Солнце над пропастью (гет)

Chameleonic:

"Гвендолин уже говорила о том, что с ее точки зрения школа формата Хогвартса и обучение волшебников в таком масштабе в принципе не нужны. Как бы это выразилось на практике, пока что судить сложно."

Хм... но разве необученный волшебник не будет опасен для себя и окружающих? Да, чему-то можно научить, конечно, в семьях, но не каждая семья будет иметь для этого возможность.

Да и Хогвартс - да, замок огромный, но по факту там учится меньше 300 человек. Для сравнения: в средней городской школе (областной центр) - 1000-1500 человек. Притом, что в каждом городе школ, как минимум, несколько, в то время как про Хог складывается впечатление, что это единственная маг. школа вообще в Британии. И это Гвендолин считает много?

val_nv
Про первый случай полностью согласна со старая перечница
Второй случай мне очень напоминает момент, когда Фродо сломался в жерла Ородруина. Точно также Рон не выдержал, нося хоркрукс.

Ясно... А конкретный архетип стоит какой-нибудь за этим? Я позабыла уже все эти юнговские штуки...

Добавлено 31.10.2018 - 18:59:
Просто Смерть? Или еще что-то есть?

старая перечница:

"Зависть там была, но на втором месте. На первом, однозначно, обида - что Гарри с ним нечестен."

Гарри как раз был честен с Роном. Это Рон ему не верил. Потому что перенес на Гарри свои собственные желания. Потому что сам, как и многие другие, мечтал принять участие в турнире и прославиться.

cactus_kun:

"А Молли и есть архитип матери у Роулинг."

А разве у истинно любящей и заботливой матери (архетип) выросли бы такие сыновья, как Рон или Перси?

"Белатриса - террористка. Она не умеет созидать. Только разрушать, убивать и мучить."

Это ее суть, но не архетип.

JennaBlackBells:

"А конкретный архетип стоит какой-нибудь за этим?"

Присоединяюсь к вопросу.
Кстати, в фаноне бытует мнение, что Белла слетела с катушек после того, как авроры или ОФовцы убили ее собственных детей (ведь по возрасту она ровесница Молли). А если кто-нибудь скажет, что, мол, ОФовцы были хорошие и никого не убивали, то скажу сразу, что такие наивные идеалисты, которые мечтают остаться в белом пальто и в белых перчатках, погибают в первую же очередь. Ну, или отходят в тень, чтобы вместо них пачкали руки другие - и тогда мы получаем классический Дамбигад. Или Пернеллугадину, как в этом фике.

Кстати, Артур никак не мог назвать свое копье Рагнвальд, поскольку был бриттом (кельтский народ) и воевал с саксами (выходцами из северной Германии). А викинги пришли на территорию Британии заметно позже.
Зато Рагнвальд вполне мог назвать свое копье немец Зигфрид. И сторонники пампкинпая нередко проводят параллели между ГП и легендой о Зигфриде. Зигфрид - тоже "принц в изгнании". Его родители погибли, защищая его от саксов (у Артура-то родители были живы, но его забрал на воспитание Мерлин как плату за исполнение желания его отца, Утера Пендрагона). Зигфрида, правда, в отличие от Гарри, не шпиняли, и его опекун-кузнец вырастил его, как собственного сына. Когда же выяснилось, что Зигфрид на самом деле король, наследник Ксантена, тут подсуетились бургундцы, к которым он вначале приехал на службу. И с помощью приворотного зелья женили его на принцессе Кримхильде. И в одной из версий этой легенды Кримхильде помогала ее мать Гудрун. В то время как сам Зигфрид был предназначен валькирии Брунхильде/Сигдриве.
Соответственно, Зигфрид - Гарри. Джинни - Кримхильда. Молли - Гудрун. Рон - Гюнтер (брат Кримхильды), Гермиона - Брунхильда/Сигдрива. Как и Брунхильда/Сигдрива, Гермиона изучала руны, была усыплена. И, наконец, обладала мужским характером и амбициями.

У Юнга нет матери.
Это не по Юнгу.
Это скорее Роулингово.
Молли - мать, жизнь.
Белатриса - смерть

Угу, обида на то, что друг не честен. Но друг-то говорит, что не бросал свое имя в кубок. Ну, и что ты за друг такой, если ему не веришь? Гермиона, вон Гарри поверила, что он ни при чем... Так что - хрен там, а не глубокая верность.
По второму эпизоду - что ж ни Гарри ни Гермиона не сломались-то? Они так же носили медальон, между прочим... так что не надо ляля )))

Да нет, есть Мать у Юнга... просто она к основным архетипам не относится.
Спасибо за разъяснение.

JennaBlackBells
Вам спасибо. Перечитала про мать.
А так была бы уверена, что у Юнга нет этого архетипа.

Там их довольно много не основных... Всех не упомнишь)

PPh3
Я была уверена, что у Юнга нет архетипа матери)
Насчёт Белатрисы.
По канон у неё всего одна дочь. От Волдеморта. Больше у неё детей не было.
Так что она сошла с ума точно не от того, что её детей убили.

Копье Рон было у Артура по легенде.

http:// www.e-reading.mobi/chapter.php/1005495/76/ Bleyk_-_Pendragon._Korol_Artur__rozhdenie_legendy.html

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Excalibur


Добавлено 31.10.2018 - 22:43:


А Гарри круцио использовал. А Рон и Гермиона нет.
Ответ здесь очевидный. Гарри, Гермиона и Рон разные.

cactus_kun:

"Насчёт Белатрисы. По канон у неё всего одна дочь. От Волдеморта. Больше у неё детей не было."

Это то, что якобы в "Гарри Поттер и Поклятое дитя" было? Для меня это уже не канон.

"Копье Рон было у Артура по легенде"

Меч Экскалибур ("разламывает камень"), а не копье Рагнвальд ("властитель/судьба владык").

"А Гарри круцио использовал. А Рон и Гермиона нет."

Да, и "Империо" Гарри использовал. Но вовсе не в той ситуации, когда Гарри показалось, что его в чем-то обделили. Ваше сравнение было бы уместно, если бы Гарри не на Белле пытался использовать "Круцио" в горячке боя, а, например, на Дурслях или отдельно на Дадли.

Угу. Разные. Но я вообще-то о том, что «верный Рон» - это оксюморон

PPh3
1. Про детей Белатрисы. Про ПК вестимо я. Пока это канон, поскольку автор один. Признавать или не признавать, это отдельный разговор.
2. Гарри применивший Круцио. Вообще-то я про тот момент, когда он Круцио в Кэрроу запулил.
А причем тут обделение? Шла война. И в ее рамках Гарри применил Круцио, а Рон и Гермиона нет.
Я против того, чтобы мерить под одну гребёнку Гарри, Рона и Гермиону.
Кого-то одно событие сломает, другого нет.

Рон, в отличие от всех остальных, собственными ушами слышал желание Гарри участвовать в турнире. И у того такие мысли действительно мелькали. Не как руководство к действию, а как "хорошо бы", но мелькали. То есть он был искренен, высказываясь о желании.
И, как по вашему должен был отреагировать Рон? Утром друг говорит "классно бы", а вечером это "классно" становится реальностью. Вы бы не обиделись, что с вами не поделились, особенно, если раньше делились?
Так это нормально - Рона всю жизнь учили, что верить "это не я" не стоит. Да и человек, который утром хочет участвовать, потом втихушу добивается желаемого, и должен от всего отпираться, не так ли?
. Во-первых, Гермиона не слышала о Гарриных хотелках, во-вторых, она видела его лицо. Ей было проще.
Начнем с того, что их ноша -проще. Гарри вообще ничего не парит, кроме Волди и крестражей. Все, кем он дорожит - с ним. Гермиона, пусть и искусственно, в таком же положении.
А Рон, с одной стороны, беспокоится о семье, с другой - сходит с ума от ревности.
Не много ли соломинок на спине у верблюда?

Мы попросту не знаем, КАК бы поступили Г и Г в его ситуации.
Разумеется, вы правы: Гарри, Гермиона и Рон разные, но не круцио служит мерилом)).

Взгляды Гвендолин отчасти просматриваются из предыдущих сцен с ней и другими ведьмами западного квартала, и будут более очевидны в будущем, так что пока спойлерить не буду.

Не совсем в тему архетипов, но если проводить аналогии: я бы сказала, что Молли - это развитие через созидание, а Белла - развитие через разрушение. Переводя на язык индийской мифологии, к которой в фике уже обращались, таких персонажей, как Молли, Лили, Нарциссу было бы уместно сопоставлять с Парвати, а Беллу - с ее темной ипостасью Кали. Которая в принципе не является отрицательной героиней и временами уместна и необходима, но если выходит из-под контроля, мало никому не покажется.

По поводу Рона: думаю, он просто вырос в среде естественной конкуренции с братьями, и там, где он переносит такое отношение на Гарри, они ссорятся. Потому что у Гарри этот соревновательный компонент, в принципе, отсутствует, и он не очень понимает, как на него реагировать.

И не медальон.
Дурацкая аналогия. Согласна.

старая перечница:

"Рон, в отличие от всех остальных, собственными ушами слышал желание Гарри участвовать в турнире. И у того такие мысли действительно мелькали. Не как руководство к действию, а как "хорошо бы", но мелькали. То есть он был искренен, высказываясь о желании.
И, как по вашему должен был отреагировать Рон? Утром друг говорит "классно бы", а вечером это "классно" становится реальностью. Вы бы не обиделись, что с вами не поделились, особенно, если раньше делились?"

Вот в том-то и дело, что Гарри нечем было делиться. Защиту на кубок ставил сам Дамблдор, и ее не смог преодолеть никто из школьников, даже изобретательные близнецы. Так откуда же Гарри смог найти способ преодолеть ее, если он все время на глазах у друзей, и кругозор у него, как у Рона, т.е. далеко на самый широкий, мягко говоря?

"Так это нормально - Рона всю жизнь учили, что верить "это не я" не стоит. Да и человек, который утром хочет участвовать, потом втихушу добивается желаемого, и должен от всего отпираться, не так ли?"

Так не только один Гарри высказывался - многие хотели принять участие. Думаю, и Рон в том числе. Но, возможно, промолчал из-за собственной неуверенности, чтобы над ним не смеялись и т.д. Но все же, мне кажется, Рон уже достаточно дружил с Гарри перед тем, чтобы понять, что он - не близнецы, которые после очередной "невинной шалости" дружно говорят: "Это не мы".

Chameleonic:

"По поводу Рона: думаю, он просто вырос в среде естественной конкуренции с братьями, и там, где он переносит такое отношение на Гарри, они ссорятся. Потому что у Гарри этот соревновательный компонент, в принципе, отсутствует, и он не очень понимает, как на него реагировать."

Рядом с Гарри все время был Дадли. Он учился в маггловской начальной школе. Не знаю, как в Англии, но в России в городских школах нередко по 25-30 человек в классе. Разве это нельзя считать аналогом конкурентной среды.

Наконец, это уже мои собственные предположения, но мне кажется, что если бы Поттеры не погибли, то у них было бы, естественно, больше детей. Но, мне кажется, Лили воспитывала бы их так, чтобы никто не чувствовал себя обделенным/обиженным/недолюбленным.

Конкурировать с Дадли бессмысленно, там равных условий не возникло изначально, а главное - небезопасно. Что касается школы, непохоже, чтобы у Гарри там сложились какие-то социальные связи даже на самом минимальном приятельском уровне. Возможно, опять-таки из-за Дадли, но конкурентной среды для него там нет и вообще никаких возможностей научиться нормально общаться нет. Ни Гарри старую школу не вспоминает, ни дети в ней - Гарри, даже вопросов никто не задает, когда он на лето возвращается.

Ну, о Лили можно говорить только теоретически. Мы и о том, что она из себя представляла в семнадцать, не так много знаем, невозможно сказать, что бы из нее выросло.

Кстати, по поводу Дурслей. В пригородах Англии, где частный сектор, такие жители, как Петунья (т.е. обожающие сплетничать, подглядывать за соседями и при случае - стучать) - норма. Есть даже такое явление, как "соседский дозор". Т.е. хозяин может не бояться ограбления или каких-нибудь вандалов, зная, что бдительные соседи обязательно позвонят в полицию, и злоумышленников схватят.
Так вот, вспомнила один фик и подумала: почему же это Дурли, так трясшиеся над своей нормальностью и постоянно переживавшие о том, "что же люди скажут", не задались этим вопросом, когда ставили решетки на окна Гарькиной комнаты? Опять же, у них там злобствуют всякие соц. службы и ювенальная юстиция - т.е. к Дурслям должны были приходить и смотреть, как живут дети. И почему-то Дурсли не получили ни разу втык ни за комнату в чулане под лестницей, ни за бронированную дверь с кошачьей дверцей в комнате племянника (это уже лето в ТК). А это, в свою очередь, порождает в фаноне очередные рассуждения на тему Дамбигада (что все люди, которые могли что-то заметить и на что-то повлиять, были заколдованы и потому ничего не замечали).
Да, Петунья распускала слухи о том, что Гарри - из маргинальной семьи, "подросток с криминальными наклонностями". Тем не менее, за Гарри не числилось ни одного привода в полицию (как там с Дадли и Ко, неизвестно, но канон однозначно утверждает, что они занимались вандализмом). Т.е. по факту никаких показаний к тому, чтобы Гарри содержался в детской колонии или другом подобном спец. учреждении не было. Соответственно, решетки на окнах и бронированная дверь в комнате Гарри были прямым нарушением закона, на которое почему-то никто не обратил внимания.

Chameleonic:

"Взгляды Гвендолин отчасти просматриваются из предыдущих сцен с ней и другими ведьмами западного квартала"

Что мне запомнилось - Гвендолин говорила, что если бы Невилл воспитывался в Западном квартале, то не выкинул бы тех фортелей, что выкинул с драконом и русалкой. Хотя, по мне, это здравый смысл - не швыряться неизвестными заклинаниями (мало ли, какие у них эффекты).

В целом же складывается впечатление, что в Западном квартале юным волшебникам с младых ногтей внушают аксиому о равновесии, рассказывают некую обязательную теорию, обучают прикладным/ремесленным дисциплинам, не требующих махания палкой (зельеварение, да и у Шайлих Фоули упоминались какие-то схемы). Довольно большой объем знаний (относительно того, чему в принципе учат в Западной квартале) преподается в семьях. И семейная форма обучения там в принципе, скорее, норма: Западный квартал, будучи немногочисленным и закрытым, к тому же, сообществом, во многом сохраняет черты родоплеменного строя. А поскольку там весьма озабочены равновесием, то получается и некая "консервация" знаний: развитие идет очень медленно; большая часть того, что можно было бы придумать/изобрести - отбрасывается как не соответствующее идеологии/несущее вред. Да и при таком мышлении и подходе к обучению в целом не слишком высока вероятность, что кто-нибудь придумает что-то новое и, тем более, попробует воплотить это в жизнь. Кстати, есть ли в Западном квартале бунтари, и если да, то что с ними делают?

Что же касается взглядов Гвендолин... относительно того сообщества, где она выросла и живет уже многие годы, они, наверное, отражают действительность. Вот только Западный квартал - это далеко не вся Британия. Даже если маг. мир сохраняет определенную консервативность в обществом устройстве, то родоплеменным строем уже не живет. А потому возникает закономерный вопрос: а насколько масштабно Гвендолин способна мыслить? Или, вернее, насколько она соотносит нормы и подходы, принятые в Западном квартале, с реальной ситуацией хотя бы в целом по Британии? Гвендолин говорит, что столько обученных волшебников не нужно - тем не менее, какое-то обучение необходимо. Ведьмы Западного квартала, несмотря на свою замкнутость и самобытность, умеют хорошо растворяться среди магглов, если этого требуют обстоятельства. Не намекает ли Гвендолин, что и другие волшебники должны точно так же раствориться?
Если да, то снова возникает противоречие. Так, Раканати в разговоре с Гермионой выказывал радость, что его сыновья родились волшебниками (а большего для него от жизни и желать бессмысленно). С другой, ЕМНИП в разговоре между Снейпом, Гекатой, Гермионой и Невиллом (когда подростков отправили набирать воду из Леты) говорилось о том, что способности к магии утрачиваются при проживании вдали от места Силы (т.к. собственного резерва перестает хватать на колдовство), а также при банальном отсутствии практики в силу привычки/внутренних установок (что характерно как раз для жителей Западного квартала). Можно ли из этого сделать вывод, что Гвендолин заботится не о сохранении и преумножении магии, но, напротив, о том, чтобы магия ушла из мира и от потенциальных носителей - потому что так будет безопасно для равновесия?