Солнце над пропастью (гет)

В России работающие женщины тоже крутятся и многие без помощи мам и бабушек. А кто Вам сказал, что в магическом мире патриархат ? Почему Вы не думаете, что там равенство? У Молли Уизли семеро детей. Это ее выбор. А как ведут себя остальные ведьмы, у которых один-два ребенка - мы не знаем. В любом случае, слишком много женских имен на важных общественных постах.

Габитус:

"В России работающие женщины тоже крутятся и многие без помощи мам и бабушек. А кто Вам сказал, что в магическом мире патриархат ? Почему Вы не думаете, что там равенство?"

В данном случае это мое предположение. Я исхожу из того, что маг. мир - малочисленное и относительно закрытое сообщество. Соответственно, социально и экономически оно развивается медленнее по сравнению с маггловским миром, и традиционные устои довольно сильны.

"В любом случае, слишком много женских имен на важных общественных постах."

У Амбридж и Амелии Боунс детей вроде не было в каноне. А остальные кто там?
Да, была еще некая Мафалда Хмелкирк - ее еще вроде Гермиона изображала в операции "медальон" в ГП и ДС. Но не похоже, чтобы Мафалда занимала слишком высокую должность или чтобы работа у нее была такая же сложная, требующая приложение такого же большого количества времени и сил, как у школьного учителя.

Батильда Бэгшот, директрисы Хогвартса, Гризельда Марчбэнкс - уважаемые волшебницы. Даже если они одиноки, это указывает на то, что у женщины есть выбор. Возможно я не права, но Эйлин Принс и Андромеду Тонкс тоже никто на аркане назад не вернул и в монастыре не закрыл. Разлад с семьей - это само собой.

Добавлено 22.10.2018 - 02:06:
И кстати, болшинство школьных учителей - женщины. И многие из них замужем. Даже в нашей патриархальной стране.

Габитус:

"Батильда Бэгшот, директрисы Хогвартса, Гризельда Марчбэнкс - уважаемые волшебницы. Даже если они одиноки, это указывает на то, что у женщины есть выбор."

Выбор может и быть, но он может быть и довольно жестким.

"Эйлин Принс и Андромеду Тонкс тоже никто на аркане назад не вернул и в монастыре не закрыл. Разлад с семьей - это само собой."

Хм... мне как-то всегда казалось, что возможный разлад с семьей, осуждение со стороны родственников - это довольно веский повод, чтобы поступиться с собственными интересами. Это довольно частое явление, когда родители говорят взрослому сыну или дочери: "Ты нас не любишь, ты нас не уважаешь, а мы столько для тебя сделали!", когда сын или дочь пытается вначале настоять на своем праве выбрать профессию или спутника (спутницу) жизни. Чувство вины - оно такое.
А женщину, для которой в приоритете остаются, прежде всего, собственные интересы, а не муж и дети, нередко клеймят "матерью-ехидной".

"И кстати, болшинство школьных учителей - женщины. И многие из них замужем. Даже в нашей патриархальной стране."

В том-то и дело, что в "нашей патриархальной стране", где если женщина не вышла замуж до определенного возраста, то, значит, с ней что-то не так. Поэтому нередко выходили замуж без любви, за человека совершенно не подходящего, но главное, чтобы был мужчина, чтобы не чувствовать себя ущербной - в т.ч. перед родственниками, друзьями, обществом в целом. Во многих советских фильмах одиночество для успешной в целом женщины преподносится как что-то ужасное, что нужно немедленно исправить.
Сейчас времена меняются, и брачный возраст постепенно повышается. А на западе и вовсе уже нонсенсом считается создавать семью раньше 30-35 лет.

Добавлено 22.10.2018 - 03:02:
Но тут есть один важный момент. Когда на женщине, в силу устоявшихся традиций, например, двойная, а то и тройная нагрузка (работа + быт + эмоциональный климат в семье), какая-то из сфер неизбежно начинает страдать. При этом именно женщина считается ответственной за отношения.

PPh3,
Кем считается?

Я проблемы не вижу.
Те, кто работает в Хогвартсе или занимает другую ответственную должность с насыщенным графиком, как-то улаживает это со своими домашними. Или не улаживает, не складывается, всякое в жизни бывает. Те, кому такой ритм жизни совсем не подходит, просто не идут работать, если могут себе такое позволить.
Единой тенденции нет. Ориентироваться на отдельно взятые семьи волшебников, как на универсальный пример, не стоит.
В любом случае, это не общество с каким-то диктатом по отношению к женщинам в целом, каждый живет так, как считает правильным.

PPh3,
Вы на основании чего такие предположения и выводы делаете про женщин у магов?
Как бы главное отличие женщин у магов в том, что они могут чуть что точно также проклясть, как и мужик. То есть физическая разница невелируется. Помимо этого, непонятно как антропологически развивался магический подвид людей. А это сильно влияет на обычаи общества.
И если и были там какие предрассудки насчёт маглорождённых, то нигде в каноне не было про дискриминации по половом признаку.

cactus_kun:

"Вы на основании чего такие предположения и выводы делаете про женщин у магов?"

Я уже объясняла выше, на каком. Плюс, до введения Статута, маг. мир, судя по всему развивался тем же путем, что и маггловский. А положение женщины в древности и в средние века известно.

"Как бы главное отличие женщин у магов в том, что они могут чуть что точно также проклясть, как и мужик. То есть физическая разница невелируется."

Как бы не совсем, я думаю? Кто более ловкий и выносливый? Кто может дольше бегать, посылая при этом заклянки в противника? Плюс раньше в комментариях к этому же фику упоминалось, что волшебницы во время беременности все же ограничены в колдовстве. А из этого можно сделать вывод, что становятся зависимы от своих мужей. А тут недалеко и до обесценивания, как это часто бывает в нашем мире: мол, "ты дома сидишь, ничего не делаешь, а я на работу хожу, деньги зарабатываю, что тебе еще надо?"

"Те, кто работает в Хогвартсе или занимает другую ответственную должность с насыщенным графиком, как-то улаживает это со своими домашними. Или не улаживает, не складывается, всякое в жизни бывает. Те, кому такой ритм жизни совсем не подходит, просто не идут работать, если могут себе такое позволить. Единой тенденции нет."

Хм... можно ли тогда сделать вывод, что в культуре маг. Британии - в частности, в том, что касается учебных заведений - не принято между учениками обсуждать личную жизнь учителей? Несмотря на то, что мир маленький, тесный и как бы все про всех знают? А сами учителя не стремятся выносить сор из избы, и, соответственно, та же Аврора не стала бы обсуждать с Гекатой свои конфликты с мужем из-за работы, даже если бы они были?

С Гекатой Аврора точно не стала бы обсуждать проблемы с мужем, с чего бы ей так его подставлять и откровенничать с кем попало на улице? Если вдруг возникнет необходимость в таких разговорах, у нее есть близкие люди.

А разговоры учеников разные, как и сами ученики. Моим персонажам это не слишком интересно, других проблем хватает. Если такие разговоры в отдельных ситуациях все же происходят, не вижу смысла приводить их в тексте фика.

Chameleonic:

"разговоры учеников разные, как и сами ученики. Моим персонажам это не слишком интересно, других проблем хватает. Если такие разговоры в отдельных ситуациях все же происходят, не вижу смысла приводить их в тексте фика."

Может быть... просто я, в своей жизни и, в частности, когда училась, сталкивалась с тем, что хочешь - не хочешь, а про кого-нибудь все равно что-нибудь услышишь. Не знаю... наверное, это от того, что наличие личной жизни у учителей в глазах учеников делало их более правильными, земными. Или потому, что кому-то в принципе было интересно знать такие подробности из жизни учителей как неких авторитетов, подобно тому, как в СМИ активно смакуют личную жизнь знаменитостей: шаг влево, шаг вправо - и все всё знают, ни от кого нельзя скрыться. Или, наоборот, характер учителей (обычно не слишком приятный) обосновывали отсутствием личной жизни.

PPh3
То что Вы приводили, это экстраполяция европейской модели цивилизации.
Напомним, что у маглов, женщины не имели возможность в большинстве своём получить образование (у волшебников такой сегрегации нет).
Про бегать быстрее. Талантливой дуэлянткой была Молли Уизли. Девочки играли в квиддич.
Выносливость это не мужская прерогатива.
Физическая сила в дуэлях не нужна.
Если же говорит о настоящем бое, то у хорошего бойца вряд ли он займёт больше 8 минут. С учётом того, что оппонент может аппарировать, применить порт-ключ, бой будет скоротечный. Битва за Хогвартс скорее исключении, чем правило, и напомню, что Молли уделала Белатрису, хотя вряд ли первая в своей форме могла соревноваться в прыгучести Лестрейндж.

Что касается ослабление магии во время беременности, то если тут супруг будет предъявлять претензии, то его быстро можно поставить на место. Во-первых семья жены (маги - клановые ребята), во-вторых ребёнок - это наследник. Я нигде в каноне не вижу, чтобы к детям халатно относильсь. Более жёстко да. Но это Англия и другое время.
Частные случаи не берём.
Поэтому я не понимаю, откуда Вы делаете выводы о сегрегации по половом признаку в магическое обществе.
П. С.
Двое из четырёх основателей Хогвартса были женщинами. А это дремучее Средневековье. И как бы это не стремятся скрыть или как-то преуменьшить женский вклад в создание Хогвартса. Я думаю это показывает реальное отношение к женщинам у магов.

cactus_kun:

"Про бегать быстрее. Талантливой дуэлянткой была Молли Уизли"

Это в киноне Молли показана талантливой дуэлянткой, которая применила на Белле что-то вроде Дезинтеграции, а до этого наравне с МакГонагалл и Флитвиком ставила защиту на Хог.
В каноне же она на эмоциях, как мать защищающая свое потомство (в данном случае дочь - единственную и больше всех любимую), просто долбануло Беллу очень сильным Ступефаем, что ее вырубило с концами.

"Девочки играли в квиддич"

В гриффиндорской команде. У слизеринцев в команде были одни парни. Сам же Гарри отмечал, когда Джинни заменяла его как-то на позиции ловца в ГП и ОФ, что поймал бы снитч быстрее, и тогда Гриффиндор выиграл бы матч по очкам.

"Что касается ослабление магии во время беременности, то если тут супруг будет предъявлять претензии, то его быстро можно поставить на место. Во-первых семья жены (маги - клановые ребята)"

Это при условии, что родственники жены живут рядом и что женщина, выходя замуж и беря фамилию мужа, не теряет таким образом связи со своей родной семьей и не становится собственностью мужа.

"во-вторых ребёнок - это наследник."

Мужчины об этом часто забывают. Ведь не они вынашивают ребенка, не они проводят с ним большую часть времени.

"Я нигде в каноне не вижу, чтобы к детям халатно относильсь."

Хм... а Невилл, над которым что только ни делали, чтобы пробудить в нем магию? Рон, которому родители не могли вначале нормальную палку купить, а потом мантию? Притом, что на остальных детей, в особенности на лапочку-дочку, им как-то денег хватало. И ведь Уизли преподносятся как образцовая, дружная семья в каноне...

"Двое из четырёх основателей Хогвартса были женщинами. А это дремучее Средневековье."

Да, в процентном отношении известных личностей в маг. мире известно больше, чем в маггловском - как раз следствие того, что магия вносит некоторые коррективы в выравнивание прав и возможностей полов. Но это отношение все же не 50/50, чтобы говорить о полном равенстве. А если посмотреть на то, как в Западном квартале (где образ жизни наиболее традиционный) женщины много и часто рожают, то сложно представить, чтобы у них оставалось время и возможности на реализацию где-то еще. Разве что шипеть, как змеи, на общих тусовках, когда дети уже вырастут.

PPh3
Там был не Ступефай. В книге описывается битва Молли и Беллы. И Гарри смотрит на их бой с ужасом и восхищением. Это намного больше, чем то, что Вы описали.
Про кинон согласна. Однако Роулинг сама говорила, что она считала, что то что Молли ушла в семью не означает, что она не была выдающееся ведьмой. И чётко решила, что именно Молли Уизли победит Белатрису. По многим соображениям: есть интереснейшая дискуссия на Поттервики на эту тему.
У слизеринцев могло так сложиться. В 1700 годах почти 8 лет подряд капитан ми были девушки. Дальше не смотрела. ( http://ru.harrypotter.wikia.com/wiki/Чемпионат_Хогвартса_по_квиддичу). Дело может быть в ом, что девушек квиддич интересовал меньше по естественным причинам.

Что касается сравнения Джинни и Гарри, ну это явно не из-за того, что она девочка. Поттер талантлив, но вряд ли это потому что он мальчик.

Про жену. В частности лезть зачем? Мам достаточно консервативны в сословиях. Аристократия заключает браки по расчету, где явно часто семьи могли постоять за своих детей. Средний класс заключает браки по любви или необходимости, но и там семьи есть. Сирот насколько я понимаю, среди детей магов нет. Их разбирают по родственникам, так что семья всегда будет. Конкретные отношения в семье - это уже частности. Ну и мерзавцы всегда найдутся.
Про наследников, не будем путать наши реалии и магические реалии ГП. Разные вещи.

Про Ннвилла. Это с нашей точки зрения, нашей этики и традиций, то что делают с Невиллом выглядит как дичь. Но это Англия. У них другие нравы.
Про Рона выпад мне вообще не понятен. Джинн также покупали подержанные вещи, учебники в частности.

Вот последний Ваш абзац, Роулинг и опровергла, когда писала дуэль Молли Узли и Белатриссы. :)

cactus_kun:

"Там был не Ступефай. В книге описывается битва Молли и Беллы. И Гарри смотрит на их бой с ужасом и восхищением. Это намного больше, чем то, что Вы описали. "

Чтобы на равных сражаться с матерой УпСихой, какой была Белла, нужно постоянно держать себя в форме. Где и когда Молли этим занималась? Тренировалась на садовых гномах что ли?

Вот цитата из канона, правда, в неофициальном переводе:

"- ПРОЧЬ С ДОРОГИ! – прокричала миссис Уизли трём девочкам, начав бой мощным выстрелом из палочки. Гарри смотрел с ужасом и восторгом, как палочка Молли Уизли скользила в воздухе, а улыбка Беллатрикс Лестранж превратилась в гримасу смерти. Обе волшебницы пускали струи убивающего света, пол под ними треснул, но они продолжали свой смертельный танец.

- НЕТ! – орала миссис Уизли студентам, бегущим к ней на помощь. – Прочь отсюда! Прочь отсюда! Она моя!

Сотни людей наблюдали за обеими битвами, Беллатрикс против Молли и Вольдеморт против его соперников. Гарри стоял невидимый, не зная точно, куда и как ему вмешаться, чтобы не навредить невиновным.

- Что будет с твоими детишками, когда я убью тебя? – насмехалась Беллатрикс с безумным, как её хозяина, видом, ускользая от проклятий Молли. – Что будет, когда мамочка отправится вслед за Фредди?

- Ты – никогда – не – тронешь – моих – детей – снова! – закричала миссис Уизли.

Беллатрикс засмеялась так же оживлённо, как её кузен Сириус в момент до падения в арку, и внезапно Гарри понял точно, что сейчас случится.

Проклятие Молли попало Беллатрикс прямо в грудь, над сердцем. Высокомерная улыбка Беллатрикс погасла, глаза закатились, за мгновение до смерти она поняла, что случилось. Она упала на пол, толпа взревела, и Вольдеморт отчаянно закричал."

Интерпретировать его можно по-разному, но нужно учитывать следующее. Большинство взрослых волшебников, в т.ч. ОФовцев, использовали в бою в основном заклинания из школьной программы. При этом сам Гарри знает заклинаний не так уж много на самом деле. Он мог быть заворожен самим боем, но не знать в точности, какие заклинания использовали Молли и Белла. И в-третьих, любая самка на месте Молли сражалась бы с не меньшей яростью, защищая свое потомство. А в такой ситуации организм мобилизирует все ресурсы до предела и даже сверх. Я думаю, вы хоть раз слышали истории о том, например, как человек, убегая от стаи уличных собак или грабителей, перепрыгивал через высокий забор, через который в спокойном состоянии, когда нет необходимости любой ценой спасти свою жизнь, был бы не в состоянии перепрыгнуть.

"Про Ннвилла. Это с нашей точки зрения, нашей этики и традиций, то что делают с Невиллом выглядит как дичь. Но это Англия. У них другие нравы."

Для меня то, что делали с Невиллом, вовсе не Англией объясняется. А то, что это маги, которые до сих пор во многом сохранили средневековые нравы и мировоззрение. Для которых сквиб в семье - это величайший позор. А сам сквиб - это как урод, калека. А ведь в нашем мире отношение к инвалидам не так давно поменялось.
Так что, на мой взгляд, если бы Невилл не проявил способностей до предположительного времени поступления в Хог, то его, с большей вероятностью, изгнали бы из рода. Возможно, стерли бы память и отправили в маггловскую семью. Во всяком случае, в одном фанфике нечто подобное было про братьев Криви - вернее, про их отца. И про Гермиону тоже встречалось подобное.

"Про Рона выпад мне вообще не понятен. Джинн также покупали подержанные вещи, учебники в частности."

У Джинни с самого начала была нормальная палочка. По крайней мере, она не сбоила так, как у Рона, которому досталась мало того, что подержанная (от кого-то из родственников), так еще и раздолбанная. У Невилла, кстати, тоже заклянки вначале плохо получались из-за того, что он пользовался палочкой подобранной не под себя лично, а отцовской ("бабушка хочет"). А в четвертой книге... для Джинни Молли почему-то смогла не то купить, не то сшить нормальное платье - притом, что Джинни могла бы по возрасту вообще не попасть на бал. А Рону раздобыла какое-то старье какого-то бабского дизайна, над которым даже Гарри смеялся. Хотя, казалось бы, Молли хорошо владеет бытовыми чарами, вяжет всей семье свитера и т.д. - могла бы для сына сшить что-нибудь приличное.

Слушайте влезу тут, про Рона интересная ситуация сложилась, а ведь правда самый нелюбимый сын получается. Тут волей неволей заподозришь, что Рон не Уизли. Это из серии конспирологических теорий. Так как много фанфиков, где близнецы часто выступают какими-нибудь детьми пожирателей. Но в каноне больше похоже что это Рон мог быть.

Bicycle:

Я слышала другую теорию, гораздо более банальную, но которую тоже можно отнести к конспирологическим. А именно: Уизли, после стольких сыновей, хотели девочку - вполне естественное желание. А тут опять сын - и бывает, что разочарование в поле ребенка тянется за ним всю его жизнь. Вскоре у Поттеров рождается сын, и тут Молли разочаровывается в сыне (Артура я не беру, он по большей части т.н. "отсутствующий отец", на мой взгляд) еще больше. Если между рождениями сыновей у Молли разница в два-три года, то Джинни она рождает уже через год после Рона, словно в спешке. И в дальнейшем старается дать ей все самое лучшее, насколько это возможно при финансовых возможностях семьи.

И дальше, если посмотреть на канон. На первом курсе Рон явно страдает от недостатка родительской любви и внимания - и потому сожалеет, что он самый младший сын и потому ничем не сможет выделиться после того, как Билл стал взломщиком проклятий в "Гринготтсе", Чарли - драконологом, Перси - старостой, а близнецы - очень обаятельные сами по себе.
Рон мечтает о том, как однажды станет старостой (не поэтому ли Дамбус сделал его старостой в ГП и ОФ - вполне возможно, что зеркало "Еиналеж" можно как-то "прочитать"), будет держать в руках кубок по квиддичу (потому что бредит им с детства и потому что это популярный спорт среди волшебников) и иметь кучу денег (а это уже следствие бедности, на которой, к тому же, в семье постоянно делается акцент: "Мы бедные, зато/потому что честные"). И это еще, можно сказать, повезло, что Рон мечтал хотя бы о таких вещах, а не о том, как он однажды придет куда-нибудь и всех перестреляет.
А теперь идем дальше - ГП и ДС, когда Рону нужно было разрубить медальон. И хоркрукс показал ему его страхи. И не говорю даже о том, что Рон ревновал Гермиону к Гарри, но о том, что он всю жизнь жил с установкой, что родная мать любила Гарри больше, чем его. Не мог же он сам это придумать. С большей вероятностью, услышал когда-то в детстве разговор родителей, а родители не придали этому значение ("ой, да что эти дети понимают?"), а в фильме ГП и ТК особенно явственно было показано, когда Гарри привезли от Дурслей, как она наорала на родных сыновей, и тут же обласкала и обсюсюкала Гарри. Опять же, Рон переживал из-за того, что даже лучшие друзья, с которыми он прошел вроде бы огонь, воду и медные трубы, над ним смеются. Но не потому ли, что он привык, что даже самым близким людям нельзя доверять? Потому что близнецы над ним постоянно смеялись, а порой пытались и вовсе использовать как опытное пособие, старший сын Перси был поглощен исключительно собственными успехами, а родителям до Рона вечно не было дела?

PPh3
То что вы описали каноном и является. И жизненно. Рона, конечно, жаль. Талантливый парнишка, просто заброшенный родителями. А про неУизли теория возникла из-за того, что авторы любят такой финт. Когда не родными детьми были близнецы, встречала еще Перси и Билла у кого-то. А Рон очень вписывается в такую теорию для фанфиков АУ, так как раз самый ненужный ребенок в семье.

Bicycle:

Мне встречался один фанфик, где Артур заподозрил, что Рон - не его сын. Он был уверен, что его сыновья не могут быть неудачниками. И потому он стащил однажды с работы Веритасерум и незаметно подлил Молли в чай, а после начал расспрашивать. И тут выяснилось... Джинни - дочь мистера Эванса и приходится, таким образом, теткой Гарри; отец близнецов - Сириус Блэк; отец Перси - не то Фадж, не то Крауч; отец Чарли - Хагрид. Вот у Билла только не помню, кто был назван. А Рон оказался единственным сыном Артура.

Да кого же там делать старостой, если не Рона? Шеймуса, Дина, Невилла? Они ведь ничем не лучше Рона, зато он уже сработался со старостой девочек.))