не вполне красивы и порядочны. А вот с "авторитетами" это беда. И иррациональной я ее назвал именно из-за почти религиозного отношения к авторитетам. Впрочем, не всем, а вписывающимся в определенную парадигму, например борьбы "бобра с ослом". Но, даже этих хватает, чтобы она не препарировала их собственным сомнением, а изобретала очередные оправдания, очередных косяков.

PPh3
"Ну а руководство в маг. Британии всегда все делало через одно место."

Не сильно отличается от тени родных осин, согласитесь.

"А что ученики будут недовольны - это и так очевидно (они будут обеими руками "за" только если им скажут, что учиться больше не надо), но их мнение никто не спрашивал. В конце концов, в Хоге и без Грей хватало весьма непопулярных, в т.ч. навязанных преподавателей: Снейп, Жамбридж, Уоррингтон, немцы..."

здесь немного другое. Преподы ЗОТИ все воспринимались как сугубо временное зло. Немцы - слишком чужие. А вот Грей - другое дело.
Представьте себе, приходит препод на новый предмет, и с ходу начинает вести себя в стиле "д'Артаньян и ..." не только на "своем" предмете но и активно вторгаясь в частную жизнь (а я подозреваю, что в той или иной степени схожие ситуации должны были происходить на трех факультетах - "Слизерин" исключаем). Тут не просто стандартное тихое недовольство увеличившейся нагрузкой начнется - активные недоброжелатели гарантированы на трех факультетах. И ведь будут дружить против нее и, заодно, против "Слизерина". А если учесть, что Грей тетка упертая - какой простор для авторской фантазии! )))

"Течение времени в маг. мире совсем иное, он гораздо медленнее изменяется. А Грей воспитана и вращается как раз в той среде, где отношение к магглокровкам, как к неграм, "проблемы которых шерифа не волнуют", является нормой. Разница лишь в том, что Грей говорит неприкрытую, голую, пусть и весьма неприятную правду, не пряча ее под красивую обертку, как это делали, например, МакГонагалл или Жамбридж, или вообще Дамблдор, в темную использовавший поверивших ему детей."

Именно, разница лишь в степени цинизма. И вот ведь какое дело - ни одна из политических сил не способна решить внутренние противоречия магмира. Что чревато тем, что найдутся те, кто (рано или поздно) возьмут решение на себя. Или, например, примут к сведению - сотрудничество с властями обычного мира может быть полезным, как минимум, в деле сведения счетов. Ведь это им прямым текстом сообщает на уроках столь ненавистная преподша.

PPh3

"Проблема отношений магов и эльфов в каноне, существование последних в каноне вообще слишком мало рассмотрена, так что неизвестно еще, насколько мнение Гермионы верно. Ведь она сама, не разобравшись толком в этих отношениях, принялась навязывать всем, в т.ч. эльфам, свое мнение, основанное на современных маггловских ценностях, совершенно чужих для них. Обществу нельзя навязывать перемены, пусть даже из самых "благих" и "прогрессивных" соображений, если общество еще морально не созрело, не готово к ним."

Я немного не о том. По сути, не столь важно правильно или нет она поняла ситуацию. Дело в отношении к даже предполагаемому рабовладению. В моих глазах это показатель. Прочее я отнес к "по дурацки".

"Если не считать идеологии, то Гермиону на пути ее к цели моральная сторона вопроса мало заботит. И это проявлялось на протяжении всех книг канона. Сомневаюсь, что ее вообще вообще заботила "красивость" и "порядочность" действий, когда перед ней Цель."

Ну в каноне рефлексии я вообще не заметил, хотя, признаюсь к стыду, сумел осилить лишь пять книг, и никак не соберусь с силами добить

"На мой взгляд, такое поведение, скорее всего, идеально вписывается в понятия ценностного рационализма."

Ну так ведь вера (авторитетам в данном случае), как основа прямо указывает на иррациональный подход. Можно конечно списать на внутреннее самооправдание в стиле "я слишком мало знаю, чтобы постичь все величие мысли Имярека", но звучит слабо для столь эрудированного человека. А внутренняя логика и на иррациональном фундаменте может быть ого-го. Примеров масса.

"То, о чем говорил тов. Кукурузник, а еще раньше - Лакатош о конкуренции научно-исследовательских программ в истории науки, но что активно можно применить и к человеческой психологии, социальному поведению."

Да, надо комменты пересмотреть, видно пропустил много любопытного.

PPh3

"А для меня показательно и то, что Гермиона при этом никого не хотела слушать, кроме себя. А на свободу при этом захотело пойти подозрительно мало эльфов."

Разница в подходе, я разделяю начальный мотив с путем его воплощения, т.к. на него оказывает влияние масса факторов: культурных, социальных, экономических и психологических. Хотя и не приемлю знаменитого "цель оправдывает средства", но это уже другая тема. Вы объединяете мотив и методы. В определенном смысле вы правы, для появления мотива уже необходим некоторый интеллектуальный багаж. Но и останавливаться на этом, не принимать во внимание того, что 90% наших действий так или иначе обусловлены стереотипами и готовыми моделями поведения, а значит и в выборе средств мы далеко не так свободны, как знаменитый сферический конь в вакууме. Получается, что истину надо искать в единстве и борьбе противоположностей.

"Там только Гарри рефлексировал иногда, в 5-й и 7-й книгах, но Гермиона ни разу не была показана рефлексирующей, обдумывающей и переосмысливающей свои поступки и, тем более, обсуждающей их с кем-либо."

Ну так Гарри - главный герой, с претензией на трагичность, ему хоть иногда, хоть чуть-чуть, но положено. А в остальном ужасающий пробел.
Но у вас получается его заполнить. Признаю, хоть не всегда разделяю оценки.

"Не на ценностно-рациональный ли? Потому что для ценностно-рационального подхода как раз вера и связанные с нею ценности (но не сама система/возможность познания Абсолюта) являются базисом."

Придерживаетесь трактовки Вебера? При всем уважении и признавая заслуги, сторонник его оппонентов - подход куда универсальнее.

"Это вы кого, Гермиону, считаете эрудированным человеком? На фоне пары раздолбаев действительно легко казаться самой умной, прочитывая наперед учебники."

Строго говоря, не только учебники. Опять же, широта познаний и навык свободно оперировать ими немного разные вещи. Но вот ведь беда, не набрав количества, не получишь качества.
В случае Гермионы есть еще проблема социализации, частая, кстати, у много читающих детей и подростков. Вернее запоздалой социализации домашней, книжной девочки из хорошей семьи.

"Могу привести пример."

Любопытно. Это еще повышает ценность дискуссии с вами. Я был раздолбаем (хотя и одним из лучших учеников на потоке), лентяем, нонконформистом (да и сейчас) и, периодически, бунтарем. Но мне всегда было интересно посмотреть на проблему с "другой стороны".

PPh3

"Т.к. на мой взгляд, осуществленный мотив (независимо от результатов) не существует без методов - иначе тогда практически все можно оправдать "я же хотел(а), как лучше...". Но не всегда это "хотел, как лучше" соответствует благу самого объекта желаний, но чаще всего субъективным представлениям о нем субъекта желаний, его собственной выгоды, нереализованных желаний и т.д."

Частично согласен. Частично, потому что приходится делать поправку на ограниченность каждого отдельного человека. А в идеале да, методы действительно следуют из мотивов. Но где найти этот идеал, на страницах мировой мифологии?

"Приходится..."

В данном случае, главное - получается. И весьма неплохо, на мой посторонний взгляд и некоторые идейные расхождения.

"Классификация Вебера наиболее простая, хотя и не самая полная. Но, мне кажется, к случаю Гермионы подходит больше всего."

На мой взгляд Вебер чересчур упрощает, пытаясь зарыть зерно иррациональности и идеализма в рациональную почву. В отличии от оппонентов, последовательных приверженцев рационального подхода. Впрочем, это тема отдельной и бесконечной дискуссии, не имеющей отношения к произведению.

"Где вы увидели широту познаний у Гермионы? Легко казаться самой умной на фоне пары двоечников - у нас в классе тоже типичной была ситуация, когда половина класса на контрольной двойки получали."

Боюсь это именно тот случай, когда "omnis comparatio cognitatur". И тогда уточню: для своего возраста и социального происхождения Гермиона имеет достаточно широкие познания, особенно в сравнении с большинством сверстников. ))

кукурузник

"Вообще познания в последнее время сложно привязать к возрасту.Не считая совсем малолетства (4-7 лет) дети могут порой проявлять интерес и познания крайне неравномерно."

Поскольку за последнее время человек явно не эволюционировал в новый вид, могу смело предположить, что увеличилась доступность разнообразной информации. Но помним, что детство Гермионы - это 80е, без (о ужас) общедоступного интернета, зато с тупеньким телевидением в противовес к библиотекам и книжным магазинам.

"Гермиона же в некотором роде наоборот, задержалась в детстве.Глотает информацию как мармеладки.Но потом эта фаза кончается, на место интересу приходит прилежание...В некотором роде деградация."

Хм... Что-то нам читали в универе для общего развития по педагогике и психологии, но уже выветрилось за полной ненадобностью.
Лично я усмотрел у Гермионы лишь проблемы с социализацией. Прочее, как выражался знакомый психиатр, не болезнь, а личностные особенности.

PPh3

"А на идеал смертным претендовать нельзя. Но это не значит, что можно исключительно благими намерениями/мотивами оправдывать собственную криворукость, незнание и корысть."

Согласен в том, что нельзя оправдывать собственные недостатки, ошибки, слабости и т.п. Но уметь анализировать поступки окружающих и понимать, какое влияние оказала на них "темная сторона силы", на мой взгляд, просто необходимо.

"А то, что другие дети, в отличие от нее не тянули руку выше всех и не стремились вперед паровоза продемонстрировать свои знания - это не значит, что они тупые, ничего не знают и не умеют, но вот на воспитание как бы намекает."

Спорное утверждение. Подростки (а дети в цикле практически не показаны), не стремящиеся выделиться - это какие-то неправильные подростки. Особенно учитывая, что законных способов показать себя альфой в закрытой школе не так много. Опять же, дрессировка вполне вероятна в старых семьях. В том числе и с точки зрения "умеешь до десяти, считай до семи", но демонстрировать подобную продуманность постоянно, когда гормоны бушуют..., нет, не верю. Или все-таки "бром"? )))

"У Гермионы проблем с социализацией как раз нет. Они есть у Гарри, у Рона, у Лапиной... Основная же проблема Гермионы, на мой взгляд, именно в том, что она привыкла командовать и считать себя самой самой, и что только ее мнение (вернее, авторитета, который это мнение ей передал) самое правильное, и все должны с ней немедленно согласиться. Но именно потому, что она не видит в себе этот недостаток и не хочет его признавать и исправлять, у нее проблемы со сверстниками."

Все примерно так, но разве это не проявление проблемы с социализацией? И привычка командовать идет не от собственных комплексов? Да и вероятный дефицит общения со сверстниками мог так сказаться. Впрочем, в орписанном Хогвартсе проблемы у каждого первого. Определенно там не помешал бы толковый психолог.

Продолжение.

"Результате родители для своего удобства формируют у дочери образ хорошей, правильной девочки, которая должна строго слушаться взрослых и все-все им рассказывать, четко выполнять правила, отлично учиться и читать книги, а не смотреть всякую гадость по телеку (доводилось читать, кстати, что на западе даже сейчас родители сильно ограничивают детям доступ в интернет, предоставляя альтернативные развлечения).
Гермиона усваивает все эти правила - вначале для того, чтобы заслужить одобрение родителей, потом воспринимает, как должное и единственно правильное."

Кстати, вполне возможный сценарий. Вот только до определенного момента: примерно с поступлением в Хогвартс или чуть позже начинает рвать шаблоны пубертатный возраст. А девчонки, как помню по школе, в этом возрасте бывают трудно переносимы. ))) Как вспомню... Это сейчас я где лыс, а где брит, но в кучерявом (!) детстве периодически становился объектом пристального и агрессивного внимания одноклассниц. Представьте себе, когда приличные девочки из хороших семей (а неблагополучных у нас три-четыре ученика на класс было, не больше) дергали меня за кудряшки и скрывались, заразы такие, в женском туалете. А тут, всего навсего руку тянет на уроках и командовать любит...

Aljisa

По личному опыту сужу. И почему кстати, не выделяться в учебе, если она не требует особых усилий. Ваш покорный слуга в старших классах на домашнии задания практически забил, что не мешало считаться одним из. А друг напротив, тратил ежедневно по паре тройке часов и шел на медаль.

кукурузник

ББС это да, шикарные фильмы снимали в 90х. В 80х по тв только один подобный популярный сериал прошел - "Жизнь на земле", вроде. Был потрясён. Но вообще жизнь с 80х поменялась очень сильно. Во-первых, действительно стала доступнее информация. Если мы в школьные годы были записаны в несколько библиотек, и заметную часть времени проводили в читальных залах (не все выдавалось на руки), то сейчас с этим куда проще. Я даже немного завидую нынешнему поколению.

PPh3

"Привычка командовать - на мой взгляд, следствие усвоенной в семье и начальной школы системы отношений. Возможно, Гермиону в начальной школе оставляли за старшую - а она и рада была. Достаточно посмотреть, как она жутко гордилась значком старосты, хотя реальной власти почти никакой (только первачками командовать), а головной боли гораздо больше."

Безусловно правы. Но попробуем копнуть чуть глубже - не легла ли система на психологические проблемы. Например, испытывая дефицит общения, и имея лишь жестко-иерархическую парадигму общения, она, по сути, лишена серьезного выбора. Единственный вариант - ломать себя через осознание проблем. Притом что последнее уже требует или основательного жизненного опыта, которого у девочки-подростка нет по определению, или помощи постороннего человека. И не кого попало, а понимающего именно этьи проблемы - педагога или психолога. Причем не важно, профессионального или интуитивного.

"Проблема же социализации, как мне кажется, возникает тогда, когда человек хочет познакомиться, подружиться (т.е. речь идет об общении на равных), но не знает как это делать (вследствие чего постоянно ошибается), потому что не имел до этого в детстве нормальной возможности общаться со сверстниками (Снейп, Гарри)."

Мне кажется вы сужаете проблему. Человек в принципе нуждается в социуме - такая он зверушка. Если не нуждается, то это уже к психиатрам вопрос. Потребность может быть зажата, как у Снейпа, но она есть, хоть и проявляется в весьма извращенном виде - издевательств над учениками. Здесь, кстати и спрос другой - он давно вышел из нажного возраста и обязан сам решать собственные проблемы, а не вести себя как мудак/слабак/...
В случае Гермиона, повторюсь, если желание взаимодействовать с социумом сталкивается с жесткими авторитарными установками - получается вполне себе бытовая маленькая трагедия.

PPh3

"Какие-то странные у вас были девчонки в классе. У нас класс, на что был раздолбайский и озабоченный, но такого не было. Но вы забываете вот о какой вещи. Для девочки-отличницы, если позже, пока не поздно, родители или другие авторитеты не дадут ей новые правила, старые, раз и навсегда усвоенные в детстве, идут с ними на всю жизнь. Поэтому пубертатный период у них проходит иначе, спокойнее (что опять же удобно родителям)."

Не поверите, обычный класс, ни чем не выделяющийся на фоне. Может дело в разных поколениях, а скорее, как подтвердили в своих постах Доминантка и Aljisa - все мы, человецы, разные. Что не может не радовать. По крайней мере меня.


кукурузник

"Понту много, дела мало.Видимо если раньше мага в Хоге еще лепили многопрофильного или специалиста, то теперь середнячек или неумеха.Для многопрофильного мастера не хватает дисциплин (а имеющиеся некачественно преподаются), а узкий спец не получит подходящей подготовки."

Многопрофильность возможна только в одном случае - знания накоплено, в принципе, мало. И за семь лет их можно дать одному среднему человеку.
Если сравнивать с современным положением вещей, то многопрофильный "человек эпохи возрождения с раньшего времени" почти полный синоним слову дилетант.

PPh3

"Система, естественно, легла. Но когда Гермионе указывают на ее ошибки (притом, что она сама осознает, что где-то ошибается), она только отмахивается и считает правой именно себя."

На мой взгляд, вполне естественное поведение для подростка. И, к сожалению, уже не подростка.

"Для Гермионы как раз важно. И важно, чтобы это был не только профессионал (=компетентный, кому можно доверять), но и авторитет. Т.е. тому же Ксено Лавгуду, Терри и прочим ("интуитивные") она не поверит, но вот если ей то же самое скажут Дамби или МакГонагалл, то она поверит и начнет менять свою линию поведения, хотя ей, естественно, будет сложно менять свое поведение, свои установки."

А вот в этом вся сермяжная правда. И отдельное спасибо она должна сказать своим хорошим и добрым родителям.

"Но МакКошке и, особенно, Дамбусу она нужна именно такая, какая она есть."

Что есть, то есть.

PPh3

"Гермиона вначале дожидается их в гостиной, чтобы прочитать им нотацию и попытаться отговорить (хотя, спрашивается, какое ей дело? для этого ведь старосты есть, один из которых приходится братом Рону), потом увязывается за ними, продолжая читать нотации. А после, когда Полная дама уходит с портрета и становится понятно, что назад они в ближайшее время не смогут вернуться, Гермиона и вовсе внаглую предлагает Гарри и Рону выгородить ее (типа, они сами пошли, а она, такая неравнодушная, попыталась воззвать к их разуму и вернуть, да вот проход закрылся) перед МакГонагалл, чтобы с нее (Гермионы!) не сняли баллы."

Хмм... А что вас удивляет? Они, на тот момент, не друзья, чтобы ради них идти на воображаемый конфликт. По моему, требовать такого от знакомой по поездке как-то через чур. Более того, выгораживать девочек - в пределах нормы. Хотя не могу не признать, требование Гермионы (не помню этот момент) также чрезмерно и не этично.

"Что касается Хога, там действительно низкий уровень культуры - с одной стороны. С другой, учителя не особо им блещут сами и не стремятся повышать его у учеников. Это в обычной школе ученик проводит полдня - остальное время - с родителями, бабушками и дедушками. В Хоге же в свободное время ученики полностью предоставлены сами себе (потому что учителя даже не думают проводить с ними воспитательную работу, что как бы очевидно - по примеру тех же школ-интернатов XIX в.), выбор досуга для них скуден и примитивен (квиддич, подрывной дурак, плюй-камни, всякие розыгрыши в стиле Уизлей). Так еще и сами учителя устраивают чуть ли не демонстративные свары из-за квиддичного кубка."

Вопрос культуры упирается в малое население магмира. Обратите свое просвещенное внимание, нет упоминаний о литературных произведениях в форме "роман", "повесть", "новелла", "пьеса" и т.д., и т.п. Максимум, есть "сказки". Про театры, музеи и т.п. просто молчу.

кукурузник

"культурный вопрос сложен, а прогресс саботирован, поскольку единственное учебное заведение не обеспечивает надлежащей подготовки"

Прогресса, как такового, не наблюдается в принципе. И, кстати, саботировать прогресс - дело очень не простое. Полное впечатление, что магмир находится в стагнации и в прогрессе не нуждается. Если что, то прогресс в большом мире прямо завязан на развитие средств производства.

кукурузник

"Однако во всякой фэнтезятине попадаются целые организации, которые ревностно следят за еретиками, готовясь их сжечь.Поэтому есть иногда интересные лучаи.
Британским магомир крайне мал, и замкнут на нескольких ключевых объектах.Поэтому прогресс тормозить вполне возможно."

Хм... В реале одна организация в нашей стране успешно тормозила прогресс вплоть до 18 века. Увы...
А масштаб мелок - это факт. И, что самое печальное, разрыв по темпам прогресса между гипотетическим магмиром и обычным будет только возрастать. Пока с развитием спутниковой навигации скрытые области перестанут быть такими. (Щутка)

"Думаю Статус называется международным условно.Поясню-я не верю что в один момент европейцы,африканцы,азиаты,русские и скандинавы,индусы с китайцами и жители обеих Америк единогласно и единодушно приняли Статус."

Точно. Кстати, смутило название. Статут - юридическое понятие англо-саксонского права. Остальные его так называть не будут. У нас так и вовсе похожий термин относится к орденам и медалям.
А вот то, что он имеет исключительно европейскую природу - не сомневаюсь. Европейцы приняли для себя, а прочих колонизаторы с винтовками незатейливо загнали методом неэкономического принуждения. При этом не заметив каких-то там китайский, индийских и т.п. магов, шаманов и прочих оммедзи.

"Дядько Шнапс, проблемы с оциализацией делятся на те которые человек признает, и которые не признает.
Гермиона(как и большинство людей) своей проблемы не видит, и не осознает.Пока примеры не показали она не понимала что ее проблемы-именно от неумелой социализации.Если Гарри и Рон довольно легко сблизились, то Гермиона никаких контактов не навела.Только над Невиллом руководство взяла (а тот с испугу принял)."

Ну что вы, батенька, у меня от такого обращения аж радикулит заныл. )))
А по существу, согласен. И что печально, не отличается в этом от тех же Рона и Гарри. Не говоря об остальных персонажах. Вот такие мы Хомо Сапиенсы.

PPh3

"Вот именно, они Гермионе не друзья, так что тем более не обязаны ее выгораживать перед МакГонанагалл: не увязалась бы Гермиона за ними, чтобы почитать нотации, не потеряла бы свои воображаемые баллы. Гермиона же берет на себя слишком много полномочий. Она приехала в Хог не для того, чтобы завести друзей, а чтобы доказать всем, какая она самая-самая. Так что какие тут проблемы с социализацией?"

А кто из нас совершенен... У всех нас масса моментиков, которыми можем гордится и которых обязаны стыдиться. И то и это плод рефлексии.
А насчет социализации, так именно это и препятствует. Ну не умеет она вписываться в общество. Книги, особенно традиционная классическая литература (сужу, в основном, по нашей), этому мало помогают. Необходима практика - общение. В том числе в компании, где окружающие воспринимают тебя более-менее равным. Если до Хогвартса у нее был острый дефицит общения, то странно ожидать от нее развитых навыков после приезда. Хотя в новых декорациях острота может и сглаживаться.

И с прошедшим Днем солидарности всех нас, против всех них, паразитов! )))

PPh3

"Насчет того, что нужна практика, согласна. Но чтобы нормально общаться, нужно знать некие правила, по которым следует общаться, вести себя с разными людьми. Об этих правилах должны в идеале рассказать ребенку родители, ну или старшие братья сестры."

Именно! А имеем мы книжную девочку с вечно занятыми родителями-врачами, да еще и управляющими собственной клиникой. Вот и вырос такой мутант - интеллектуальный сорняк с колючками.

"А вот теперь представьте, могла ли Гермиона заработать себе в начальной школе что-то иное, кроме "дефицита общения", если с самого начала ставила себя выше одноклассников, поучала их (ведь она же знает, как правильно) и, скорее всего, доносила учителям?"

Все это лишь предположения, т.к. автор не дал нам достаточно информации. А вспоминая свою школьную юность и моменты из жизни своих спиногрызов - заслужить нелюбовь всего класса можно великим множеством путей. Что тогда, что сейчас. Детишки, увы, жестокие существа. Иногда достаточно просто отличаться. Что до доносов, "там" эта в порядке вещей. И, судя по Хогвартсу, привычки к этому делу у нее не выработалось.

Добавлено 03.05.2015 - 21:27:
кукурузник

"А я однажды нашел еще одну причину для Статуса (это моя фантазия)."

Пуркуа бы... Тем более, что в жизни "чистых" причин я не сильно встречал. Сложные мы, человеки, существа.

PPh3

"Слышала о таком. Но сомневаюсь, что доносчики там являются при этом народными героями и просто популярными личностями, их нигде не любят."

Нелюбовь может иметь массу градаций. ))

"Что же касается бдительности наших граждан, и почему у нас свидетели чаще всего молчат в тряпочку... я думаю, тут и общее недоверие судам и полиции сказывается, и боязнь, что вот, сообщишь в милицию, а потом по твою же душу придут..."

Отчасти. Но больше просто нежелания связываться со всякого рода "органами". Свяжешься - с высокой степенью вероятности огребешь проблем. Помножим все на хроническое недоверие, переходящее местами в ненависть к тем самым "органам" (на что часто есть все основания). Вот и имеем, что имеем.

PPh3

"Часть из этого я тоже указала в своем предыдущем комментарии - "общее недоверие судам и полиции", "боязнь, что... потом по твою же душу придут"."

Ну да, просто я решил дополнить и углубить...

кукурузник

"Начало смотрим в годы репрессий, когда многие попадали в места лишения свободы порой по надуманным поводам.Потом оттепель имени меня ;) и из тюрем выходят не только невиновные но и реальные преступники."

Если вспомнить фольклорное "закон, что дышло", то началось явно не оттуда. Хотя с вашей оценкой репрессий согласен.

"Прибавим всяких уродов в погонах и получим ответ, почему многие не связываются с органами правопорядка."

Учтем отрицательный отбор, в рамках законов Паркинсона. Получаем вывод: счастье, если государство о нас забывает.

кукурузник

"А если не прав, то перед вами извинятся и выплатят компенсацию."

Если ты не негр...

"Негры в основной массе-тупые ленивые животные, которые обожают бравировать своим расизмом.Негра не обидь-а он ограничений не имеет.По сути есть несколько негров, которые украшения расы (как среди гомосеков есть великие).
Штамп о бедных неграх есть элемент пропаганды СССР.Едва только людям стало доступно путешествия по миру-как у многих розовые очки касательно черномазых и треснули."

На мой взгляд, упрощая проблему, подчеркивая одни ее части, забывая о других и рассуждая избитыми штампами вы приходите к выводам, неверным в корне.

Вот видите, знаете исключительно положительных, а по остальным делаете выводы исходя из телевизора. )))

Marinajuana

"А что плохого в высоких стандартах и кодексе чести? Только то, что по нынешним меркам это считается уже "не круто", а "совсем отстало"?

Вот даже в самом фике из этих стандартов выходит что-то не то. Товарищи ведутся на каждую юбку и изменяют невестам, не могут выбрать..."

В стандартах кодекса нет ничего плохого, за исключением что действовали они в своем сословии, или даже уже. То есть для дворян крестьяне были уже не вполне люди, которыми не зазорно торговать или затащить дворовую девку в баню. Для гипотетических магов то же самое обычные люди.
Что до соблюдения, так никогда они всерьез большинством носителей не соблюдались. Разве что в рыцарских романах. Создавалась видимость их соблюдения, за которой, как за ширмой, и творились пакости.
Так что тут о морали и ее эволюции в целом надо рассуждать.

кукурузник

"Маг при палке Лев Толстой, а без палки-хрен босой.Вот и скрутили балбеса, который "самый важный и умный"."

плюсодин

А что, "Сейлор Мун" уже вовсю идет. )))

PPh3

"Вот только всякие "уроды" и среди обычных людей встречаются не в меньшей степени. И для них вы всегда будете грязью под ногами, "недостойными", "не умеющими себя вести". Причем ведут себя так чаще всего те, кто сам недавно из грязи в князи вылез. Драко и Ко Роулинг списывала вроде как не с реальной современной ей аристократии или еще кого-нибудь, кого можно было бы причислить к "элите", а с обычных хулиганов из собственного же класса."

Безусловно так. Но если с обычными, равными, людьми все по Фукидиду - при необходимости можем нанести друг другу равный ущерб; со стоящими на верхних ступенях социальной лестнице разобраться куда труднее, не выходя за рамки. Так что неприязнь понятна и оправдана.

PPh3

"Обычными людьми - я имела в виду не-магами. Потому что те, кто стоит на социальной лестнице ниже - хоть в маггловском мире, хоть в магическом - он в принципе не способен ущерб вышестоящему и остаться при этом в дамках."

Все так, но чем более развито общество, тем сильнее сглаживаются эти противоречия. В магмире, который (в социальном плане) застыл на позднем средневековье они (внутренние противоречия) накалены до предела (сказывается влияние обычного мира, ушедшего по социальной эволюции далеко вперед). Собственно именно это и вызвало т.н. "магические войны" 20 в. Хотя какие это войны...

" И, если обратить внимание, в маг. Британии многие тенденции аналогичны имеющимся в нашей стране."

Безусловно. Особенно в грандиозном социальном откате "назад", со всеми вытекающими.

PPh3

"Сомневаюсь, например, что в каком-нибудь развитом обществе, но при военной диктатуре, например, классовые различия будут так уж сглажены. Скорее, логичнее, на мой взгляд предположить, что растет прослойка именно среднего класса, внутри которой различия более-менее сглажены. Но благосостояние между классами различается по-прежнему сильно, скорее, даже в логарифмическом масштабе."

К 20 веку (не берем СССР - отдельная и сложная тема) в самых разных обществах возникли концепции от корпоративизма с фашизмом, до "нового курса" с "обществом благосостояние". Все они были направлены имеено на снижение остроты противоречий. Другое дело, что сейчас, когда призрак Маркса поутих, идет откат. И да, имущественное расслоение по прежнему остается колоссальным и даже растет - снижается острота. Грубо говоря, с голода и на морозе помереть не дадут, развлекаловом обеспечат и т.п.

"Скорее, тогда уж в викторианской эпохе (с элементами средневековья) - вот уж когда все классовые различия и противоречия были напряжены до предела. Достаточно посмотреть на историю (революции) и литературу того времени."

Согласен, что во второй половине 19 в. было куда напряженней. Но вот насчет общества тут сложнее: в викторианскую эпоху чисто феодальные пережитки сохранились лишь на периферии.

"Что-то мне весьма сомнительно, чтобы культурный конфликт магглорожденных и чистокровных спровоцировал эту мясорубку."

Ну что вы, культурные противоречия здесь вторичны. На первом месте экономические. Когда из обычного мира приходит достаточно много амбициозных молодых людей, которые автоматически оказываются отсечены от привычных и доступных ресурсов, включая финансовые. И, что важно, сразу оказываются людьми второго, а то и третьего сорта. Тут уж жесткого противостояния никак не избежать. Вопрос кто и когда сумеет возглавить или оседлать это движение. О втором случае, собственно, вы и пишете.

PPh3

"Если вы приедете в другую страну, где тоже будете отсечены от всех привычных ресурсов, что, тоже митинги и демонстрации будете устраивать, чтобы вам дали равные права?"

Хм... Зависит от многих обстоятельств. Но, в предельном случае, безусловно буду бороться за свои права и права товарищей. В биографии, кстати, подобные эпизоды были. ))

"Экономически же маг. мир имеет относительно устойчивую систему как общество, во многом замкнутое на себя же."

Спорный вопрос. Или магмир обходится низкой товарной массой (в пользу этого, кстати, говорит дикое имущественное расслоение). Или плотно завязан на импорт ресурсов или товаров низкой степени переделки из обычного мира. В обоих случаях ничем хорошим это не закончится. Судьба СССР в первом, Индии, Китая и, в лучшем случае, Японии во втором.

"Оу, вы хотите сказать, что знаете лучше автора, о чем он или она пишет?"

Ну что вы. Я лишь об одном из ваших комментариев.

Добавлено 07.05.2015 - 23:36:
Имеется в виду Индия, Китай и Япония в 19 веке.

PPh3

"Если учесть небольшое маг. население в принципе (вся страна, как небольшой город), это выглядит вполне логичным. Некоторые из этих вещей Лотар объяснял Гарри, когда они в первый раз предприняли вылазку из Хога. По этой же причине у магов нет массового производства, за исключением отдельных видов продукции, до сих пор не было сильных финансовых кризисов и существует золотой стандарт."

А вот здесь тема уже сложная. По Адаму Смиту богатство создается трудом. Исходя из этого труд постоянно усложняется и совершенствуется. Давая переход от ремесленного производства к мануфактурному и т.д. Здесь сразу возникает вопрос о рынке сбыта и денежной массе у населения, которая должна соответствовать товарной. И вот тут я вижу странное: деньги в виде золота хранятся в банке. Просто лежат, не обеспечивают ценные бумаги или банковские билеты. Они лежат! А ведь так не бывает. И никогда с появления банковской системы не было. При этом 80% населения на избыток золота не жалуются. Получается очень странное общество, немного похожее на США времен депрессии. Но в магмире это состояние показано перманентным. Ладно, ну ее аристократию, держащую золото руками гоблинов. Средний класс и нижний. Крайне странно выглядит отсутствие скрытых связей с обычным миром, затоваренным по самое не балуйся и, соответственно, альтернативной денежной системы (в данном случае фунта) в теневом обращении. Идеологическое объяснение не пройдет, пример СССР перед глазами - идеология не смогла побороть экономику.
О рынках пока промолчу - это грустно.

"И что же это был за комментарий?"

Вот этот:

"...на мой взгляд, культурный конфликт между магглорожденными и чистокровными не мог быть причиной и даже поводом для той самой "войны", но оба лидера использовали его как предлог, чтобы привлечь больше людей на свою сторону, и, наконец, схлестнуться."

Я собснно и говорил о попытке отдельных сил оседлать нарождающееся движение.

PPh3

"Когда с помощью магии отдельно взятая семья волшебников может практически полностью существовать автономно от остального общества, цивилизации. Наконец, когда на той же мануфактуре можно ручной/машинный труд заменить магией. В пределах небольшого количества населения и небольшого спроса (из-за той же самой магии) это вполне прокатывает.
Иными словами, существующие в маг. мире средства производства полностью покрывают имеющиеся запросы в обществе (во всяком случае, средние)."

Маловероятно даже в рамках данной нереальности: имущественное неравенство возникает в условиях недостатка ресурсов/низкого развития средств производства. О наличии недостатка средств в свободном обращении говорит наличие банковской системы (в лице гоблинов). Натуральное хозяйство возможно, но при крайне ограниченном потреблении.

"Нам в каноне показали только сейф Гарри и сейф Уизлей - так откуда известно, что остальные "не жалуются на избыток золота" или не пускают деньги (через гоблинов) в инвестиции? Галлеон в маг. мире имеет очень высокую покупательскую способность (что типично для экономики с золотым стандартом). Уизли не могли купить новую палку сыну (нечто, что приобретается в идеале на всю жизнь и потому стоит дорого), но при этом Рон и близнецы позволяли себе мелкие развлечения в Хогсмиде.

В каноне также показан кусочек трущоб. А вот высокая покупательская способность галеона может говорить, например, в рамках показанных цен, о дефиците денежной массы в обращении. Что, в принципе, скрывает низкую обеспеченность товарами. Но не может не подталкивать магов на поиск средств и товаров в обычном мире. Кстати, интересно, как построено взаимодействия магической и обычной экономик.

Koshej19

Сочувствую... Попробуйте "Репку" почитать, вдруг пойдет.

Автору огромнейшая благодарность со стороны всего прогрессивного человечества за то что с мире стало чуть больше прекрасного! А непрогрессивное пусть молчит в тряпочку/курит в сторонке/сидит под брезентом/и т.п. и смотрит "Дом-2".

Великолепно! Очень любопытная глава вышла.

Дичайше извиняюсь, что сразу не ответил - очередной завал.
А любопытна она тем, что показан процесс анализа весьма скудной доступной информации героиней. И ее взаимодействие в этом со Снейпом. ) На мой взгляд, это неплохо раскрывает ее как персонажа и имеет хорошие сюжетные перспективы.
И да, признаю что новый вариант вашего произведения стал глубже и интереснее. Надеюсь на продолжение. )))

Не думаю, что так все запущено. ) Лапина представитель именно европейской культуры с соответствующим менталитетом и внешностью. ) За это говорит и большое количество понаехавших из бывш. СССР. И не все из них беглые миллионеры/миллиардеры, есть и, например, мои товарищи по alma mater, уехавшие в старых штанах. )

PPh3
Огромнейшее вам спасибо за главу. Понравилось чрезвычайно. Анна получилась более достоверной, с неизбежным в наше нелегкое время легким здоровым цинизмом. Снейп стал более соответствовать , на мой взгляд, образцу злобного, закомплексованного м.д.ка Отсылки на Арканум порадовали - тоже люблю эту игру. Жду продолжения. Интересно же, как поменяются немцы и швед.
Удачи и творческих успехов!

PPh3
Вы приятно удивили и объемом, и качеством. Вообще новый вариант стал гораздо интереснее, насыщеннее и более зрелым. Спасибо!

PPh3
Вопрос поставлен интересно... Не скажу, что старая мне не понравилась, в сравнении с новой. Старая, в сравнении с прочими фанфиками (так точнее) мне понравилась основной идеей - современный, сформировавшийся человек попадает в архаичное (как в социальном, так и информационном смысле) общество. Сюжет далеко не нов: "Янки при дворе короля Артура", "Трудно быть богом", "Подземелье ведьм", "Похищение чародея" и легион фанфиков с попаданческими романами уже были. Интересна была героиня - обычный человек, с обычными комплексами, компенсированными хорошим образованием с хорошо прописанными рефлексиями (в рамках портрета героини) и очень неплохим сюжетом.
В новом варианте (внезапно!) добавилось очень детализированное и рельефное описание окружающего мира. Одни посетители кафе (глазами Анны) чего стоят. А фраза про новичков, разрушающих мир своими взглядами (прошу прощения за столь вольную интерпретацию текста, искать соответствующее месте сейчас мне не хочется) меня восхитила - трудно точнее передать взгляд представителя традиционного, консервативного и замкнутого общества. Подробнее писать не буду - поздно, да и я не литературный критик. Но, если вам интересны мои ассоциации - пришла на память "веревочные подошвы" из "Гиперболоида" Алексея Толстого (первое появление капитана Янсена).

Не хочу показаться циником, но и деньги, и культура, и, в данном случае, магия здесь лишь инструменты удержания власти. Той самой, ради которой жертвуют и "самобытной культурой", и более существенными вещами. Впрочем, магией - единственным джокером в рукаве, жертвовать никто не пожелает. В этом смысле, как вы показали глазами Анны магмир ничем не лучше большого мира. Просто он маленький, и проблемы стоят куда острее.



Что интересно, оба варианта, по сути, паллиатив. То есть способны ослабить видимые противоречия, замедлить их рост, но не способны решить проблему. Так что магмир обречен по определению. Или он в исторической перспективе, ессно, становится частью большого мира, обогащая его и обогащаясь в свою очередь, или медленно, но верно вымирает - образ последних Гонтов у Роулинг весьма красноречив, Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин был бы доволен.
Впрочем, это всего лишь отвлеченные рассуждения, навеянные вашей работой. За что отдельное спасибо.

Добавлено 05.04.2017 - 11:15:


Как минимум, интересно. Пока рано делать выводы, но они хорошо прописаны и вписаны в сюжет, при этом достаточно сложны, со своими достоинствами и недостатками. Впрочем я еще по старому варианту заметил, что однозначно отрицательные персонажи у вас выходят чуть хуже. ) Менее глубоко, скорее как часть композиции. Произведению это ничуть не вредит, собственно оно и не о них, а с ролью "темной стороны" фона они справляются на пять. Так что недостатком это не является.

На деле, никакого противоречия. Семья Карла, к примеру и по моему скромному мнению, относится к умеренным консерваторам, то есть тем, которые стремятся удержаться на тонкой грани между собственной выгодой и необходимыми переменами. Занятие рискованное, но по сравнению с рисками подобных Гонтам, которые представляют собой эталон пуризма, они многократно ниже.



В рамках произведения и его временных рамок, даже если их раздвинуть на N лет - полностью согласен. Все-таки подобные процессы не происходят без причин и длятся достаточно длительное время.Так что все это отвлеченные рассуждения. Но продолжу их до следующего цитирования. )) По большому счету, пока магмир не осознает, в массе, потребности в мире большом, слияние невозможно. А осознать он может, в том числе, под влиянием новых членов общества. Что тоже не быстро и не просто, но неизбежно с развитием большого мира, по мере утраты магами бытовых преимуществ. И, возвращаясь к Гонтам, они даны как лабораторный образец того, что ждет магов при отсутствии усилий в сторону противодействия вырождению. Но стоит помнить, человеческая природа весьма несовершенна. Не в богословском смысле, а в социальном и биологическом. Лишать этого несовершенства магов означает вывести их в другой/новый биологический вид. Что излишне, опять же, на мой взгляд. Опять же, оговорюсь, это мои мысли вслух.



И опять соглашусь - неприятно примерять на себя шкуру столь антипатичного персонажа, как тот же Бранау. Или Беллатрикс Лестранж и т.п. У вас данные личности неплохо справляются с ролью интерактивных декораций - этого вполне достаточно для очень хорошего фанфика, тем более что достоевщина от произведения и не требуется. И это хорошо. ))

Главный риск для них - не успеть за изменениями общества. А как показывает практика, подобное происходит быстро и незаметно одновременно. И в этом случае их умеренный консерватизм им скорее помешает, чем поможет.



Строго говоря, и магов очень мало. Прикидка дает несколько десятков тысяч на Великобританию, если по максимуму. "Чистокровных магглорожденных" действительно мало, но вместе с полукровками, выросшими в плотном контакте с большим миром это уже несколько другое число. )
А вот с тем, что может предложить, тут сложнее. По сути маги заинтересованы в магглорожденных больше, чем вторые в первых. Демография, несмотря на все традиции, диктует свое. К примеру, забайкальские буряты, при численности от 20, до 50 тысяч были вынуждены вести строжайший учет родственных связей. Пока в те края не пришло достаточное число переселенцев и острота проблемы не была снята. Маги могут предоставить, со своей стороны, доступ к чудесам магии. Это много. Но уже недостаточно, т.к. скорости развития миров не сопоставимы, даже просто исходя из эффекта масштаба. Уже сейчас "чудеса науки" могут конкурировать с "чудесами магии" не все и не всегда, но тенденция есть. И постепенно все придет к тому, что с одной стороны замкнутый мирок с населением, напоминающим сектантов, с другой - большой мир с невероятной горизонтальной и возможностями вертикальной мобильности, плюс потрясающая информационная свобода. К примеру, у большинства уже сейчас в кармане собственное "сквозное зеркальце", да еще и с доп. опциями.
Добавим сюда культуру, не ту, что "совокупность общественных принципов", а т.н. "высокую и не очень". Магам здесь предложить нечего, в сравнении с большим миром - все тот же эффект масштаба. А "пирамида Маслова" хоть и не бесспорна, но в основе несет вполне здравые идеи.



Как я уже упоминал, подобные механизмы давно отработаны и известны, включая некоторые, весьма экзотичные, слабо согласующиеся с викторианской моралью. )
А Гонты - скорее своеобразный эталон. То, что ждет магов, если слепо следовать традициям.

Продолжение ниже

Продолжение.



Хммм... На деле все не так печально. )
Прямое принуждения в относительно цивилизованных странах давно вытеснено экономическим, да и учитывая преимущества, которые дает магия, маги легко вольются в вехне-средние и верхние слои общества. Что, кстати, сразу ограничит "эффект бетономешалки". Да и воспиятие "магической угрозы" это приглушит, если вспомнить всю мощь современной пропаганды. И, к слову, "статут секретности" дает для "добровольно-принудительной дружбы" куда больше оснований - всерьез считать, что "глупые магглы ничего не знают" наивно. А с усложнением общества большого мира управлять воздействием на ключевые фигуры становится все сложнее.



Восприятие своего места в мире и объективная реальность могут состоять в весьма причудливых сочетаниях. )) Но, формально, до статуса маги жили рядом с обычными людьми и, допускаю, в вопросах брака могли руководствоваться часто сословными, политическими и материальными причинами в ущерб чистокровности. По крайней мере ограниченное количество "чистых" семейств, заявляющих о своей "незамутненности" в долгих поколениях весьма немногочисленно, что намекает на такую возможность. Да и определенные сомнения в "истинной чистокровности" остаются... Допускаю также, что подобная идеология возникла уже в замкнутом, постстатутном обществе. Хотя признаю, что давно и прочно стою на зыбкой трясине предположений.

PPh3
"Полукровок, которые "выросли в плотном контакте с большим миром" на самом деле не больше, чем самих магглорожденных..."

Я бы сказал по другому: как минимум, столько же. Реальной статистики нет, по вполне понятным причинам. Но при этом они представляют не менее ценный "резерв" магмира. Со средой все сложнее. В 17-19 вв. ребенок, попавший в магмир, воспринимал его как безусловное благо. Но в результате неизбежных изменений в обществе, такой "возврат в прошлое" (пользуясь случаем, название у вас вышло на редкость удачное, с любопытным смысловым подтекстом, возможно не одним, в сословное общество воспринимается уже как унижение, которое со временем все меньше компенсируется недоступными прежде удобствами. И то, что раньше проходило относительно малоболезненно, в конце 20го века порождает устойчивые конфликтные ситуации. Которые, при невозможности дать им выход - разрушают магмир. Давайте экстраполируем ситуацию на наши дни. Ребенок на два месяца возвращается из мира "волшебных чудес", в мир "научных чудес". Ведь это Азимов, кажется, писал, что в глазах невежды технология неотличима от магии? Так вот ребенок возвращается в информационное общество. Общество, которое переживает невероятный переход, пожалуй, третий в своей истории: первый - появление и распространение письменности, второй - книгопечатание, третий - интернет. Что интересно, читал еще в детстве о БВИ у Стругацких, и не думал, что буду пользоваться его аналогом лично. Возвращается в общество, где "сквозное зеркальце" уже на порядки многофункциональнее своих маг-аналогов, т.к. служит не только и не столько для аудио- и видеосвязи. К слову, маги изобрели свои зеркальца в 19 веке, в большом мире первые переносные радиостанции появились в 20х годах 20го века. Но в большом мире они развились по многим направлениям, в том числе и в смартфоны. И ведь это только одна из сторон современного мира. Так вот, ребенок возвращается и, пусть не сразу, но чувствует разницу и в отношении, и в возможностях, и в потенциальной отдаче того и этого миров. Здесь как ни воспитывай, но рано или поздно проще будет сразу делать лоботомию, потому что даже методики тоталитарных сект не дают стопроцентного результата.

"Но также маги заинтересованы в тех магглорожденных, которые способны влиться в их общество и принести ему пользу, а не тех, которые будут стремиться все ломать, чтобы переделать под себя"

Так вопрос не в том, что кто-то стремится "ломать". Слишком разные представления об обществе и месте человека в нем. Причем "отпустить" диссидентов маги позволить себе не могут, а новые члены общества жить на правах "подлого сословия" уже не желают, поскольку уже знают себе цену и им есть с чем сравнивать. Прям как у "последнего классика" - "Кризис верхов".

"Опять же, международные браки никто не отменял %)"

Как временную меру - никто. Но надолго ли этого хватит? Не создаст ли дополнительных проблем? Судить сложно - очень мало информации.

Продолжение ниже

Продолжение.

"Магия в данном случае диктует свои особенности развития экономики и социального устройства - поэтому маги изначально шли по несколько другой модели. Кроме того, уже в XVI-XVII вв. маги оказались в весьма невыгодной ситуации."

Вы считаете? К слову, временной период принятия Статута намекает, что произошло это событие на фоне первой промышленной (мануфактурной) революции. Не буду вдаваться в подробности, но больше всего оно напоминало бегство, при котором верхушка отчаянно стремилась сохранить власть в условиях экономического господства обычных людей.

"Вспомните рассуждения того же Карла, чистокровного волшебника, маг. аристократии - разве в его мыслях проскальзывало что-то подобное?"

Согласен, при всех своих особенностях, Карл весьма достойный персонаж. Да, влияние общества и на нем оставило свой отпечаток - это неизбежно, но он вызывает симпатии, в том числе, и способностью к независимым суждениям. Но, к примеру, ничто не помешало Лотару намекнуть на "дрессированного медведя". Впрочем, это может означать все что угодно, от сословной спеси, до вытоптанной клумбы бойцами РККА в далеком 1945м. )

"Я планирую еще обсудить подобные вопросы в более дальних главах."

Буду с нетерпением ожидать и с удовольствием читать ))

"Но также считаю, что у подобной риторики имелись и свои предпосылки. А именно что магглорожденные, добровольно или под принуждением, зачастую становились доносчиками и помогали разыскивать жилища волшебников и проводить в них магглов, и потому зачастую ассоциировались с предателями, с которыми просто недостойно иметь общение."

Хмм... Так глупо ожидать верности от того, кого считаешь существом второго, третьего и т.д. сорта. Не то, что я оправдываю, скорее стремлюсь понять и оценить поступки со всех возможных сторон. Более того, я вполне допускаю и "чистое предательство", не из ненависти (на войне все средства хороши (с)) или под принуждением (что-что, но этого, увы, всегда хватало) а из чистой, незамутненной корысти (даже не от голода, грубо говоря). Но даже такое надо рассматривать со всех сторон - какие обстоятельства привели к нему.

PPh3
"С одной стороны, да. С другой... статистика составляется в основном по волшебникам, обучающимся в школе..."

Не спорю, в прикидке на несколько десятков тысяч я дал на порядок больше, чем следует из числа студентов Хогвартса. Говорить о большей численности нет смыслы - исчезает смысл в "Статуте" - его просто станет невозможно поддерживать достаточно продолжительное время без серьезных проколов. Так что соглашусь, что далеко не все молодые волшебники попадают в школу, в т.ч. и по экономическим причинам. Впрочем, это не удивительно - архаичная экономика с ограниченной товарной массой и металлическими деньгами накладывает отпечаток. Надо сказать, в большом мире систему тоже начали менять только после Первой мировой и вплоть до начала 70х, что большой срок по нашим временам.

" Ибо в маг. мире новой формации (послестатутной) успех волшебника зачастую определяется не его родословной, не какими-то особыми магическими талантами, но, прежде всего, умением оказаться в нужное время в нужном месте, близостью к министерской кормушке."

Хммм... Выглянул за окно... Что-то мне это напоминает. )) Вот только такая система недолговечна, подвержена кризисам и несет в себе массу неустранимых противоречий. Но если добавить к ней сословность, она становится несколько устойчивее. До поры... Я, кстати, не говорю, что основные проблемы полезли из щелей. До них еще лет 15-20. )) Вот тогда мало не покажется - "арабская весна" с "бархатными революциями" смогут нервно покурить в сторонке. Хотя, все возможно.

"Волшебник, даже магглорожденный, не самый сильный и умелый, может гораздо больше, чем любой среднестатистический маггл (если не брать военных, полицейских и т.д., в особенности имеющих право постоянно носить при себе оружие). Поэтому супруга-ведьма или ребенок-волшебник для своей семьи - это что-то бомбы, которая может рвануть в любой момент с весьма непредсказуемыми, но явно нехорошими последствиями."

Насчет оружия, везде законы разные... Изменись ситуация, изменятся и правила игры.
Пока это так. Но времени осталось не настолько много. ) Плюс не стоит забывать о "культурной составляющей". С этой точки зрения магмир потрясающе беден и дико провинциален. Причем это следствие все того же эффекта масштаба.
Так что пока "чудеса магии" способны крыть технологию и данное превосходство нивелирует культурный разрыв - время есть. Но его мало, меньше поколения. А там все как в "Аркануме": Тарант будет способен подавить соседей и военной силой, и культурно. Впрочем, в там была возможность увидеть в финале, если память не врет, соединение магии и технологии (Каладон). ))

"А где гарантия, то даже магглорожденный волшебник сможет воспользоваться этими "чудесами" современной техники, не сломав походя? Тем более ребенок/подросткок? Особенно если учесть, что магическое поле сильнее всего конфликтует именно с электромагнитным?"

Резонно, но стоит принимать во внимание, что опасны или выбросы, или места, где высока напряженность гипотетического магполя. Так что полностью исключить влияние "благ цивилизации" нельзя. Особенно, когда детские выбросы сойдут на нет.

"Но, чтобы нормально вписаться в техногенный маггловский мир, тому же магглорожденному или полукровному волшебнику тоже придется чем-то пожертвовать - в данном случае, своей магией, (или, по крайней мере) возможностью ею пользоваться. Для кого-то такая жертва покажется приемлемой, а для кого-то нет."

На мой взгляд, это ложная дихотомия. Нет, в Англии, где образование постоено на резком отрицании большого мира это пока так и есть, вы, собссно, об этом и писали. "Промежуточный" континентальный вариант мягче и дает возможность магглорожденным и полукровкам ездить в магмир на уикэнд, большую часть времени проводя в привычном мире. Остроту проблем это снимает, но лишь сдвигая конфликты в будущее. А они не избежны - современное гражданское общество и сословное (где одно сплошное "родимое пятно феодализма") магмира не способны не конфликтовать.

"Статут приняли в конце XVII в. Принимали его коллегиально, представители сразу многих государств, так что, надо думать, это было решение не одного года. Промышленность же в XVII в. находилась в зачаточном состоянии (Джеймса Уатта с его паровой машиной даже в проекте еще не было), огнестрел тоже был не самый лучший и по некоторым характеристикам еще уступал даже лукам и арбалетам."

Хмм... Первые еще несовершенные тепловые двигатели архаичного, паро-атмосферного типа это как раз время принятия "Статута". Впрочем, они использовались редко и почти исключительно на осушении шахт.
Но механический привод был весьма распространен. Это и верхнебойные водяные колеса, с высоким КПД, и более совершенные ветряные. Но не это главное. В 16м веке произошел скачок в металлургии. Резко выросло производство стали, что дало, в первую очередь, доступный и качественный инструмент и скобяные изделия. Что уже вело за собой и рост товарного производства. Для сравнения, в Швеции времен принятия "Статута" выплавлялось порядка 18 кг железа на человека в год. Соседнее Московское царство могло лишь люто завидовать со своим 1 (одним!) килограммом. Так что наше "без единого гвоздя" это показатель не мастерства, а бедности.

"...огнестрел тоже был не самый лучший и по некоторым характеристикам еще уступал даже лукам и арбалетам."

К концу 17-го века это было уже не так. Хотя хорошие образцы стоили сопоставимо с хорошими луками (а они были весьма недешевы). Опять же, порох постепенно дешевел.

"магам, которые были достаточно сильны, чтобы противостоять даже армиям магглов, было уже невыгодно сотрудничать с последними в тогдашних условиях (абсолютная монархия всех под себя подминала, а магов такая перспектива вряд ли бы устроила)"

Строго говоря, от наемника со штуцером никто не застрахован. ))
А абсолютизм, как короткий исторический этап имел место быть. Но не везде, да и где был противостояние ему вполне вписывается в "нежелание терять власть", т.к. ставил феодалов в подчиненное монархии положение, независимо от отношений сюзерен-вассал. Фактически, это уже Новое время, маги же считали, что Средние века для них комфортны, и они могут себе позволить их законсервировать.

"Иными словами, маги не являлись больше уважаемыми членами общества, служба которых достойно вознаграждалась, но изгоями, слугами дьявола, сепаратистами и т.д. И образовать свое собственное, скрытое от магглов сообщество магам в тех условиях могло показаться лучшим выходом."

Соглашусь - именно могло показаться. Хотя абсолютизм создавал и спрос на "чудеса", "диковины" и, главное, в товарных количествах. )) Фактически, маги тогда упустили шанс влиться в большое общество. А вот религия все больше становилась "для подлого сословия". И нравы в разных сословиях были ну очень различны.

"Скажем, Лотару не нравится Анна Кайнер сама по себе, поэтому он позволяет отпускать себе в ее адрес оскорбительные замечания - это раз. Два - когда Анна призналась, что она до недавнего времени жила в России, Лотар решил, что она врет, и это стало для него дополнительным поводом..."

Я не об этом. Желание оскорбить не то чтобы понятно, но и не особо удивляет. Откуда эта замшелая байка про медведей? Первая мысль - что-то личное, связанное с Россией.

"Насчет "существ третьего сорта"... в маггловском мире "классовое мышление" широко сохранялось вплоть до ПМВ, так что социальное неравенство "по рождению", тем более в XVII в., было вполне в порядке вещей."

Хех... Классовое мышление будет существовать вплоть до построения бесклассового общества. Речь идет именно о таком "привете" феодализма, как "сословность" с различным правосудием, образованием и связанным положением в социальной иерархии. На континенте первый гвоздь в гроб вбила Французская революция. Причем не своим задорным "Аристократов на фонарь", известным по песне тех лет, блестяще исполненной Пиаф ( https://www.youtube.com/watch?v=L9VoRmjxvPs ), а первым гражданским кодексом, пока еще только провозгласившим равенство перед законом всех граждан. А уж в конце 20го века подобное общество кажется просто диким.

"Так что месть "классовым обидчикам" в контексте того времени выглядит как-то не очень убедительно в качестве аргумента."

Хех, скажите это гёзам, железнобоким и санкюлотам. Это если не вспоминать о родных осинах... ))

"...классические сказки (как ту же "Золушку", например), воспринимаем неправильно, сквозь призму современного восприятия..."

Полностью согласен.

Фух, неслабый комплект простыней вышел...

PPh3
Доброго времени суток. Дичайше извиняюсь, что пропал, прервав интересную дискуссию - тому виной сложные обстоятельства, не оставлявшие сил на обдуманные ответы. Сейчас, надеюсь, все входит в обычную колею и я с огромным удовольствием поспорю с вами о всяком разном. ))
Надеюсь, удовольствие будет взаимным. )) Если нет, только намекните. )))