Солнце над пропастью (гет)

Да нет, есть Мать у Юнга... просто она к основным архетипам не относится.
Спасибо за разъяснение.

JennaBlackBells
Вам спасибо. Перечитала про мать.
А так была бы уверена, что у Юнга нет этого архетипа.

Там их довольно много не основных... Всех не упомнишь)

PPh3
Я была уверена, что у Юнга нет архетипа матери)
Насчёт Белатрисы.
По канон у неё всего одна дочь. От Волдеморта. Больше у неё детей не было.
Так что она сошла с ума точно не от того, что её детей убили.

Копье Рон было у Артура по легенде.

http:// www.e-reading.mobi/chapter.php/1005495/76/ Bleyk_-_Pendragon._Korol_Artur__rozhdenie_legendy.html

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Excalibur


Добавлено 31.10.2018 - 22:43:


А Гарри круцио использовал. А Рон и Гермиона нет.
Ответ здесь очевидный. Гарри, Гермиона и Рон разные.

cactus_kun:

"Насчёт Белатрисы. По канон у неё всего одна дочь. От Волдеморта. Больше у неё детей не было."

Это то, что якобы в "Гарри Поттер и Поклятое дитя" было? Для меня это уже не канон.

"Копье Рон было у Артура по легенде"

Меч Экскалибур ("разламывает камень"), а не копье Рагнвальд ("властитель/судьба владык").

"А Гарри круцио использовал. А Рон и Гермиона нет."

Да, и "Империо" Гарри использовал. Но вовсе не в той ситуации, когда Гарри показалось, что его в чем-то обделили. Ваше сравнение было бы уместно, если бы Гарри не на Белле пытался использовать "Круцио" в горячке боя, а, например, на Дурслях или отдельно на Дадли.

Угу. Разные. Но я вообще-то о том, что «верный Рон» - это оксюморон

PPh3
1. Про детей Белатрисы. Про ПК вестимо я. Пока это канон, поскольку автор один. Признавать или не признавать, это отдельный разговор.
2. Гарри применивший Круцио. Вообще-то я про тот момент, когда он Круцио в Кэрроу запулил.
А причем тут обделение? Шла война. И в ее рамках Гарри применил Круцио, а Рон и Гермиона нет.
Я против того, чтобы мерить под одну гребёнку Гарри, Рона и Гермиону.
Кого-то одно событие сломает, другого нет.

Рон, в отличие от всех остальных, собственными ушами слышал желание Гарри участвовать в турнире. И у того такие мысли действительно мелькали. Не как руководство к действию, а как "хорошо бы", но мелькали. То есть он был искренен, высказываясь о желании.
И, как по вашему должен был отреагировать Рон? Утром друг говорит "классно бы", а вечером это "классно" становится реальностью. Вы бы не обиделись, что с вами не поделились, особенно, если раньше делились?
Так это нормально - Рона всю жизнь учили, что верить "это не я" не стоит. Да и человек, который утром хочет участвовать, потом втихушу добивается желаемого, и должен от всего отпираться, не так ли?
. Во-первых, Гермиона не слышала о Гарриных хотелках, во-вторых, она видела его лицо. Ей было проще.
Начнем с того, что их ноша -проще. Гарри вообще ничего не парит, кроме Волди и крестражей. Все, кем он дорожит - с ним. Гермиона, пусть и искусственно, в таком же положении.
А Рон, с одной стороны, беспокоится о семье, с другой - сходит с ума от ревности.
Не много ли соломинок на спине у верблюда?

Мы попросту не знаем, КАК бы поступили Г и Г в его ситуации.
Разумеется, вы правы: Гарри, Гермиона и Рон разные, но не круцио служит мерилом)).

Взгляды Гвендолин отчасти просматриваются из предыдущих сцен с ней и другими ведьмами западного квартала, и будут более очевидны в будущем, так что пока спойлерить не буду.

Не совсем в тему архетипов, но если проводить аналогии: я бы сказала, что Молли - это развитие через созидание, а Белла - развитие через разрушение. Переводя на язык индийской мифологии, к которой в фике уже обращались, таких персонажей, как Молли, Лили, Нарциссу было бы уместно сопоставлять с Парвати, а Беллу - с ее темной ипостасью Кали. Которая в принципе не является отрицательной героиней и временами уместна и необходима, но если выходит из-под контроля, мало никому не покажется.

По поводу Рона: думаю, он просто вырос в среде естественной конкуренции с братьями, и там, где он переносит такое отношение на Гарри, они ссорятся. Потому что у Гарри этот соревновательный компонент, в принципе, отсутствует, и он не очень понимает, как на него реагировать.

И не медальон.
Дурацкая аналогия. Согласна.

старая перечница:

"Рон, в отличие от всех остальных, собственными ушами слышал желание Гарри участвовать в турнире. И у того такие мысли действительно мелькали. Не как руководство к действию, а как "хорошо бы", но мелькали. То есть он был искренен, высказываясь о желании.
И, как по вашему должен был отреагировать Рон? Утром друг говорит "классно бы", а вечером это "классно" становится реальностью. Вы бы не обиделись, что с вами не поделились, особенно, если раньше делились?"

Вот в том-то и дело, что Гарри нечем было делиться. Защиту на кубок ставил сам Дамблдор, и ее не смог преодолеть никто из школьников, даже изобретательные близнецы. Так откуда же Гарри смог найти способ преодолеть ее, если он все время на глазах у друзей, и кругозор у него, как у Рона, т.е. далеко на самый широкий, мягко говоря?

"Так это нормально - Рона всю жизнь учили, что верить "это не я" не стоит. Да и человек, который утром хочет участвовать, потом втихушу добивается желаемого, и должен от всего отпираться, не так ли?"

Так не только один Гарри высказывался - многие хотели принять участие. Думаю, и Рон в том числе. Но, возможно, промолчал из-за собственной неуверенности, чтобы над ним не смеялись и т.д. Но все же, мне кажется, Рон уже достаточно дружил с Гарри перед тем, чтобы понять, что он - не близнецы, которые после очередной "невинной шалости" дружно говорят: "Это не мы".

Chameleonic:

"По поводу Рона: думаю, он просто вырос в среде естественной конкуренции с братьями, и там, где он переносит такое отношение на Гарри, они ссорятся. Потому что у Гарри этот соревновательный компонент, в принципе, отсутствует, и он не очень понимает, как на него реагировать."

Рядом с Гарри все время был Дадли. Он учился в маггловской начальной школе. Не знаю, как в Англии, но в России в городских школах нередко по 25-30 человек в классе. Разве это нельзя считать аналогом конкурентной среды.

Наконец, это уже мои собственные предположения, но мне кажется, что если бы Поттеры не погибли, то у них было бы, естественно, больше детей. Но, мне кажется, Лили воспитывала бы их так, чтобы никто не чувствовал себя обделенным/обиженным/недолюбленным.

Конкурировать с Дадли бессмысленно, там равных условий не возникло изначально, а главное - небезопасно. Что касается школы, непохоже, чтобы у Гарри там сложились какие-то социальные связи даже на самом минимальном приятельском уровне. Возможно, опять-таки из-за Дадли, но конкурентной среды для него там нет и вообще никаких возможностей научиться нормально общаться нет. Ни Гарри старую школу не вспоминает, ни дети в ней - Гарри, даже вопросов никто не задает, когда он на лето возвращается.

Ну, о Лили можно говорить только теоретически. Мы и о том, что она из себя представляла в семнадцать, не так много знаем, невозможно сказать, что бы из нее выросло.

Кстати, по поводу Дурслей. В пригородах Англии, где частный сектор, такие жители, как Петунья (т.е. обожающие сплетничать, подглядывать за соседями и при случае - стучать) - норма. Есть даже такое явление, как "соседский дозор". Т.е. хозяин может не бояться ограбления или каких-нибудь вандалов, зная, что бдительные соседи обязательно позвонят в полицию, и злоумышленников схватят.
Так вот, вспомнила один фик и подумала: почему же это Дурли, так трясшиеся над своей нормальностью и постоянно переживавшие о том, "что же люди скажут", не задались этим вопросом, когда ставили решетки на окна Гарькиной комнаты? Опять же, у них там злобствуют всякие соц. службы и ювенальная юстиция - т.е. к Дурслям должны были приходить и смотреть, как живут дети. И почему-то Дурсли не получили ни разу втык ни за комнату в чулане под лестницей, ни за бронированную дверь с кошачьей дверцей в комнате племянника (это уже лето в ТК). А это, в свою очередь, порождает в фаноне очередные рассуждения на тему Дамбигада (что все люди, которые могли что-то заметить и на что-то повлиять, были заколдованы и потому ничего не замечали).
Да, Петунья распускала слухи о том, что Гарри - из маргинальной семьи, "подросток с криминальными наклонностями". Тем не менее, за Гарри не числилось ни одного привода в полицию (как там с Дадли и Ко, неизвестно, но канон однозначно утверждает, что они занимались вандализмом). Т.е. по факту никаких показаний к тому, чтобы Гарри содержался в детской колонии или другом подобном спец. учреждении не было. Соответственно, решетки на окнах и бронированная дверь в комнате Гарри были прямым нарушением закона, на которое почему-то никто не обратил внимания.

Chameleonic:

"Взгляды Гвендолин отчасти просматриваются из предыдущих сцен с ней и другими ведьмами западного квартала"

Что мне запомнилось - Гвендолин говорила, что если бы Невилл воспитывался в Западном квартале, то не выкинул бы тех фортелей, что выкинул с драконом и русалкой. Хотя, по мне, это здравый смысл - не швыряться неизвестными заклинаниями (мало ли, какие у них эффекты).

В целом же складывается впечатление, что в Западном квартале юным волшебникам с младых ногтей внушают аксиому о равновесии, рассказывают некую обязательную теорию, обучают прикладным/ремесленным дисциплинам, не требующих махания палкой (зельеварение, да и у Шайлих Фоули упоминались какие-то схемы). Довольно большой объем знаний (относительно того, чему в принципе учат в Западной квартале) преподается в семьях. И семейная форма обучения там в принципе, скорее, норма: Западный квартал, будучи немногочисленным и закрытым, к тому же, сообществом, во многом сохраняет черты родоплеменного строя. А поскольку там весьма озабочены равновесием, то получается и некая "консервация" знаний: развитие идет очень медленно; большая часть того, что можно было бы придумать/изобрести - отбрасывается как не соответствующее идеологии/несущее вред. Да и при таком мышлении и подходе к обучению в целом не слишком высока вероятность, что кто-нибудь придумает что-то новое и, тем более, попробует воплотить это в жизнь. Кстати, есть ли в Западном квартале бунтари, и если да, то что с ними делают?

Что же касается взглядов Гвендолин... относительно того сообщества, где она выросла и живет уже многие годы, они, наверное, отражают действительность. Вот только Западный квартал - это далеко не вся Британия. Даже если маг. мир сохраняет определенную консервативность в обществом устройстве, то родоплеменным строем уже не живет. А потому возникает закономерный вопрос: а насколько масштабно Гвендолин способна мыслить? Или, вернее, насколько она соотносит нормы и подходы, принятые в Западном квартале, с реальной ситуацией хотя бы в целом по Британии? Гвендолин говорит, что столько обученных волшебников не нужно - тем не менее, какое-то обучение необходимо. Ведьмы Западного квартала, несмотря на свою замкнутость и самобытность, умеют хорошо растворяться среди магглов, если этого требуют обстоятельства. Не намекает ли Гвендолин, что и другие волшебники должны точно так же раствориться?
Если да, то снова возникает противоречие. Так, Раканати в разговоре с Гермионой выказывал радость, что его сыновья родились волшебниками (а большего для него от жизни и желать бессмысленно). С другой, ЕМНИП в разговоре между Снейпом, Гекатой, Гермионой и Невиллом (когда подростков отправили набирать воду из Леты) говорилось о том, что способности к магии утрачиваются при проживании вдали от места Силы (т.к. собственного резерва перестает хватать на колдовство), а также при банальном отсутствии практики в силу привычки/внутренних установок (что характерно как раз для жителей Западного квартала). Можно ли из этого сделать вывод, что Гвендолин заботится не о сохранении и преумножении магии, но, напротив, о том, чтобы магия ушла из мира и от потенциальных носителей - потому что так будет безопасно для равновесия?

PPh3
Да, образование в западном квартале получают дома и в семье, в той мере, в которой оно необходимо в повседневной жизни. Кто-то меньше, кто-то больше, единых требований и контроля за этим нет. Практики в применении магии при этом у местных детей в разы больше, чем у студентов Хогвартса или проживающих среди магглов волшебников, так как они не ограничены ни школьными правилами, ни статутом, просто это другая магия.

Свои взгляды на всю магическую Британию Гвендолин и не распространяет, кроме Хогсмида есть и другие магические поселения, где существует свой жизненный уклад. Те, кто в Хогсмиде не чувствует себя комфортно, свободны в любой момент уехать.

Chameleonic:

"в западном квартале... Практики в применении магии при этом у местных детей в разы больше, чем у студентов Хогвартса или проживающих среди магглов волшебников, так как они не ограничены ни школьными правилами, ни статутом, просто это другая магия."

Что не ограничены школьными правилами и статутом это понятно (статутом, впрочем, и в Хоге не ограничены). И что другая магия, тоже понятно. Не совсем ясно вот что. В Хогвартсе изучают по нескольку мелких палочковых заклинаний из разных областей. При этом ученики вынуждены довольно много времени тратить на отработку одних и тех же заклинаний.
В Западном же квартале, как мне показалось, упор делается на артефакторику и, особенно, ритуалистику. Но к магии в целом отношение священное, поэтому для бытовых нужд колдовство не используют; ритуалы же каждый день тоже не проводят. Тогда не совсем понятно, откуда у детей из Хогсмида может набраться больше практики, чем у учеников Хогвартса.

"Свои взгляды на всю магическую Британию Гвендолин и не распространяет, кроме Хогсмида есть и другие магические поселения, где существует свой жизненный уклад."

Тогда почему она говорила о том, что столько подготовленных волшебников, сколько выпускает Хогвартс ежегодно, это перебор? Для одного Хогсмида, понятно, что перебор, причем сильный. Но Хогсмидом вся маг. Британия не ограничивается.

В Хогсмиде у детей стихийная магия, которую не ограничивают и поощряют использовать и дальше. У нее другой стиль и другое назначение, но так или иначе она проявляется каждый день, как нечто рутинное. Об этом в фике еще будет, Гермиона пока хоть и бывала у Флюмов, ничего, кроме семейных застолий не видела.

Гвендолин говорила так, потому что она так считает. Совершенно не факт, что она права, но в масштабах магической Британии с ее точки зрения это неоправданно много. Учитывая, что часть выпускников селится таки в Хогсмиде, либо работает там временно или постоянно.

Chameleonic:

"В Хогсмиде у детей стихийная магия, которую не ограничивают и поощряют использовать и дальше. У нее другой стиль и другое назначение, но так или иначе она проявляется каждый день, как нечто рутинное."

Стихийная - связанная с силами природы? Или стихийная - беспалочковая? Если последнее, то вряд ли, наверное, стихийная, потому что в Хогсмиде детей наверняка учат управляться со своими силами, так что вряд ли эта магия носит случайный неконтролируемый характер, как у большинства детей-волшебников до Хога, в котором их приучают пользоваться палкой, и возникает установка, что колдовать без палки нельзя, что это удел только супер-магов вроде Дамблдора. Но если это действительно контролируемая беспалочковая магия, то понятно, что ей иначе учатся и иначе используют. Уж точно не для мелочи вроде завязывания шнурков, насылания слизняков, прыщей и т.д. Однако если учесть, что в Хогсмиде все поголовно верят в равновесие и стремятся к его сохранению, то выходит, что природа и область применения используемой там магии весьма ограничены. Или бОльшая практика связана с тем, что детей приучают к постоянному использованию каких-нибудь однотипных несложных заклинаний вроде зажигания небольшого огонька в ладони, чтобы одновременно пропускать через себя магию и расходовать резерв?

"Гвендолин говорила так, потому что она так считает. Совершенно не факт, что она права, но в масштабах магической Британии с ее точки зрения это неоправданно много. Учитывая, что часть выпускников селится таки в Хогсмиде, либо работает там временно или постоянно."

Что селится - понятно. Место Силы. Но работает... сомнительно. В маленьком поселении количество рабочих мест действительно весьма ограничено, на всех не хватит - это если не учитывать еще специализацию.

PPh3 , касательно конкуренции Гарри в начальной школе - в ФК, кажется, точно было упоминание о том, что на уроках физкультуры Гарри всегда оставался на скамейке запасных (а в Англии и США спортсмены имеют дикую популярность среди ровесников, как и чирлидерши), и что они с Дадли учились примерно средне, но тётя Петуния сыночка восхваляла, а успехи племянника не замечала. Гарри в порыве ярости сменил цвет парика учительнице (вопрос ещё в том, в чём она была виновата - не мог же он просто так стихийно магию выпустить), сигал по крышам школы и т.д.
Единственный вид спорта, где Гаррик преуспел - это был бег. Потому что он быстро бегал от своих обидчиков.

и да, действительно. Гарри ни единым разом ни обмолвился ни о едином даже приятеле. Даже у глуповатого Дадли были друзья (пусть и под стать, но всё же), о Гарри ни разу никто не спросил из детей на школьных каникулах, даже намёка не было. Гарри ни разу (кроме сцены с распределением, где он как раз и вспоминал свою "лузерность" в младшей школе) не вспоминал свою начальную школу, да и вообще он только Хагриду хвастанул, что знает математику (ух ты, какая неожиданность). Лично мне кажется странным, что у Дадли было такое влияние в школе. Да, у Вернона была своя фирма, но неужели ВСЕ дети в школе так боялись Гарри и его очков и широкой рубашки, что не могли поддерживать с ним хотя бы банальные приятельские/однокласснические отношения? Неужели не нашлось больше ни одного похожего ботана/ботанки (ну, как например, в Теории Большого взрыва, где ботаны кооперировались), чтобы они подружились с Потти? Про Гарри не задался вопросом даже ни один учитель, даже мимоходом, хотя опять вариант, что всех стращал Вернон, кажется каким-то придурковатым.
Так что какая там конкуренция - Поттер был чистейший лузер, и остался бы им в Хогвартсе, если бы не стихающая слава Избранного. В спорте он конечно неплохо преуспел, но разве мало было до него талантов? Тот же Билл или родной отец так же блистали на этом поприще. Ни в чём другом, ни в учёбе, ни в науке, ни в других талантах (а в британских школах особенно пансионатах стараются давать очень разностороннее образование), ни даже в победе над Лордиком Гаррик не преуспел.

Вы из какого населенного пункта по размерам?