Чашечку кофе? (гет)

otium
Помню у Емца была хорошая фраза
"От любви до ненависти один шаг, а от равнодушия-бесконечность".

Н-да потерялась я, а заодно и коммент потеряла свой. Зато нашлаБерна поняла, почему Ребёнка отождестили с творчеством. Берн пишет, что все Я-состояния необходимы, так Ребёнок - источник интуиции, творчества, радости, непосредственных эмоций, Взрослый необходим для выживания, свершений, реализации целей, Родитель сберегает энергию, позволяя осуществлять некие виды деятельности на автомате.

О компенсации. Ну, не выглядит 16-летний Северус человеком, успешно скомпенсировавшим своей недостатки достоинствами! ИМХО. Онпытался, то очень ярко видно в его ранних воспоминаниях - умненький мальчик заинтересовывает яркю девочку интересными расказами, глубоким рассуждениями. Однако в Хогвартсе, намой взгляд, сложилаь крайне неблагоприятная атмосфера - популярностью пользовались те качества, которых у него не было ( физические достоинства, веелость, коллективизм и т.п.), а те качества, которыми он обладал либо никак не оценивались, либо презирались, особенно нестандартное мышление, независимость. В сущности во время основного действия Поттерианы ничего непоменялось - Гермионе прощают ее интеллект и желание учиться за преданность друзьям и авантюризм, Невилла, не обладающего необходимыми достоинствам, терпят, так как он 'не выпендривается', а Луна отмечает тот факт, что Джинни над нейне издевается, как нечто исключительное. (А я начиталась Эффект Люцифера о влиянии ситуации на поведение и обнаружила, что действующая в лучшей магической школе род управлением светлейшего мага модель очень напоминает созданные в рамках психологичекх экспериментов модели, на примере которых доказано, что даже хорошие люди в определённых обстоятельствах поступают плохо, вырваться же из ситуации могут единицы). Так о чем это я? Возможно, на Слизерине обстановка была несколько иной. Я убеждена, что Лорд привлек Снейпа не увлекательной программой унитожения магглов, а тем, что высоко оценил его интеллект и творческий потенциал - то есть предоставив возможность той самой компенсации.

Вы уж определитесь: ИЛИ обстановка была другая - и тогда Снейпу НЕЗАЧЕМ ТАК уж вестись на оценку Лорда. Или НЕ другая (а мы помним отношение к спортсменам у слизеринцев в каноне) - и тогда он вприпрыжку побежит компенсироваться. Но, опять же, в каноне говорится, что его друзья-сокурсники УЖЕ замечены отнюдь не за интеллектуальными разработками.

otium
ППКС!
Есть в современной культуре парадокс: провозглашена свободы отношений и одновременно попытка сохранения традиционных ценностей -типичная современная сказка: они переспали даже не узнав друг у друга имени, а потом поженились и жили долго и счастливо. Романтические отношения не просто дозволяются они навязываютя подросткам в том возрасте, когда ни о каком союзе речи быть не может. Получается, что вступить в связь, чрезвычайно легко - достаточным основанием признаётся и физическое влечение и мимолетное желание. По идее прекратить ее должно быть не сложнее - свобода она и есть свобода, но включается... какая-то романтизаия чувственности, что ли. Из того, то двое взаимно удовлетворяют друг друга выводится, что они любят, а из Любви обязательства. Но Брак, Семья, постоянные отношения не тождественны Любви, они гораздо шире, а Любовь не тождественна удовольствию от секса. Билл, как человек не привыкший к самостоятельным размышлениям, этой ловушки не видит. Он не понимает, что если нужно не просто приятное времяпровождение, то отношения придётся переводить на иной уровень, с другой степенью понимания, доверия и ответственности. Флер же этот уровень устраивал, и тратить время и силы на объяснения ей было, боюсь, просто лень. Когда она размышляла о возможном браке с Биллом когда-нибудь, речь шла именно об этом. Снейп ее заинтересовал, как и новые перспективы в Хогвартсе, понимая, что Билл на такой формат отношений не согласится, она хотела с ним поговорить, но он опередил, сделав то, что сам расценивает, как подрыв отношений. Он подставился, Флер этим воспользовалась - наверное, не очень красиво, однако, кто из нас предпочтет долгие и трудны объяснения? (Честно говоря, я годам к 25 усвоила, что мужчина пропадает из зоны доступаАбонента, когда тупо хочет порвать отношения, но кажется добиться признания в убийстве Кеннеди проще, чем сакраментальное - мне было хорошо с тобой, но я хочу расстаться).

Очень извиняюсь, что опять вылезаю с этим своим комментарием - но у меня сложилось впечатление, что читатели считают, что Флер все-таки поступила нехорошо. А я вот так однозначно сказать не берусь.
Поговорить с Биллом и сказать ему все в лоб было бы, безусловно, честнее. Но вот милосерднее ли?
Одна из основных проблем в их отношениях - что Флер не склонна к бурным проявлениям эмоций, а Билл принимает это за равнодушие. В "его кодировке" кто не плачет - тому не больно. (Это цитата, кстати - он еще в первой главе говорит что-то вроде "Заплачет ли она, если я погибну?" Не "будет переживать", заметьте - именно заплачет, эмоций без их внешнего бурного проявления для него просто не существует). Отчего он такой - понятно, у него вся семья - душа нараспашку. Если мама чем-то недовольна - вся округа на три километра будет в курсе, близнецы в своих издевках тоже не стесняются и т.п. Но когда сталкиваешься с "иной кодировкой", можно вести себя по-разному. Можно попытаться понять другого, можно честно признаться хотя бы себе, что не понимаешь и не поймешь, а можно - как Билл - каждое сомнение оборачивать "против подсудимого", видеть в каждом проявлении подтверждение мнимого равнодушия Флер и при этом упорно пытаться ее "раскрутить" на совершенно ей не свойственное бурное эмоционирование. 
И вот это его поведение - это уже сам Билл, это его первая реакция - не "пойми чужого", а "навесь на него знакомый ярлык". 
Флер же постоянно дает ему выбор. Пойти на оперу - или не пойти. Сделать из отказа сходить драму - или не сделать. Увидеть в нежелании втягивать француза в горнило английской войны национальную солидарность - или долг члена Ордена Феникса. Видимо, по-другому, без этих выборов, она просто не умеет. И, что любопытно, в той ситуации с поцелуем поступает точно так же.
Что Биллу от нее надо? Бурные эмоции. Крики, вопли, обида, подтверждение того, что он ей небезразличен. Он ведь с самого начала думает о ней что-то в духе "райская птичка, упорхнет - не удержать". Все, что может дать ему Флер, не кривя душой - чуть тепловатое раздражение, предложение расстаться друзьями, сделать паузу в отношениях и т.п. - сделает ему безумно больно. У него и так в этой ране нож, а она его еще и провернет, если скажет, что чувствует (и что до этого собиралась). И что ей теперь - врать? Разыгрывать то, чего нет, чтобы его утешить?
Она опять поступает в своем духе - дает ему выбор. Не на осознанном уровне, разумеется, но тем-то такие вещи и интересны - что человек их даже не проговаривает, просто делает раз за разом. Билл может принять ее ледяное молчание за глубокую обиду и тем успокоить свое больное самолюбие. И заодно - сделать шаг в понимании "чужой кодировки", осознать, что обида бывает и такой - холодной и молчаливой, а не только "сгоряча перебить всю посуду". А может - принять за равнодушие. Его выбор.
Лично мне - очень, очень интересно, куда он пойдет.

GennaBlackBells,
тогда, я в основном согласна, и действительно на фоне орденцев Флер выгодно выделяется, еще неизвестно, как бы на ее месте повели себя они.
Тем не менее, способность Флер принимать саму себя и свои поступки
можно легко назвать не только внутренней цельностью, но и внутренней незрелостью, и, собственно, первое, возможно, следует из второго.)

otium, я не подразумевала, что в данной ситуации обязательно нужно было что-то _сделать_, тем более, чтобы "Биллу стало хорошо". Меня покоробило, что Флер не _чувствует_ ни сожаления, ни вины, и смотрит на Билла, как зритель на актера, который плохо играет отведенную ему роль. И вовсе она не обижена, и даже не просто равнодушна, она оценивает его холодно, забывая, что провела с ним немало приятных дней. Билл страдает в первую очередь потому, что она от него уходит. Жаль, что он не может прочесть ее мысли, это было бы горьким, но лекарством.

Добавлено 09.10.2014 - 22:54:



Ну, вот, я исходила из того, что не только импульс, но и саму идею исполняет (точнее придумывает) Ребенок, если она нетривиальна. Взрослый же - планировщик, заказчик, менеджер, который будучи "осознаваемой личностью" знает для чего и как это применить.
Например, внутреннюю потребность Ребенка самовыразиться Взрослый облекает в решение написать роман или картину. Взрослый решает, в какой форме, на какую аудиторию это будет рассчитано, сколько времени уделять и т.п. Но вот сам роман или картину пишет все-таки снова Ребенок под контролем Взрослого и даже Родителя, следящего, чтобы Ребенок не слишком увлекался. Соответственно, решение, что Поттера надо переправить в безопасное место принял Взрослый, но суть операции сочинил Ребенок. Это организатор-Взрослый догадался, что меч надо передать Гарри, но центральная идея, что к мечу Гарри поведет именно лань, принадлежит ребенку (ровно по той причине, какую вы назвали). То-есть, задачи ставит Взрослый, все нетривиальные реализации от Ребенка, как от лукавого.)

Скарапея Змея, относительно компенсации я имела в виду внутреннее формирование характера, и сам факт, что она была. Успешность, это внешняя оценка. Вот вам кажется, он не успешен, а по моим критериям у него все в пределах нормы и выше. Я никогда не видела мальчишек, всерьез страдающих по своей внешности, какой бы она не была. так, почти все мои мелкие, тощие и некрасивые одноклассники отличались повышенным нахальством и бодростью на фоне более удачливых внеше экземпляров.) Снейп не выглядит ни забитым, ни послушным. Известно, что приятели на факультете у него были. Учился неплохо. Лили продружила с ним до 6 курса! хотя они на разных и враждебных факультетах - огромную роль в их ссоре сыграло именно его увлечение ТИ.

>>>те качества, которыми он обладал либо никак не оценивались, либо презирались, особенно нестандартное мышление, независимость.
Тем не менее, само наличие последних качеств говорит о несомненном успехе. Думаю, это и есть типичная компенсация, помогающая выжить и выделиться в неблагоприятной обстановке.

Возможно, о незрелости говорит бездумное самопринятие, а о цельности - осознанное? Если так, у Флер есть и то, и другое, чего больше, сказать не берусь... Как у всех нас, наверное. Можно вообще построить новую теорию личности, основываясь на разном соотношении двух начал в каждом конкретном случае... (Попугая понесло:) Мне эта мадемуазель глубоко симпатична именно из-за того, что не увлекается самоанализом и вытекающим самоедством, а к добру это или к худу, увидим по событиям...

Sunny Smiles, видите, как по-разному можно понять один и тот же текст :-) У Берна уже не спросишь, а я на всякий случай уточню - на мой взгляд Ребенок даёт импульс творчества - это его желание самовыразиться, раскрыть себя, поделиться видением мира - то, что мы ощущаем, как настроение книги, картины, Авторское отношение к персонажам и событиям. И признаться, я не вижу ни творчества, ни вообще проявлений Ребёнка в приведенных примерах, во всяком случае для Снейпа - деятельность Взрослого: целеполагание, планирование, осуществление, просчитанные риски, предугаданная реакция... Вот, когда Снейп бросился к АД - это был импульс Ребёнка, когда клялся защищать мальчика - тоже, а здесь все от Взрослого - осознанная необходимость завершить войну.
Возможно мы по-разному пониманием слово 'успешный' - для меня успешность определяется внешним критерием - достигнуто/не достигнуто, внутренняя удовлетворенность идёт по другой шкале. И успешная компенсация, на мой взгляд, это достижение положительного результате в Той же сфере, но другими средствами. То есть есть ли бы Снейп был принят окружающими, имел удовлетворяющий его потребности круг общения, им увлекалась девушка (быть может не Лили) - это была бы именно успешная компенсация, но ничего подобного в каноне не видно. Разумеется, нельзя не учитывать того, что происходящее мы узнаем из подбора воспоминаний чрез призму восприятия ГП, крайне пристрастного и необъктивного наблюдателя. Возможно, ощущение неприкаянности юного Северуса, его одиночества, отчужденности - всего лишь отражение внутреннего убеждения Гарри. Однако лично мне представляется,что Северус был очень одинок и н имел по-настоящему близких друзей, которым мог бы довериться. Будь в его окружении люди, его принимающие, вряд ли бы он пошёл в ПС. По-моеиу, после происшествия у Озёра и особенно после отповеди Лили, он решил, то вся эта болтовня о дружбе, любви, доброте, справедливости - 'опиум для народа', нужно заниматься Реальным вещами - приобретать знания и умения, делать карьеру, строить отношения людьми на чисто деловой основе и не отвлекаться на глупости, вроде морали и всяких сантиментов. Мне кажется, Снейп отказался хоть как-то реализовываться в сфере личного общения. Может считать это - ООС в рамках данного фанфика.

Добавлено 10.10.2014 - 16:06:
otium
И снова я совершенно согласна!
Есть один момент, который мне кажется упускаетя из виду - Флер разачарована тем, как Билл повёл себя в трудной ситуации - он захотел причинять ей боль, ударить морально и осуществил намерение, походя наступив а Тонкс, с которой его связывает более длительная и близкая дружба.
Флер действительно оценивает Билла несколько отстраненно (как актёра), но ведь Снейпа она оценивает точно так же, и себя тоже.

Sunny Smiles, а Флер, собственно, не считает, что она Билла бросает. Это пауза в отношениях, а не разрыв, запятая, не точка. Но, по большому счету, даже если бы и бросала - что с того? Она полностью в своем праве "быть или не быть" с кем-то.

>> я не подразумевала, что в данной ситуации обязательно нужно было что-то _сделать_, тем более, чтобы "Биллу стало хорошо".

А я - подразумевала. Переживание, не подкрепленное действиями, дешево стоит. А уж сожалеть и продолжать причинять боль - не потому, что того потребовала какая-то супер-важная цель вроде спасения мира, а потому, что так лучше тебе самому - ИМХО, худшая форма лицемерия; крокодиловы слезы, игра, в которую человек играет сам с собой, чтобы обелиться в собственных глазах.

А когда речь идет о таких материях, как любовь - то это еще и унизительно. ИМХО, разумеется. Я люблю, меня не любят - что ж, бывает, правых и виноватых тут нет. Но если при этом еще и жалеют... В ответ на мою любовь мне нужна только любовь - на фига мне этот суррогат в виде вины и жалости, пустые охи, вздохи и пожелания поскорее найти свое счастье? Да даже "абонент недоступен" как способ разрыва - и то лучше, чем такая вот... милостыня одноногой собачке.

>> смотрит на Билла, как зритель на актера, который плохо играет отведенную ему роль.

Индивидуальная оценка и индивидуальное восприятие. Лично я ничего такого со стороны Флер не разглядела.

Скарапея Змея,
>> Есть один момент, который мне кажется упускается из виду

Не упускается, конечно. Я даже предположила, что поскольку для Флер следовать зову сердца так же естественно, как дышать, то ей должно быть от такого поступка вдвойне нехорошо - он мало того, что использует Тонкс, так еще и "фальшивит". Поцелуй без влечения - для вейлы это, наверное, практически преступление; хорошо еще, что Флер вейла только на четверть. :)

Скарапея Змея
Видимо, я трактую понятие творчества шире. Например, задачу ремонта, декорирования личных апартаментов от выбора обоев до дизайна мебели я тоже считаю творческой, хотя она во многом состоит из целеполагания, планирования, осуществления, просчитывания рисков и предугадывания реакции мужа.)))

>>когда клялся защищать мальчика - тоже
А почему не ответственный Родитель?

>>для меня успешность определяется внешним критерием - достигнуто/не достигнуто, внутренняя удовлетворенность идёт по другой шкале.

Но кто все-таки определяет, что именно нужно достигать и было ли это достигнуто? Предполагается, решение о компенсации принимает сам ребенок, и это может произойти даже бессознательно, интуитивно. Именно внутренняя НЕ-удовлетворенность запускает ее процесс.

В каноне многого не видно. Например, совсем не видно, чтобы некая сферическая девушка увлекалась кем-либо из остальных учеников. Затем, обычно девушкам не свойственно вздыхать по тому, кто не проявляет к ним особого интереса (если это не красавчик вроде Сириуса). Хотел ли сам Снейп с кем-то встречаться на 7 курсе после ссоры с Лили? Вероятно, нет. Отсутствие подходящего круга, отчужденность, ИМХО, были связаны с такими его чертами, как независимость и разборчивость. Глазами Гарри среди действительно негативных факторов мне были видны только болезненность и бедность. По поводу его разочарования в "дружбе, любви, доброте, справедливости" я соглашусь, но ведь подобные разочарования переживает почти каждый человек - не раньше, так позже. И как же можно строить отношения с людьми на деловой основе без морали? наоборот, многие используют дружбу, сантименты и даже любовь для оправдания аморальных поступков.

>>Мне кажется, Снейп отказался хоть как-то реализовываться в сфере личного общения. Может считать это - ООС в рамках данного фанфика.

Интересно. Несмотря на разногласия в теории ))) я пока не вижу ОOС у Снейпа из фанфика. Он действительно необщителен, но от своего одиночества не страдает. И я бы не сочла его именно "отказавшимся". Скорее бы предположила, что он мало интересуется психологией, способами влияния на других людей. Типичный интроверт.

Скарапея Змея,
По поводу Флер. Конечно, вам виднее, но пока я из текста не увидела в поступке Билла намерения причинить боль, и что Флер ее испытала и вообще как-либо пострадала. По идее, Билл терзается сам, понимая, что теряет ее, и уязвлено его самолюбие. Вот он и пытается привлечь внимание, вызвать ревность, и с другой стороны - спрятать переживания, показать, что все в порядке. А Флер это понимает, но оценивая Билла почему-то предпочитает не замечать своей роли, прикрываясь я "не обещала". Как будто это снижает чувствительность морального удара полученного самим Биллом. Возможно, у Флер есть отчаянное подсознательное желание всегда быть идеально правой во всем, что включает механизмы психозащиты, которые вынуждают ее искать почву для превосходства. В таких военных условиях места на человеческое отношение к Биллу уже не остается.

otium,
Вы считаете, она хотела взять эту паузу всерьез? То-есть, собиралась побыть со Снейпом, а потом снова вернуться к Биллу? Вы уверены, что это в ней сказывается кровь именно вейлы?) И неужели Билла бы устроила такая "пауза"..

>> Переживание, не подкрепленное действиями, дешево стоит.

Например, собираетесь вы с подругой в поездку. А потом в последний момент выясняется, что вы не можете ехать по личным причинам, и билеты надо сдавать. Вы реально подводите подругу - она одна ехать не может или не хочет, ее отпуск испорчен, следующего ей ждать год. Как себя поведете с ней?

я говорила не про жалость, а про сочувствие и сожаление - это несколько другие чувства. Разумеется, никакого лицемерия в них не бывает, поскольку они искренние, и, повторюсь, демонстрировать их необязательно.

О, я уверена, что многие из молчащих абонентов в глубине души все-таки сочувствуют и молчат, боясь обидеть еще больше или подарить ложную надежду. Но в данном случае абонент не недоступен, а холодно рассматривает собачку, думая о ней именно как об одноногой и никчемной.

Вообще тут вырисовывается вечный вопрос-кто должен первым идти на компромисс?Кто первым должен смирить гордость?
Два человека с разными темпераментами.Один более открытый в проявлении чувств, другой весьма замкнутый.Есть ли у них шанс на союз?

Возможно. Наверное, важно, что еще есть кроме открытости/замкнутости - что-то общее или взаимодополняющее...

Sunny Smiles
У меня доступа к нормальному компьютеру нет и цитировать по частям не получается, поэтому как-то так.
1. Снейп - типичный интроверт. Да. Но и интроверту необходимо общение. Не столь интенсивное, как экстраверту, однако более глубокое. Именно поэтому Снейп оказывается настолько привязан к АД, который его открыто использует - сказывается изоляция, отчужденность.
2. Попытка строить отношения исключительно на деловой основе как раз и приводят к тому, что в финале ГП и ПП никто (пожалуй, кроме Хагрида, не сомневается в том, что Снейп убил АД), ММ предельно емко обрисовывает пихологичекий характер сложившйя обстановки, говоря, что они все постоянно предупреждали Дамблдора насчет Снейпа.
3. Снейп не страдает от одиночества, он принимает его, как данность. И как то, что он заслуживает. Он полагает ИМХО, что ничего не может дать людям в плане личного общения. Его не угнетает одиночество, как угнетает оно, например, СБ, но в обстановке доброжелательного общения СС мог бы раскрыть очень любопытные стороны своей личности, что принесло бы пользу ему, и окружающим. (А мы бы насладлсь Севвитусом ли даже Невеллитусом!)
4. Когда клялся защищать мальчика - Ребёнок, причём Ребёнок Приспособленный (в отличие от Естественного стремящийя выполнять требования Родителя - для СС это гиперответственность, сверхконтроль, запрет на эмоциональность, удовлетворение собственных душевных потребностей --- Долг возвденный в абсолют). Ребенок ужаснувшийся тому, что натворил без присмотра Родителя, напуганный, счтающий, что заслужил наказания, отрекается от своеволия и готов смиренно выполнять наложенную Родителем епитимью. Роль Родителя ловко перехватывает АД и закрепляет данную психологическую ситуацию - отработка Долга вопреки естественным потребностям личности и инстинкту самосохранения.
5. О творчестве говоря, убит мы можем далеко (приведенный пример потащил по ассоциации Сагу о Форсайтах). Я признаться не готова сходу дать какое-то определение, но навскидку: ребёнок обводитпо трафарету - не творчество, собственноручно нарисованный кособокий дом - творчество, 3D паззлы - не творчество, башня из кубиков творчество; моя мама отработала 15 лет экономистом, в 90-е стала бухгалтером - утверждает, что первое - творческая работа, второе - нет; чаша, которую Данила-мастер делает по заграничному чертежу - не творчество, та, которую он разбивает - творчество, веточка крыжовника, которую его сын Митя вытачивает из бросового материала - творчество... Быть может, творчество - это самовыражение, поиск? А применение уже найденных отработанных решений для определённой задачи - нет? В смысле, СС нужно было привести ГП к мечу, а не самовыразиться путём красивой постановки а ля Король Артур, и он применяет те решения, которые уже найдены творческим путем. Это можно сравнить с тем, что учёный хирург творчески разрабатывает методы оперативного вмешательства, но оперируя больного применяет их.

О Флер. А вы подумайте, как бы отреагировал Билл, застань он ее целующеся с кем-то? Ему было бы больно, он был бы обижен и оскорблён, я думаю. Способен он предположить, что Флер будет реагировать иначе?
А Тонкс? Я понимаю, она своей простотой несколько достала, но кто дал Биллу право использовать ее для своих разборок? Если бы Тонкс в самом дел была в него влюблена? А если бы вместе с Флер их застал Ремус ли Молли (спойлер - то, что Флер была не одна свою роль сыграет)? По мне так это - отвратительный поступок Билла, до крайности эгоистичный. Он низводит Тонкс, подчеркиваю - давнего и близкого друга - до положения объекта, вещи. Флер разочарована тем, что собственные переживания полностью заслоняют для Билла окружающих людей, он использует своего друга, ради манипуляции, причём неумело (делаешь гадость - так хоть эффективно!)
И ещё один важный момент - Билл ничего не знает о Снейпе и не подозревает измены. Его раздражает то, что Флер принимает решения, касающиеся ее жизни, самостоятельно (это прежде всего работа в Хогвартсе, но и рассказ Раулю тоже, и по мелочи - принять ли приглашение в оперу, варить ли кофе, поить ли им Снейпа, разговаривать с ним). Для него ключевым становится вопрос лояльности (что-то вроде: сегодня он танцует джаз, а завтра Родину продаст). Он хочет, чтобы Флер думала в унисон с ним. И наказывает он Флер, демонстрируя, что она - не единственный вариант. На мой взгляд - и смешно, и жалко.
Флер не испытывает желания всегда быть правой во всем - она не считает, что в такой ситуации кто-то может быть прав или виноват. Собственно, она прямо говорит об этом - 'пытаются натянуть на свободные отношения нормы брака', когда Снейп сетует на заимствованное у магглов стремление к морализаторству. Она - несколько аморальна, быть может, как вейла, быть может, как француженка :-) И вполне по-французски расчетлива, стремясь сохранить ненужный ей, но почему-то важный для этого окружения покров благопристойностии. Флер уже признавалась, то больше угрозы ПС ее страшит склока в коллективе, крысиная возня, мелочные придирки. Вот и в этой ситуации, она не прочь использовать такую возможность сохранить лицо - это Билл демонстративно разорвал отношения, я лишь согласилась с его решением по факту.

Я почитал фик еще раз и вот что подумал-в каноне дружеские отношения Гермиона и мальчишек начались после истории с троллем.Я не желаю персонажам данного фика бед и невзгод , но учитывая ситуацию вокруг (Волдеморт понемногу восстанавливает силу и влияние) есть вероятность, что орденцам выпадут серьезные испытания.Вот тут-то и станет очевидно, кто кому дорог, и кто есть кто на самом деле.Пока горячей фазы противостояния нет, все живут гражданскими категориями (дружат,ссорятся,переживают из-за своих проблем).

Sunny Smiles,
>> Вы считаете, она хотела взять эту паузу всерьез? То-есть, собиралась побыть со Снейпом, а потом снова вернуться к Биллу?

Ну да. Просто "взять паузу с Биллом" не равно "прыгать в постель к Снейпу" - этого она делать изначально не собиралась, оно само так получилось под влиянием чувств и момента. Теперь-то вместо запятой уже по факту получилась точка, и это надо донести до всех заинтересованных сторон (включая, кстати, Снейпа).

>> Например, собираетесь вы с подругой в поездку. А потом в последний момент выясняется, что вы не можете ехать по личным причинам, и билеты надо сдавать.

Раз - попробую выяснить, не может ли с ней поехать кто-то вместо меня, например, другая наша подруга. Два - что можно сделать для того, чтобы по возможности скомпенсировать ей испорченный по моей вине отпуск - за границу она, допустим, одна не хочет, но, может, захочет в какой-нибудь санаторий в России? Возможно, этот санаторий даже оплачу - зависит от подруги и насколько я виновата в том, что поездка сорвалась. Три: постараюсь что-нибудь организовать ей на новогодние каникулы - они ближе, чем следующий отпуск. Как вариант - оплачу целиком или частично следующий отпуск (тут уже зависит от многих факторов).
И, разумеется, верну ей те деньги, что она потеряла при сдаче билетов, и в лоб спрошу - что я могу сделать, чтобы сгладить для тебя испорченный отпуск?

>> я говорила не про жалость, а про сочувствие и сожаление - это несколько другие чувства.

Ну не жалость, а сочувствие и сожаление. Без разницы. Все равно от любимого человека будет ни то, ни другое не нужно - оно мне ничем не поможет и ничего для меня не изменит. Когда очень больно - совершенно без разницы, кто и по каким причинам эту боль причиняет и сожалеет он об этом или нет. Остаются только вопросы "как долго?" и "можно ли ее как-то унять?"
Тут все верно только для меня, разумеется - другие вполне могут думать иначе.

>> Но в данном случае абонент не недоступен, а холодно рассматривает собачку, думая о ней именно как об одноногой и никчемной.

Хех. Можно видеть "одноногую собачку", а можно - что у собаки одна нога. Если собака и впрямь калечная, выбор невелик, и четыре ноги тут никак не увидишь.
Так и с Биллом: ИМХО, Флер просто видит голые факты. Практически без эмоций. Жалости и сочувствия там действительно нет, но нет и презрения или брезгливости, только чуть-чуть удивленного разочарования: о, а нога-то, оказывается, одна. Ведь как ни крути, Билл-то себя не очень хорошо ведет... ему еще повезло, что по морде не схлопотал, кстати. Не от Флер - от Сириуса. Как может любящий дядюшка отреагировать на то, что его невинную племянницу соблазняет заправский сердцеед, м? А ведь с ракурса Сириуса это и так было можно расценить.
...Или Вас коробит уже то, что Флер в такой ситуации способна расценить поступок Билла как глупость и "разобрать его по косточкам"? Так это у нее автоматический анализатор, он вообще не отключается - вон, даже во сне прорезался. Чувства - отдельно, анализ - отдельно.

кукурузник,
>> Два человека с разными темпераментами. Один более открытый в проявлении чувств, другой весьма замкнутый. Есть ли у них шанс на союз?

По личному опыту: конечно, договориться можно. Но только если этим заняты оба, причем с самого начала, безо всякого "кто первый?" Это вопрос и не компромиссов, и не гордости, это просто готовность признать за другим "право на инакость" - совершенно отдельная характеристика, никак не связанная с замкнутостью или открытостью в выражении эмоций. Просто приходится многое проговаривать, верить на слово партнеру (а не собственным ощущениям) и постоянно держать в голове "чужую кодировку". Несколько утрируя: одному в таких отношениях приходится держать в голове, что вот эти децибелы при твоем малейшем промахе не означают, что завтра в загс разводиться, а второму - что вот эта ледяная статуя без децибел означает, что завтра в загс разводиться. :)
...Надо ли в очередной раз повторять, что Билл ничего подобного не делает? :)

Скарапея Змея,
>> Я понимаю, она своей простотой несколько достала,

Нет, Тонкс не достала. И если обойдется без двойных стандартов, то и не достанет. Потому что тут в конечном счете очень многое упирается именно в них. Мне вот интересно, многие ли заметили, насколько Билл и Люпин предвзяты с самого начала? Почему когда кто-то пьет сливочное пиво, а не чай, то он любит сливочное пиво, а не хочет оскорбить Молли, а когда Флер делает кофе - то она хочет оскорбить Молли, а не выпить кофе? А ведь оно там было, сливочное пиво-то. Нет, я даже понимаю, почему оно так - основная ошибка атрибуции и всякое такое... но все равно - лично меня это раздражает.
А Тонкс, пока в кофе будет видеть возможность сварить какао Люпину, будет казаться забавной, трогательной, нелепой... возможно, мне ее будет жалко - тут многое зависит от контекста.

Скарапея Змея,
1. Соглашусь, что у круг общения у Снейпа мог быть поразнообразнее. А могло быть хуже, окажись он в азкабане, например. А разве у других учителей дела лучше? С кем общаются Трелони, Макгонагал, Хагрид? И я не вижу, что коллектив учителей в Хоге весь такой сплоченный и дружный, а Снейп из него выбивается. Скорее наоборот. Каждый сам по себе, со своей несравненной индивидуальностью, а в немногих эпизодах взаимодействия все учителя сплачиваются, и между Снейпом и остальными непонимания не наблюдается, к нему прислушиваются, его уважают. Иногда, некоторая напряженность есть у ММ, но это скорее соперничество с молодым, но сильным деканом. В 1 книге ММ говорит, что после проигрыша в квиддич несколько недель не могла смотреть в лицо Северусу. Так не говорят о человеке, который в изоляции.

>>Именно поэтому Снейп оказывается настолько привязан к АД, который его открыто использует - сказывается изоляция, отчужденность.

Не вижу связи. Получается, у общительных людей, имеющих много друзей-приятелей, не бывает сильных привязанностей что ли? Или они более устойчивы к манипуляциям? Имхо, наоборот.)


2. Безусловно, замкнутый необщительный человек может вызывать необоснованные подозрения и неприязнь у некоторых коллег. Но последствия преувеличиваются экстравертами, для которых один факт неодобрения кого бы то ни было - это уже "ужас-ужас-ужас". В реальности же (по крайней мере, во взрослом коллективе) как только запахнет порохом, в силу вступает поговорка: дружба-дружбой, а табачок врозь. В той ситуации Снейпу бы не помогли более теплые отношения с коллегами. Клеймо бывшего упса сделало бы свое дело, и в конечном счете все было бы ровно то же самое, даже хуже, поскольку бывшие друзья сочли бы себя обманутыми! Кстати, бдительная ММ предупреждала АД не только о Снейпе, но и о Хагриде.


3. Мое ИМХО - он просто не считает общение само по себе великой ценностью. Хотя общаться умеет и собеседником может быть очень интересным.

4. Понятно. да, вы правы.

5. Про творчество очень во всем согласна, но тогда где же трафарет в операции 7 Поттеров или задаче по доставке меча?

И снова про Флер.)

Смотря по ситуации. Если бы он увидел поцелуи, тайно следя за ней, то да. А если явно на виду, и после того, как он ее сам же и отверг, то разумеется нет, поскольку понял бы ответный намек. Он же не совсем тупой.. Разве Флер обижается или оскорбляется? Неет, она отлично понимает, что шоу устроено нарочно.

>>Если бы Тонкс в самом дел была в него влюблена?

Тонкс, как вы сами подчеркнули, его давний и близкий друг, поэтому Билл никак не мог предположить такого, иначе бы она давно дала ему поводы сама. Пока, все, что он делает - спонтанно заставляет ее поучаствовать в спектакле для Флер.

Но я пока не вижу ни гадости, ни особенного эгоизма в поступке Билла. По отношению к Флер он выглядит: вызовом, игрой, попыткой вызвать ревность, попыткой сохранить лицо.
По отношению к Тонкс... Если ваш старый друг (да просто знакомый) вдруг хватает вас в охапку и целует на глазах у своей пассии, неужели вы всерьез подумаете, что это он за вами так ухаживает? А если он еще потом извинится и признается, что пытался привлечь внимание охладевшей подруги? Ведь мысли Билла пока неизвестны ни читателю, ни Флер. По мне, он отнесся к Тонкс, как к вещи, не больше человека, который останавливает вас на улице, спрашивая дорогу, например. Тонкс имеет право рассердиться на поцелуй и чересчур близкую дистанцию, если хочет. Но до того, что вы Биллу вменяете, тут - как до луны.

>>И наказывает он Флер, демонстрируя, что она - не единственный вариант.
Чтобы так наказывать, Билл должен верить, что Флер в него влюблена по уши. Но ведь нет, Билл давно заметил охлаждение.

Скорее, уж до положения вещи его низводит Флер. Это она отказывает Биллу в праве на чувства. И если она была разочарована в том, что "собственные переживания полностью заслоняют для Билла окружающих людей", то значит, она не видит бревна в собственном глазу! Да, формально она ничего не обещала, но они не были полностью в свободных отношениях. Для Билла она была невестой, для всех окружающих они уже были парой, она сама собиралась за него замуж - "со-временем". Флер может отрицать мораль сколько угодно, но от этого мораль не исчезнет. Она радуется возможности сохранить лицо, но про лицо Билла, своего близкого друга, она почему-то не думает. Вместо этого находит повод для разочарования - и какой! что Билл, эгоистище, других людей не видит.

otium,

>> и в лоб спрошу - что я могу сделать, чтобы сгладить для тебя
испорченный отпуск?

В том и шутка, что ничего не можете сделать, другие путевки уже времени нет покупать, до каникул еще дожить надо. И дело не в деньгах (они у нее есть допустим, или она знает, что у вас их немного и попросту не возьмет), а в потерянном времени и ожиданиях. Можно и других житейских примеров найти, когда нанесенный вред невосполним в принципе.
Потому вопрос "Что я могу сделать?" - во многом риторический, и он сам по себе и есть выражение того самого сожаления, которое вы отрицаете. Ваша подруга может просто вас простить, без всяких компенсаций, понимаете? И разводы, представьте, тоже такие бывают.

кукурузник, ну, наверное. Хотя мне кажется,дело не в том, что им не хватает сплоченности, а в том, что сплоченность понимается по-разному.
Вот! Суть в этом, Флер нужна пауза, чтобы определиться со стратегическим планированием.

Снимаю шляпу перед тем, как вы разруливаете ситуацию с поездкой. Я вообще не поняла, в чем проблема - если моя подруга не инвалид и психически адекватна, она вполне способна организовать отдых с учетом моего отсутствия. То есть, я проецирую свое отношение: для меня компаньон не определяющий фактор, поехал - хорошо, не смог - ему не повезло, он не поехал, а я насладилась отдыхом.


Эх, жаль что ни отеческих, ни даже родственных чувств, Сириус к Тонкс не проявляет - могло бы быть здорово.
Здорово, что вы отметили, как Флер анализирует ситуацию даже во сне.

Здорово.

Насчет двойных стандартов согласна в целом, но, увы, пример мимо - сливочное пиво пьют по канону, его ставит сама Молли, то есть, это утверждено и одобрено, а кофе - самоуправство и "нос воротит" Ну, так можно выбирать между Уорбек и Вещими сестричками, а опера - вне круга принятого.

Sunny Smiles, никак не пойму, какой вы тезис отстаиваете? Снейп - человек полностью себя реализовавший во всех сферах жизни, который делал только то и таким образом, как делал бы и без внешнего давления?
Увы, согласиться с этим не могу.
Естественно в Азкабане проблем было бы больше, естественно у каждого из учителей своя ситуация, но речь шла о другом. О том, что Снейп не компенсировал свои слабые места - проблема с личным общением, а отказался от участия в этой сфере. И ваш пример с ММ примечателен - в принципе, Снейп мог стать своим если не в коллективе Хогвартса, то в другом, но не пытался этого добиться.
В том-то и дело, что Снейпа АД "открыто использует", а не тайно манипулирует. Обычно людям такое отношение не нравится, но у Снейпа иной возможности быть открытым нет. Его привязанность к АД возникает из потребности в душевной близости, "чтоб кто-нибудь тебя понял".

Мне интересно, неужели вы сходу поверите, если вашего хорошего знакомого, обвинит в убийстве подросток? Который до этого уже обвинял его в попытке кражи, покушении на убийство, попытке отравления? Даже не попытаетесь разобраться, не заподозрите неладное?
5. А разве я говорила про трафарет? Приведенные примеры напоминают мне хирургическую операцию, как-то не поворачивается язык назвать ее творчеством, хотя это явно не трафарет.

Сплоченность-когда все могут доверить друг другу самое дорогое.Когда все понимают ради чего работают и за что сражаются.Когда каждый выполняет свои обязательства, не мешая другим, но будучи готовый оказать помощь.Когда ради достижения цели забывают про распри и непонимание, и вместе идут к цели.Когда отдельные пальцы становятся кулаком, а отдельные журавли-клином.
Сейчас ОФ не настолько сплочен.Мне трудно представить , что Тонкс будет следовать приказу, без метаний "А может я сама все сделаю?".
Мне трудно представить что Билл и Флер или Снейп с Блэком будут вместе работать над некоторой задачей, не отвлекаясь на свои разногласия.
И мне не верится, что Орденцы столь хорошо сработались, чтобы понимать друг друга с полуслова.
ИМХО

Разве Флер УЖЕ отвергла Билла? Она приняла решение работать в Хоге и поэтому хочет прервать отношения. Да, она расценивает его поступок верно. Но разве Билл на это рассчитывает? Я полагаю, он мыслит шаблонно и хочет вызвать ревность, доказать, что не очень-то ему Флер нужна, есть варианты! И это его характеризует не с лучшей стороны.

На мой взгляд, заставлять друзей участвовать в своих спектаклях - не хорошо и чревато потерей дружбы.


Если я к нему неравнодушна, как к мужчине, мне будет больно. Если нет - странно. Я не люблю, когда меня хватают. Я не выношу, когда мне навязывают роль в чужой игре.

Охлаждения не было. Отношение Флер к Биллу не менялось, это он требует все больше и больше от нее, но сам шагов навстречу не делает.

Именно на это сетует Флер, на то, что их свободные отношения по умолчанию стали считаться чуть ли не помолвкой. Она никогда не позиционировала их с Билом, как пару, иначе бы позвала на бабушкин праздник для начала. Мораль - установленные определенной культурой нормы поведения, и в обществе, в которое Флер попала на Гриммаульд-плейс, они отличаются от тех, в которых она воспитана. Однако она старается соблюсти эти нормы и сохранить Биллу лицо, разойдясь по обоюдному согласию. Кто ж виноват, если Билл сам себя подставляет.Флер видит подоплеку его поступков, а вот Билл нет, и что хуже он и не пытается задуматься над тем, почему он сам так поступает? а что это значит для Тонкс? а чего хочет Флер, как она видит их отношения?

Sunny Smiles,
>> и он сам по себе и есть выражение того самого сожаления, которое вы отрицаете. Ваша подруга может просто вас простить, без всяких компенсаций, понимаете?

Я не отрицаю сожаление. Я лишь говорила, что "переживание, не подкрепленное действиями, дешево стоит". И я прекрасно знаю, что подруга меня и так простит - я поступлю так из-за себя, понимаете? Иначе будет несправедливо. С какой стати кто-то должен терять деньги из-за моего косяка? Даже если она в них в принципе и не нуждается? И да, безусловно, ее планы уже сорваны и всякое такое - но построить что-то еще на месте (или взамен) этих разрушенных планов можно всегда - было бы желание. В этом случае оно у меня будет. Потому что я буду чувствовать себя ответственной. (Потому что если не буду - то и говорить не о чем.) Это... ну, я не знаю - как уборка, что ли? У меня в микроволновке взорвался рис - значит, мне ее и мыть. Что-то такое.
...ну, или другими словами - раскаяние должно быть деятельным. ИМХО. Я в курсе, что другие могут считать иначе - просто пытаюсь объяснить, что такая точка зрения на мир тоже имеет место быть.
...Кстати, мне всегда казалось, что Снейп и Дамблдор расходились на уровне аксиом именно по этому полюсу. Поэтому один вещал про "силу любви", а другой в упор не понимал, о чем ему толкуют, потому что не видел, в каких таких действиях Гарри (истерики - не в счет!) эта "сила любви" выражается. Ну и наоборот - один не видел смысла восклицать: ах, как мне жаль, что Поттеры из-за меня могут пострадать/погибли! Потому что - да какая разница, жаль мне или нет, что это для них изменит? Так чего воздух зря сотрясать? Тут делать, делать надо! А второй, как я подозреваю, вполне мог не понять, что тут у него на глазах происходит.

Скарапея Змея,
>> Здорово, что вы отметили, как Флер анализирует ситуацию даже во сне.

На всякий случай: и Кэрролла я тоже заметила. И вообще вопрос о том, будет ли обыгрываться безумное чаепитие, интересовал меня еще с первой главы. А в последней сцене (которая с вороном) я упорно читала вместо "стола" "конторку" два раза подряд.

>> Насчет двойных стандартов согласна в целом, но, увы, пример мимо - сливочное пиво пьют по канону, его ставит сама Молли, то есть, это утверждено и одобрено, а кофе - самоуправство и "нос воротит"

О, ну значит я, как и Флер, попросту не въехала в процедуру "ратификации напитков" в семье Уизли. Мне показалось, что ключевое тут "сделано своими руками" (ну т.е. пиво стоит на столе, но гости из вежливости должны от него отказываться и пить чай, потому что Молли же его сама заварила! свой чай лучше фабричного пива!) А оказывается, ключевым фактором тут было то, кто что на стол ставит...
Ну тогда пример двойных стандартов - Грозный Глаз. Который вообще только свою фляжку признает. Интересно, ему это с рук спустят или нет?
И да, не скрою, мне очень интересно, как кто отнесется к Кингсли, который тоже взял себе кофе. Люблю, когда образы складываются из таких мелочей.

Насчет Билла и Тонкс: а почему никто не вспоминает, что он уже к ней не первый раз лезет? В первый раз - когда был нетрезв... еще и на гордости ее тогда потоптался, сколь я помню. Ей весьма не понравилось - она убежала, и, что называется, "еле отмылась". (Да, я обожаю, когда авторы передают эмоции героев через действия, и запоминаю их сразу и намертво). Тонкс барышня открытая, если ей было настолько противно - рискну предположить, что по лицу это понять было можно. По крайней мере, Билл понял, что ее обидел, даже в своем нетрезвом состоянии. Ну и как после этого расценить тот факт, что он снова к ней сунулся? Когда ему прямым текстом сказали: "Не надо ко мне лезть, в тебе говорит обида на Флер"?
Так что лично мое воображение, исходя из всех известных мне фактов, рисует после этого поцелуя в последней главе весьма расстроенную Тонкс. Нехорошо-с.

кукурузник,
Э-э, батенька, да вы идеалист, как я погляжу. :) Никогда в жизни не встречала примеров подобной сплоченности - не отказалась бы почитать того автора, который сумеет правдоподобно (по моим меркам) описать нечто подобное... Тут и двум-то людям договориться - уже подвиг, а вы на такую группу замахиваетесь. :)

Уф... Страшновато звучит. "Наша семья - это странное нечто, которое вечно стоит за спиной..."

otium
Да какой я идеалист , мне до него как до Калининграда пешком.
Просто когда читаешь книги и смотришь кино и слушаешь реальные истории...
Реальные примеры-солдаты Красной(советской армии).Сейчас столько интересных книг о реальных людях.И там каждый раз главное что? правильно, сплоченность.Разведчики дело делают-все друг друга понимают.Танковый экипаж-семья считай, где они все жизнью и смертью повязаны.

Теперь книги. "А зори здесь тихие"-как Васков был недоволен что ему "прислали некурящих", помните? И перехватывать диверсантов шли, он скептически отнесся к тому что девушек ведет. Но когда под огонь немцев попали, то он очень оценил что его прикрывали, пока он перезаряжался. "За такую минуточку человека положено до гробовой доски водкой поить." И как он страдал когда они все погибли, как на немцев шел...Слезы на глазах.

Или Братство Кольца (Сами-знаете-откуда).Сплотились ради одной цели.
Или отряд из "Хоббита".Ведь гномы сперва весьма негативно отнеслись к Бильбо.Но потом они уже накрепко спелись (отсебятина режиссера в экранизации очень в тему получилась).

А фильмы-мультфильмы? Да, мне скажут что я попсовый человек, боевики смотрю, приключения.Но как там порой сплоченно действуют команды.Вроде недавно шутили, подначивали друг друга-а в трудный момент забывают о распрях и работают.

Просто в жизни и так хватает негатива.И предательства случаются, и многое плохое.Вот и тянет из культурных произведений получить заряд положительных эмоций.

Скарапея Змея
Нет. И не знаю человека абсолютно неподверженного давлению и сумевшего реализоваться во всем. Это невозможно. Но все, что Снейпу было нужно и что он смог взять из имеющихся ресурсов, он взял. Вот это я отстаиваю. Да, у Снейпа не было семьи. Он отказался из-за внешних обстоятельств, а не потому что место слабое.

>>Снейп не компенсировал свои слабые места - проблема с личным общением, а отказался от участия в этой сфере.

Если вы о навыках, то не вижу примеров, что у него проблемы с общением и коммуникацией, как и свидетельств, что он отказался от него. Каким образом агент и преподаватель может не уметь общаться? Вы говорите так, будто он недоразвитый - нескомпенсированность именно это подразумевает. А изоляция в коллективе означает, что или коллектив - гадюшник или человек - полное ничто. И еще вы игнорирует бэкграунд Снейпа. Много ли будет желающих подружиться с бывшим членом группировки объявленной вне закона? Другой коллектив.. Даже чтобы просто устроиться на работу Снейпу бы пришлось искать сильного покровителя. Стать "своим"... Зачем становиться своим, если он не любит болтать, сплетни и не ведет деятельность, как Слагхорн?

Хм. Лично я тоже предпочитаю обману и уловкам открытые просьбы. Так гораздо проще соглашаться или отказывать. Если у Снейпа действительно была потребность изливать душу, то почему АД ничего не знал про память о Лили?

Сходу нет. Но если потом увижу, что: "хороший знакомый" сбежал с места происшествия, открыто поддерживает заказчика убийства, и, самое главное, САМ никак не опровергает обвинение и по убитому не скорбит? Как видите, не мое хорошее/плохое отношение тут рулит, а факты. И я еще не беру в учет, что подросток глуп и горяч, но вовсе не лгун.
Вот другой пример - я знаю, что мой одноклассник подлости не сделает никогда, и соответственно не поверю, если мне про него расскажут гадость. Но засада - я с ним не дружила, ни дружу и общаюсь мало. Чтобы о вас хорошо думали, не обязательно поддерживать так называемые хорошие отношения. Это не Снейп необщительный, это ММ и Флитвик (который, впервые увидев ГП, свалился с табуретки от восторга) не видят дальше собственного носа.

>>Приведенные примеры напоминают мне хирургическую операцию
По мне, хирурги тоже работают по заранее готовым схемам, которых я в примерах не вижу. Зато вижу еще и элементы игры. Погоня за ланью, меч в озере, обман, переодевания.

Ниже вы пишете: "Отношение Флер к Биллу не менялось, это он требует все больше и больше от нее". Значит - субъективно Билл ощущает нехватку и ему кажется, что она от него отдаляется. Вот и я сочла, что он хочет вызвать ревность или хотя бы привлечь внимание и заодно продемонстрировать всем сторонним наблюдателем, что он еще "ого-го-го". Характеризует не с лучшей, но признаюсь, мне непонятно, как это может быть наказанием.

>>На мой взгляд, заставлять друзей участвовать в своих спектаклях - не хорошо и чревато потерей дружбы.

Возможно, но Билл так поступает впервые. В любом случае, Флер ничего не известно о предпочтениях Тонкс и особенностях их дружбы. Почему же Флер беспокоится о Тонкс больше, чем о Билле? Особенно, если ее отношение к нему не менялось (как вы говорите), и Билл пока не сделал лично Флер плохого. Друзей положено поддерживать! Почему же Флер сразу предполагает именно худшее? И вместо возмущения она испытывает облегчение, когда он дает ей повод уйти по-английски. Ничего себе "не было охлаждения"... А в довесок Флер еще и разочаровывается, читай осуждает.

>>Она никогда не позиционировала их с Билом, как пару, иначе бы позвала на бабушкин праздник для начала.

Ну а Билл считал, они - пара, и Флер знала, что он так считал. Она пыталась Билла в этом разубедить? Билл-то был в курсе про "свободные" отношения? И вообще, как же тогда Флер к Биллу относилась? - если к человеку явно симпатии не просматривается. Как к мясу получается. У нее нет права его осуждать в этом случае. Это уже не аморальность, а двойная мораль.

То-есть, выходит любую ситуацию, к которой вы причастны, всегда можно исправить? Причем исправлять будете именно Вы, поскольку раз "взрыв в микроволновке Ваш, значит только Вам ее и "мыть", а иначе несправедливо! Восхищаюсь вашим всемогуществом и всезнанием.

В примере я вообще-то изначально имела в виду, что вы не должны подруге ничего материального, особенно денег. Пусть будет не подруга, а знакомая. У нее были планы на вас только в данный момент, и они сорвались. Ей не нужны ваши действия в будущем. Ложка хороша к обеду.
Наверное я моральный урод в ваших глазах, когда отменяя кавалеру свидание, я испытываю и выражаю лишь сожаление и обычно не подкрепляю его никакими действиями. Потому, что элементарно нечем. Денег в качестве моральной компенсации он не возьмет, а внезапно свободный вечер он и без меня найдет, чем занять.

Кстати, что вы думаете о Снейпе, когда он рыдал, что Лили умерла? Видимо, не знал, бедняга, что его рыдания дешево стоят. Так Дамблдор ему объяснил, что к чему, что надо искупать содеянное действиями. А вот Змея Скарапея считает это использованием и рабством! Где же правда?

otium
О напитках. Важно не Что, а Кто - свои могут позволить невинные слабости , вроде фляги Грюма, кофе Кингсли, какао Люпина, а для чужака это ещё один довод против. То есть, сначала нужно стать своим в доску, а уж потом проявлять индивидуальность: Гермионе даже отсутствие ин ереса к квиддичу простили :-)
О, да, первый эпизод имеет значение! Просто Флер его свидетелем не была, а значит принимать в учёт не может. Но Билла и Тонкс он характеризует. Билл именно топчется по самолюбию девушки с грацией медведя, он пьян, но вполне вменяем, и проявляет своё истинное отношение к Тонкс, не скованное нормами условностей и имиджем хорошего парня. А вот Тонкс... Тонкс, на мой взгляд, слишком цепляется за иллюзию сплоченности, в принципе, она могла бы повторить все, написанное кукурузником.
GennaBlackBells , вот-вот!

Sunny Smiles , я думаю Никто не отказывается от того, что не является его слабым местом. Когда внешние обстоятельства благоприятны и сил, прежде всего физических много, человек может тащить и важное, и неважное, и нужное, и ненужное, даже не особо задумываясь, а вот когда ситуация обостряется - избавляется от балласта, зачастую принимая решение неосознанно.

Не могу назвать Приказы АД Снейпу 'Открытой Просьбой'. Манипуляция раздражает, когда мы осознаем, что это - манипуляция, 'мы, оказывается, не сотрудничаем, а ты меня используешь' - именно так АД обращается с Северусом Снейпом. Для Снейпа невозможно отказаться от его 'просьб' ине предать самого себя.

Я вовсе не подразумеваю, что некомпенсированный=недоразвитый. Собственно, я не совсем понимаю, что вы в данном контексте понимаете под 'недоразвитостью'. Рассмотрим такой пример: СС времён 5 курса явно слаб физически, у него дерганая походка, он сутулится, по крайней мере, ид за партой, Мародеры застают его врасплох. Отсутствие физических данных ничем нескомпенсированно, однако развитие в пределах нормы. СС в возрасте от 31 до 38 движется бесшумно, летящей походкой, он выглядит внушительно, пугающе, его боевые навыки продемонстрированы в бое с преподавателями Хогвартса. Компенсация в действии. Замкнутый, угрюмый, погруженный в интеллектуальные занятия, подросток не является недоразвитым, однако в сфере общения у него явный провал. И спустя 20 лет мы видим замкнутого, угрюмого, сосредоточенного на своей цели человека. Где и как он компенсировал свою непривлекательность для общения я не вижу. А не компенсировал, потому что не стремился к этому - не любит он, как вы говорите, сплетни, болтовню и т.д., а возможность близкого общения для себя не видит. А такой возможности нет, потому что у него нет права на подлинную близость, из-за шпионской деятельности. А шпионская деятельность для него - искупление, а искупить ему необходимо предательства самого лучшего, самого светлого в своей душе - чувства к Лили. Вот мы и пришли к тому, с чего я начала: не считай Снейп чувство к Лили - самым лучшим в себе, он бы не счел нужным жертвовать ВСЕЙ своей жизнью, ради искупления.

Я полагаю у Снейпа не было потребности 'изливать душу', иначе для АД нестал бы сюрпризом его Патронус, но потребность доверять, проявлять заботу, мягко иронизировать, то есть, дружески общаться, не пряча свои истинные эмоции код серебряной маской, - была.
ММ и ФФ видели то, что Снейп им показывал - ту самую серебряную маску ПС. Да, более проницательные и менее зашоренныелюди смогли бы соотнести лова и действия, но Снейп то работал именно для этой публики, и эффект был предказуем.

Мне кажется, в приведенных примерах вас отвлекают чисто внешние эффекты, но я и написала раньше, что Снейп оформляет все, как Игру для ГП, оперируя его представлениями. Он выступает режиссером-постановщиком, которому необходимо получить определенныйкасовый сбор, но не игроком. И общее с действием хирурга - приоритеты - добиться заявленной цели, а несамовыразиться. Да, наверное, так - мне кажется, когда цель самовыразиться уходит с первого плана, говорить о творчестве становится сложно, творчество становится одной из составных деятельности, но не характеризует ещё целиком.


ППКС! И потому чувствует себя АД факиром, вокруг шеи которого уютно обвилась кобра.


Я полагаю, Снейп считал, что его рыдания НИЧЕГО не стоят, именно поэтому взял на себя такие обязательства и просил молчать о его душевных переживаниях. А во АД, видя действия, но не рыдания, не считал искупление достаточным.
Про рабство я не писала.

Что-то ваша подруга вызывает у меня все более сильное желание с ней раздружиться. Она, значит, имела на меня планы. Я вообще-то тоже. Они сорвались, и мне, и подруге обидно, я предлагаю как-то загладить. Но моё предложение отвергается с мотивировкой - ничего от тебя не надо, ложка дорога к обеду, все безнадёжно испорчено, однако, я готова тебя простить'. Видимо, в последствии мне эту сорванную поездку и милостливое прощение будут при всяком удобном случае поминать. Нет, уж, лучше без пафосных прощении! Я не смогла поехать по серьёзной причине, но я должна думать н о своих проблемах, а всей душой переживать за эту знакомую. То есть, меня на операцию везут, а у меня все мысли - 'Ах, ну, как же она без поездки!'
Я в качестве контрпримера вспоминаю Люпина. Переживал он у Озера. Сильно переживал, сочувствовал и... кому-то от этого легче? Он ничего не сделал, и все его переживания - в пользу бедных. А потом он за Сириуса переживал, Гарри сочувствовал... хоть бы котлетку старому другу принес, открытку сыну другого друга послал... Он переживал! И сам Люпин. и другие персонажи, и Роулинг, судя по статье, считают этих его душевных чувств более, чем достаточно - он чувствует в своем сердце и этого достаточно. А мне кажется, было бы куда лучше, если бы он делал то, что должен делать староста, друг, друг отца, даже не испытывая каких-либо особых чувств. Без сострадания, но действенно. Или плюнул на все это - отказался от значка старосты, от дружбы, и занимался своей жизнью, опять ьаки не переживая и не сострадая. Честно, я бы его уважала больше - в этом случае он выполнил бы долг по отношению к самому себе.

Sunny Smiles,
Вы не оттуда в своих оценках пляшете и почему-то все время упираетесь в человека, которому я что-то делаю или не делаю. А надо смотреть на мой поступок - для меня точка отсчета именно это. В зависимости от того, что именно я сделала, я либо чувствую ответственность (и тогда пытаюсь исправить), либо не чувствую (тогда мне без разницы).
Например, нарушать обещание - нехорошо. Поэтому если я твердо что-то пообещала и не выполнила (например, с поездкой) - то буду исправлять ситуацию одинаково и с подругой, и с просто приятельницей. Если считаю, что это я виновата. А если молодой человек меня пригласил поужинать, а я не захотела - то тут я в своем праве, и результат - не мои проблемы. И даже если он после моего вежливого отказа пойдет людей резать - это его выбор, не мой, и за поступки психов я ответственности не несу. Мне даже его жертв будет жалко не больше (но и не меньше), чем всех остальных жертв всех других маньяков. Как-то так.
...Ну и наоборот: другие мне по умолчанию ничего не должны, если мне хочется, чтобы они как-то ко мне относились, а они так не относятся - это мои проблемы, а не их.

>> Кстати, что вы думаете о Снейпе, когда он рыдал, что Лили умерла? Видимо, не знал, бедняга, что его рыдания дешево стоят. Так Дамблдор ему объяснил, что к чему, что надо искупать содеянное действиями.

Считаю, что он чувствовал свою ответственность - а значит, излиянием чувств не ограничился бы в любом случае. В какую форму это могло бы вылиться - трудно сказать, у меня слишком мало информации. Но по факту вылилось в то, что вылилось: он поверил Дамблдору, что тот лучше знает, как можно хоть что-то исправить. Ну а Дамблдор попросту не понимал, как ЭТО устроено и как с этим нужно разговаривать.

Поясню свою мысль: по моему личному ощущению, Дамблдор вел себя со Снейпом так, будто считает его бессовестным; так жестко можно прессовать только тогда, когда уверен, что другому эта вина - что слону дробина. (Нет, можно, конечно, объяснить и иначе, но сводить все к гадству одного из персонажей как-то не хочется). Он рисковал, и очень сильно (в том числе как "беспринципный генерал Света"): под таким прессингом Снейп мог вообще сломаться, и пользы от него "делу Света" не было бы никакой. Любой вменяемый манипулятор тут действовал бы осторожнее и хотя бы варьировал давление "по нарастающей". А Дамблдор - сразу палит из "всех орудий". Почему?

ИМХО, потому, что считает, что знает, с кем имеет дело. Потому что до этого сталкивался со Снейпом только в тех ситуациях, где тот не чувствовал своей ответственности. И пытался воззвать к его чувствам - видимо, совершенно безуспешно. Очевидный вариант - тот случай с оборотнем. Вот прямо напрашивается этот эпизод на такую роль. Дамблдор вполне мог пытаться надавить на жалость ("но ведь бедного Люпина исключат из школы! ты хочешь искалечить бедному мальчику жизнь?.. неужели тебе его не жалко?!") и получить в ответ что-то вроде: "Темным тварям не место среди кучи детишек".

Почему? Да потому, что Снейп Люпина не кусал и к этой покусанности никак не причастен. И ответственности за то, что просто оказался не в том месте не в то время, тоже за собой не чувствует. С его точки зрения, вся ситуация - "зона ответственности" директора. И теперь директор должен стараться как-то исправить то, что чуть не случилось. Ну хотя бы сказать ему, Снейпу, что тщательно расследует этот инцидент, разберется, как так случилось, что Блэк и Поттер знали про оборотня, найдет для превращений Люпина более надежное место, будет поить его Аконитовым зельем - короче, не ограничится эмоциями, а примет меры. При таком устройстве мозгов только эмоции и никаких реальных мер в той ситуации для Снейпа выглядели как издевка, и в ответ на какое-нибудь по счету "ах, бедный мальчик! тебя чуть не покусали! ах, бедный Люпин! как бы он жил, если бы тебя покусал! ах, как хорошо, что Поттер все это предотвратил!" Снейп вполне мог поинтересоваться, не собирается ли господин директор что-нибудь делать с господами Мародерами. Что, разумеется, было воспринято как полная бесчувственность, эгоизм и "тебя не волнует никто, кроме себя!"

кукурузник,
Хммм... А я вообще не уверена, что волшебники - "командные" бойцы. Вся история человеческих военных действий - это "разделение ролей": тяжелая конница, чтобы проломить вражеский строй, пехота, которая следует за конницей, у артиллерии - своя задача, у легкой конницы - своя и т.п. У волшебников из канона я что-то ничего подобного не припомню - по крайней мере, в памяти не отложилось. Никаких там, скажем, "тренировок четверками", чтобы один ставил щит, другой снимал то, что сквозь этот щит пролетело, а оставшиеся двое швырялись атакующими заклинаниями в другую точно такую же четверку. Все военное взаимодействие лично мне запомнилось как "один на один". Или я неправа, и в каноне у них все-таки было слаженное командное взаимодействие?

Скарапея Змея,
Ох, как все сложно. :)
Не, я примерно как-то так и представляла - своим простят, не своих заклюют, у нас - доблестные разведчики, у них - мерзкие шпионы... ой нет, простите, это я уже от них слишком многого хочу. :)

Насчет Билла, Тонкс и Флер: да, я знаю, что Флер тот эпизод не видела, а значит, учитывать его не может. Поэтому я его вспомнила по двум причинам: во-первых, как опровержение того тезиса, что Тонкс, может, и не прочь была принять участие в "дружеской постановке" - нет, это не так, Тонкс была против. А во-вторых, чтобы понять, что именно видела Флер. Лично я думаю (и пыталась это обосновать), что у Тонкс на лице было написано, что ей от этого весьма нехорошо. А значит, Флер видит: вместо того, чтобы думать, как он обидел Тонкс, Билл переживает об одном - что его манипуляция не удалась, и что из нее, Флер, так и не удалось выжать "болевую реакцию".

>> А мне кажется, было бы куда лучше, если бы он делал то, что должен делать староста, друг, друг отца, даже не испытывая каких-либо особых чувств. Без сострадания, но действенно. Или плюнул на все это - отказался от значка старосты, от дружбы, и занимался своей жизнью, опять ьаки не переживая и не сострадая. Честно, я бы его уважала больше - в этом случае он выполнил бы долг по отношению к самому себе.

Да! ППКС.

otium
К сожалению вы правы, в каноне волшебники не проявляли признаков команды.Только бунтари Хога в 7 книге (у них ситуация обязывает).Прочие либо сидели в своих хатах с краю либо прибежали в самый последний момент, тупо стадом, без организации.
Но в фиках есть же примеры команд.Я не требую объеденения всех со всеми, но орденцам и мракоборцам сам бог велел уметь работать совместно.

кукурузник, мне кажется отсутствие у волшебников команды, как организации коллектива и связанное с этим отсутствие всего, о чем пишет
otium - это прямое следствие того, что по сути своей маги не являются самостоятельной цивилизацией - всю историю человечества они были встроены в общество магглов, как жрецы, целители, советники, аниматоры. Маги пронизывали все общество, но их были единицы на сотню-другую не магов и никакого внутреннего единства. После принятия Статуса секретности они замыкаются на себе и пытаются выстроить хоть какую-то структуру только из магов, все равно что собрать на острове, скажем, левшей или людей с глазами разного цвета и спаять из них общество. Но маги так и не воспринимают себя общностью и поэтому не представляют себе разделение труда, делегирования обязанностей, определения границ ответственности. Каждый маг предстает самостоятельной боевой единицей, как гомеровский герой, именно поэтому невозможно прописать военные действия (по крайней мере, оставаясь в мире Роулинг) - нет боевых действий, есть отдельные индивидуальные сражения.

otium, так и есть - у Тонкс на лице все написано, для Флер даже не возникло вопроса, что происходит сейчас - тайный подпольный роман Билла и Тонкс наружу вылез, или же Билл специально для нее спектакль разыгрывает? Он именно пытается выжать болевую реакцию - привычный для него сценарий показан в 6-й книге. когда ГГ выпускает птиц, только Билл действует намеренно. Собственно, Флер была принята Уизли после того, как высказалась о своих чувствах публично - им ЭТО важно! Хотя любому рационально мыслящему человеку очевидно, что эмоции 20-летней девочки сразу после тяжелого ранения жениха - не гарантия счастливой семейной жизни. Все еще может измениться - ранение Билла может оказаться несовместимым с семейными отношениями, Флер может не выдержать роль сиделки - но главное для Уизли - непосредственная эмоциональная реакция: Флер чувствует правильно, и значит все хорошо.
И ключевым для Гарри в воспоминаниях Снейпа становятся чувства - он любил мою маму! и перестраивается вся система. (Именно поэтому информация попадает к нему таким путем - никакие факты без вот этой эмоциональной составляющей Гарри бы не убедили, а Снейп о своих чувствах рассказывать бы не стал).
Вот и Дамблдор все время пытается выжать из Снейпа то самое нематериального раскаяния - чувства в чистом виде, которое требует Sunny Smiles в качестве обязательного условия для прощения в случае сорванной поездки. Снейп делает ВСЕ для исправления ситуации, но для АД все не то. И потому "Ты все же привязался к мальчику?" А что это обязательное условие? Необходимо испытывать личную привязанность к человеку, чтобы тебя коробила идея принести его в жертву?

Скарапея Змея,
>> именно поэтому невозможно прописать военные действия (по крайней мере, оставаясь в мире Роулинг) - нет боевых действий, есть отдельные индивидуальные сражения.

Чуть-чуть развивая эту тему: сколь я помню историю вопроса, чтобы добиться от солдат "боевого транса", чтобы они чувствовали (и вели себя) как единый организм, с давних времен использовались специальные приемы. Тот самый строевой шаг. Боевой клич. Ритмичная музыка. В общем, разные вещи, связанные с движением в такт. Т.е. это вбивалось в людей в ходе тренировок, а не возникало само собой в горячке боя.

У магов таких тренировок нет. Что логично вытекает из всей истории их псевдо-общества. Даже регулярной армии нет. Поэтому чтобы они обратили внимание на маггловские технологии и догадались, "куда смотреть", требуется это как-то в тексте обосновать. В "Чашечке..." никаких предпосылок к этому я не вижу - ничего такого, что двинуло бы историю по этому пути.

>> Собственно, Флер была принята Уизли после того, как высказалась о своих чувствах публично - им ЭТО важно!

Справедливости для: в принципе, тот эпизод можно толковать двояко. Лично мне хотелось бы думать, что для них ключевым был все-таки поступок Флер - что она не стала разрывать помолвку после этого ранения, а уж какими словами при этом высказалась - дело десятое. Соответственно, Уизли поняли, что были к ней несправедливы, и она не из тех, кто сбегает, как только возникли какие-то трудности - ну и отреагировали весьма эмоционально, т.к. почувствовали себя перед ней виноватыми. Т.е. оценивается не будущая семейная жизнь, а бросила в беде - не бросила в беде, даже если в будущем окажется, что они "не сошлись характерами".
...Но и вариант, что для них определяющими были все-таки красивые слова, тоже исключать нельзя, да.

>> Снейп делает ВСЕ для исправления ситуации, но для АД все не то. И потому "Ты все же привязался к мальчику?" А что это обязательное условие? Необходимо испытывать личную привязанность к человеку, чтобы тебя коробила идея принести его в жертву?

О, тот эпизод, ИМХО, вообще песня со сказкой.
Форма патронуса как доказательство глубины чувств?.. Т.е. двадцать лет жизни, посвященных единственной цели, Дамблдора не убеждают. Тот факт, что Снейп вернулся шпионить за Волдемортом, Дамблдора не убеждает. А увидел красивый театральный жест - и сразу проникся?.. Мама мия. Ничего себе "наставник, знаток душ человеческих". Тут уж скорее Снейпу мои реверансы - научился-таки за двадцать лет, как надо себя вести с Дамблдором.
А вот Дамблдор его за эти годы так и не научился понимать...

otium, в Чашечке Кингсли (вместе сзакадровым Скримджером) предлагает как раз организовать общественность - сделать первый наиважнейший шаг без которого любые заимствования будут иметь чисто декоративный характер.

Я имела в виду не красивые слова Флер - выразилась неточно - эмоциональный всплеск, который для Уизли является свидетельством глубины чувств и в целом положительной натуры. Тогда как на самом деле эмоциональный всплеск свидетельствует лишь о сильных эмоциях, которые человек испытывает в данный конкретный момент (для сравнения - выкрик Снейпа 'грязнокровка' Шли и многие читатели воспринимают, как свидетельство его политических убеждений, экстремистских наклонностей и негативных качеств, а намой взгляд он свидетельствует о сильнейшей душевной боли, которую Снейп в данный момент испытывает). Я в общем-то не представляю себе девушку, которая в той ситуации, разорвала бы помолвку - это был бы картонный персонаж, выведенный с чисто дидактической целью, но не живой характер.

Для разговора с АД у меня единственное альтернативное объяснение - подделка, а точнее монтаж, специально для Гарри. Однако все факты канона свидетельствуют, что Дамблдор был никаким психологом. Просто вопиющ его подход к подбору педагогических кадров и их обучения (хотя бы на примере Хагрида). Назначение Снейпа деканом имело бы смысл в одном случае - если бы он явно и открыто отрекся от Волдеморта - у слизеринцнв появился бы полюс притяжения, альтернатива вступления в ПС, но так как главная задача Снейпа - вернуться к Волдеморту и стать его доверенным лицом - слизеринцы остаются без альтернативы (закрыть глаза и надеяться, то тебя не увидят - я таковой не считаю). И чем лучше Снейп, как декан, тем больше его учеников пойдут в ПС, не для службы ТЛ, а поддерживая декана. Опять-таки старосты - вот как надо разбираться в психологии, чтобыне понимать - для Люпина эта должность станет нравственной пыткой, а его друзья пустятся во все тяжкие? А Рон? Какой из него староста? Ему даже претензии предъявлять нелепо - н кто его авторитетом никогда не считал. А то, что руководителя ОФ обманул мальчишка Петтигрю? А отсутствие хоть какой-то работы с потенциальнымт ПС? И это не говоря о самом Томе Реддле, и трагедии в семье Дамблдоров.

А я не думаю что Снейп служил нравственным ориентиром змей после войны.Ибо в каноне он их разбаловал до невозможности.
Мне скажут что слизеринцев должен защищать слизеринец.Чепуха.Если их гнобят и ненавидят после падения Лорда то им похеру кто их будет защищать.Хоть Хагрид.
А если их защищать без перегибов? Не давать другим их травить, но и слизеринцам задать новый вектор движения.
Что они не пупы Вселенной.
Что им надо уметь уживаться с другими людьми.

кукурузник, а разве он их разбаловал? Помимо Драко Малфоя кто-то из слезиринцев гнет пальцы? Цитату, плиз. Слизеринцы соблюдают обще школьные правила, слизеринцы в каноне не вольничают на зельях (в отличии от фанона, где им преписываютя выходки трио). Слзеринцы поддерживают Амбридж, скорее всего назло АД и его любезным гриффиндорцам, но ведь Амбридж - официальная власть, и слизеринцы играют по официально утвержденным правилам.
С чем я согласна - Снейп не стал нравственным ориентиром, выполняя свою задачу, он вписался в ту нравственную систему, которую предлагал слзеринцам родственники - ПС и сторонники идей ТЛ. Он воспринимался агентом этой силы в Хогвартсе.

>> в Чашечке Кингсли (вместе сзакадровым Скримджером) предлагает как раз организовать общественность - сделать первый наиважнейший шаг без которого любые заимствования будут иметь чисто декоративный характер.

Ммм... Мне кажется, это все-таки не совсем то.
Поднимем общественность = получим поддержку, лишив ее Волдеморта. Это ход очевидный и напрашивающийся. Но про заимствование маггловской организации ведения военных действий я что-то ничего не припоминаю. Или я что-то упустила?
Иными словами, он предлагает собрать толпу. Но я не увидела ничего, что указывало бы на то, что эту толпу он хочет превратить в войско, и что он вообще знает, что такое войско.

>> Я в общем-то не представляю себе девушку, которая в той ситуации, разорвала бы помолвку - это был бы картонный персонаж, выведенный с чисто дидактической целью, но не живой характер.

Нормальная - конечно, не стала бы. Дама повышенной безнравственности, осознав, что жених стал проблемный и резко ограниченный в зарабатывании денег - думаю, вполне. Вопрос, конечно, отдельный, что такого натворила Флер, что ее вот так с ходу записали в такие сволочи. Потому что если ничего (а по канону вроде ничего) - то либо семейство Уизли настолько больно на ком-то обожглось, что "дует на воду", либо они, пардон, по себе судят.
Ну или да - все дело в эмоциональном выплеске. Тоже вариант, имеющий право на жизнь.

>> Однако все факты канона свидетельствуют, что Дамблдор был никаким психологом.

Да, с этим я соглашусь. Поэтому, чтобы не множить сущности сверх необходимости, и предположила, что он просто неспособен понять людей, кто устроен не так, как он.
...Кстати, еще один его явный педагогический просчет - Регулус Блэк. В Волдеморте тот разочаровался, но из двух вариантов - Дамблдор и смерть - по сути выбрал смерть. Показатель, однако - если бывший ученик скорее умрет, чем обратится за помощью к бывшему учителю. Смотря еще какой ученик, конечно, но вместе со всеми другими фактами, указывающими в ту же сторону - уже показатель.

кукурузник,
>> А я не думаю что Снейп служил нравственным ориентиром змей после войны.Ибо в каноне он их разбаловал до невозможности.

Служил, не служил - без разницы. Результат все равно будет один. Любят декана - пойдут к Волдеморту. Избалованные сопляки, которые декана в грош не ставят - все равно пойдут к Волдеморту, потому что так сказали родители. Какая бы из двух теорий ни была верна - получается, что как директор школы Дамблдор без борьбы уступил злу души четверти своих учеников (что не есть гуд для педагога), а как генерал - без борьбы уступил врагу четверть потенциальных солдат (что не есть гуд для генерала). Кто ж так людьми-то разбрасывается? :)

otium
Скримджер и Шеклбот предлагают организовать местные отряды самообороны под руководством ветеранов Аврората - а отсюда мостик к организации местного самоуправления, то есть перестройка всей системы.
Именно поэтому Фадж с командой против.

Дама не только безнравственная, но ещё и дура, не понимающая, как будет воспринят ее демарш.

Регулас... О, моя старая боль! Я упоминаю о нем, где только можно. На примере Регуласа прекрасно видно настолько АД не работал с теми учениками, кто мог года услышать и какую 'прекрасную' репутацию создал своей оргаизации.

кукурузник в моём личном фаноне Снейп - прекрасный декан, я буду верить в это пока не докажут обратного: что его ученик год пользовался сломанной палочкой или его ученица находилась род влиянием крестража, который высасывал из неё силы, или у его ученицы софакультетники прятали вещи и называли половиной, или он запретил говорить пароль одному из своих учеников...
Дать змеям другой вектор развития, он не мог в силу своей основной миссии, но столь незначительное число сторонников ТЛ (из нам известных только ДМ и Крэбб) вполне может быть его заслугой.

Скарапея Змея
Ладно-ладно, ваша ИМХа против моей.Но прошу, перестаньте при перечне недостатков Снейпа кивать на других.Нечего стрелки переводить.

кукурузник, я лишь обозначила, что считаю проявлением профессиональной некомпетентности декана. В независимости от оценки качеств/недостатков Снейпа, от факта - АД ничего не сделал для того, чтобы оттянуть симпатии потенциальных сторонников ТЛ, напротив он очень постарался оттолкнуть их - не уйти.

Эх, иногда мечтаю чтобы в очередном фике кто-то попал в тело Альбуса-и не натворил таких дел.Но мало кто может такое написать.
А вообще плохо когда факультеты воюют.Неправильно это.
К сожалению Дамблдор действительно ничего не сделал для подрыва авторитета Лорда.
А его выходка с баллами и вовсе отвратительна.Нет бы награду какую присудить (вроде гравировки на золотой доске).Так нет, он баллами откупился.
И дал-то как подачку.В глазах других школьников:
-слизеринцы его если не возненавидели то невзлюбили точно.Они свои баллы получили до пира, а Поттеру и Ко-во время пира отдали.
-гриффиндорцы теперь воспринимают Гарри как источник баллов,проблем, и приключений.Ведь когда были все эти гонения на 2,4 и 5 курсах то какой был аргумент?что это Поттер, парень который всегда во всем замешан, и который не может без приключений.
-для оставшихся он стал отдаленн.Когда дети видят что кого-то особо отмечают (не понятно за что) то они ощущают зависть.Ведь им не понятно, ради чего ГП взяли в команду, не взирая на возрастной ценз?Почему его одарили?
Эх Альбус, что вы творите.

Не могу согласиться. В сутках только 24 часа, многие постоянно делают выбор между хорошим и лучшим или между желаемым и необходимым. Как повезет.

>>Собственно, я не совсем понимаю, что вы в данном контексте понимаете под 'недоразвитостью'.

Человек скомпенсирован, если полноценно включен в общество. Не скомпенсированы алкоголики, наркоманы, социопаты, инфантильные или зависимые люди, которые не могут найти себе дела, ведут паразитический образ жизни. Яркий пример скомпенсированной личности - Стивен Хокинг - знаменитый физик, почти полностью парализованный. Неудачно скомпенсированным можно назвать Питера Петтигрю. Или Ричарда Окделла (я сейчас читаю Отблески Этерны), который пассивен, утешается и самоутверждается фантазиями, замораживая собственное развитие. Внешне с ним все в порядке. Внутри вместо полноценной личности слабый, безвольный ребенок и "персона" разбухшая на родительских ожиданиях.

Вы говорите: Снейп был физически слаб, походка была дерганой, потом стала летящей. Не думаю, что он вообще над ней работал. Походка исправилась сама, отражая его внутреннее состояние. Так, Гарри замечает, что при словах одобрения Лили, Снейп моментально выпрямляется и расправляет плечи, шагает плавно. Это не компенсация. Компенсация - изобретение левикорпуса, что могло сделать его более интересным в глазах сверстников.

>>И спустя 20 лет мы видим замкнутого, угрюмого, сосредоточенного на своей цели человека.

Угрюмым его не вижу, как и особо замкнутым - на вечеринку Слагхорна он приходит. Сосредоточенность на цели - прекраснейшее качество. Согласна, у него была потребность "доверять, проявлять заботу, мягко иронизировать". Но его отношения с АД вряд ли можно назвать дружескими и равными. Снейп полагал его своим наставником, старшим во всех отношениях. Вот Люциус Малфой мог быть ему другом, и в каноне есть несколько намеков.


Право Снейпа на близость трудно реализовать вовсе не из-за шпионской деятельности, а поскольку мало желающих с ним связываться. Кроме того, вернувшийся ТЛ может уничтожить его новую любовь или друга. И Снейп это понимает. Чувство к Лили он как раз НЕ ПРЕДАВАЛ. Он искупает не предательство, а свою ошибку, взяв на себя часть вины за ее гибель, и он объективно причастен. Если один становится причиной гибели другого, то первый чувствует себя виноватым не из-за отсутствия в своей жизни "подлинной близости". Интересно, какой вы видите судьбу Снейпа, который бы отказался искупать и не пошел бы за Дамблдором?

А я полагаю, что ему не приходило в голову вообще оценивать их стоимость. Обязательства он взял - когда ему на них указали. А так он просто рыдал.

>>Про рабство я не писала.
Если мне не изменяет память, вы когда-то сравнивали положение Снейпа в Хоге с рабом в кандалах, и виновником этого положения назначали АД.

Ваше предложение не отвергается. Отвергается заглаживание, потому что НЕЧЕГО заглаживать. Вы сами пишете о больнице. Если вы подруги, то вы и так поедете в следующий раз. Перенос встречи, другая поездка - это не заглаживание и не компенсация. Это продолжение нормальных отношений. 'я готова тебя простить' - это только для тех, кому прощение нужно. С моей же точки зрения абсурдны попытки в дружеских отношениях компенсацию как требовать, так и предлагать.

>>Я в качестве контрпримера вспоминаю Люпина.
Это не контрпример, поскольку я говорила о ситуациях, которые исправить нельзя. Люпин же знал, как действовать у Озера, и мог и был обязан. Но не стал, поскольку элементарно струсил, боясь остаться без друзей - стать "непривлекательным для общения", так сказать.

>>Вот и Дамблдор все время пытается выжать из Снейпа то самое нематериального раскаяния - чувства в чистом виде, которое требует Sunny Smiles в качестве обязательного условия для прощения в случае сорванной поездки.

Я вовсе не требовала "нематериального раскаяния" в качестве условия для прощения. Где вы увидели у меня такое требование мне непонятно.
А Дамблдору зачем выжимать, если он и так это самое "нематериальное раскаяние" видел? И в тот момент, когда видел, он как раз сказал ровно то, что провозглашает otium - какая от этого польза.
"Ты все же привязался к мальчику?" - это что-угодно, но не выжимание чувства.

Пока, оценками, что есть дешево и дорого, больше вы занимаетесь. С человека, которому что-то сделали, вы тоже сами начали, когда говорили, что при расставании объяснения только все усугубят. В остальном я на ваш поступок и смотрю.

>>я либо чувствую ответственность (и тогда пытаюсь исправить), либо не чувствую (тогда мне без разницы).
Замечательно. Но при этом, вы отрицаете, что бывают ситуации, которые исправить нельзя. А это означает, что вы или всемогущи, или оказавшись в такой ситуации снимете с себя ответственность за нее. Наверное, вы бы не рыдали на месте Снейпа, а просто бы сказали: а чё я?

>>а значит, излиянием чувств не ограничился бы в любом случае
Ага, он бы ее воскресил.

Sunny Smiles, я уже запуталась, что вы пытаетесь доказать.

Я пишу, что у Снейпа нет права на подлинную близость из-за шпионской деятельности. Вы отвечает, нет, не из-за неё, из-за того, что ТЛ может уничтожить его новую любовь. Но это же взаимосвязано! ТЛ возродится, поэтому Снейп должен шпионить и не может ставить под угрозу жизнь потенциальной возлюбленной, друга, ученика. Его переход на сторону ПС, решённый ещё в 1981, - неизбежный шок для близкого человека, трагедия, которую Снейп не может допустить. Ему легче быть одному и НИКОГО не тянуть за собой.
Ошибку не искупают ВСЕЙ свой жизнью. Так искупают предательство. Предательство самого себя. Снейп не предавал Лили, он предал свою бессмертную душу, Лили символ - ее гибель - это гибель всего светлого и прекрасного в мире, без чего никакие блага - богатство, слава, знания, могущество, почет - ничего не стоят.
Снейп делает единственное, что может сделать Человек с большой буквы в этой ситуации - он отдаёт всего себя на восстановление мира, в котором не будут погибать Лили. А вот АД поступает подло, принимая такую жертву. Будь он на самом деле учителем, наставником, мудрым и справедливым человеком, он прежде всего спасал бы сейчас в 81 вот этого мальчика, который готов на все и не видит для себя будущего. Но ему нужно оружие, и он старается зафиксировать СС в таком состоянии, в состоянии готовности пожертвовать ВСЕМ. Он относится к нему, как к рабу, из которого выжмут все возможное, а не как к 'блудному сыну', чью душу надо спасти. Но это уже другая тема.
Да, он просто рыдал и не считал это своей заслугой, свидетельством своих высоких душевных чувств.
Нематериальное раскаяние. Ну, все же началось с того, что вам не понравилосось то, что Флер его не чувствует, и вы привели пример с подругой, по отношению к которой нужно испытывать раскаяние за испорченный отдых. Вот такое раскаяние и нужно АД. А он его не видит, и потому искренне удивляется при появлении Патронуса. И с удивлением спрашивает не привязался ли Снейп к мальчику. Да, какая разница! Привязался - не привязался, любит до сих пор Лили - не любит. Это идея фикс у Ро и её положительных персонажей, порядочно относиться к кому-то можно лишь при личной симпатии. А нет симпатии, нет чувств, нет раскаяния - все, других мотиваций нет и быть не может.
И объясните наконец, почему ситуация с отпуском - та, которую невозможно исправить? Кто-то умер, потерял жильё? Ну, не съездили в отпуск так как собирались, можно перепланировать, но ваша гипотетическая подруга так своим нытьем задолбала, что я с ней даже на дачу не поеду. Человек, который давит на психику, вынуждая испытывать чувство вины, невыносим.

Скарапея Змея, ничего не пытаюсь доказать, лишь отвечаю вам. Это вы взялись меня убеждать, что у Снейпа жизнь прахом пошла из-за того, что он нескомпенсированный, что у него провал в сфере общения, что он якобы верит, что лучшее в нем - детская влюбленность в Лили Эванс.
Ваши аргументы мне кажутся нелогичными, надуманными, не убеждают.
Собственно, вот:
К чему ваше возражение? Присоединение к ТЛ - причина. Отсутствие права на близость - следствие. Шпионаж - средство, а не самоцель. Снейп мог не быть шпионом, но ТЛ все равно мог бы прикопаться к его семье.

>>Ошибку не искупают ВСЕЙ свой жизнью. Так искупают предательство. Предательство самого себя.
я бы не решилась так уверенно утверждать что и как искупают.

Эх, не так все было в каноне в 81. Но допустим было - что же это за жертва такая, которую нельзя принять? Пустословие одно.

>>Да, он просто рыдал и не считал это своей заслугой, свидетельством своих высоких душевных чувств.
Ну а я разве называла это заслугой или чем-то высоким? Еще, мне кажется, вы смешиваете чувства Снейпа и чувства наблюдателя, говоря так, будто он делал это на публику.

>>Нематериальное раскаяние. Ну, все же началось с того, что вам не понравилосось то, что Флер его не чувствует
Я подробно расписала, что мне не понравилось. Слово "раскаяние" там не фигурировало ни в каком месте.

Какая конкретно ситуация - которую я описала, или которую вы сочинили? В моем примере вторая подруга работает, связана обязательствами и не может перенести ЭТОТ отпуск на другое время. Она может только поехать одна или с кем-то еще или в другое место или вообще остаться дома, найдя себе другое достойное занятие. В этом смысле - ситуация конечно же исправима. Но как видите, ей совсем не требуется самоотверженная помощь первой подруги, которая к тому же занята. Откуда выведена сцена про непременное чувство вины с давлением на психику для меня загадка.

>>но ваша гипотетическая подруга так своим нытьем задолбала, что я с ней даже на дачу не поеду.
Это ваша ноет. А другая навязчиво бегает за ней, предлагая ненужные варианты, что задалбывает не меньше.

Давайте я обобщу, ОК?
В комментариях к одному из моих любимых фиков мы с автором вывели следующее-Снейп и его беды, родом из детства.Родители не уделявшие ему внимание должным образом не развили в нем гармоничную личность.А отрывочные данные от матери зародили в нем гордыню (он считает что для Петунии слово магла это оскорбление)и завышенное самомнение.А максимально отдаленный от мальчика отец (даже если он не пил, и его не бил) оставил штамп в характере, что с представителями своего пола дружить дело гиблое.Отсюда его конфликты с Марадерами.
Снейпа надо разбирать по кусочкам из жизни.Ведь от того как он ведет себя перед разными людьми можно делать разные выводы о нем.
И да, как бы я к нему не относился его поведение по отношению к Невиллу-несмываемое пятно на его репутации.

Sunny Smiles,
>> Пока, оценками, что есть дешево и дорого, больше вы занимаетесь.

То есть Вы меня никак оценить не пытаетесь? И слова "Наверное, вы бы не рыдали на месте Снейпа, а просто бы сказали: а чё я?" принадлежат не Вам?
...Круто.

>> человека, которому что-то сделали, вы тоже сами начали, когда говорили, что при расставании объяснения только все усугубят.

Совершенно не представляю, с чего Вы это взяли. Ничего подобного я не говорила.
А про человека, которому я что-то сделала, начали Вы. После моих слов "я считаю, что переживания, не подкрепленные поступками, дешево стоят". (И я, честно говоря, так и не понимаю, что я такого сказала, отчего сразу надо было переходить к такой гипотетической ситуации. Вроде как обычная мудрость "дерево познается по плодам, а человек - по делам").

>> Замечательно. Но при этом, вы отрицаете, что бывают ситуации, которые исправить нельзя.

Я отрицаю, что бывают ситуации, в которых нельзя ничего _сделать_. Безвыходные ситуации, в которых остается только ровно сидеть на попе и переживать. Потому что просто эмоции, не выражающиеся ни в каких действиях, ничего ни для кого не меняют.

>> А это означает, что вы или всемогущи, или оказавшись в такой ситуации снимете с себя ответственность за нее. Наверное, вы бы не рыдали на месте Снейпа, а просто бы сказали: а чё я?

Стоп-стоп-стоп.
Вы точно уверены, что хотели сказать именно это?
Это же вроде как я отстаивала точку зрения, что чувства без дела мертвы, а Вы отстаивали ценность чувств как таковых? Значит, по логике вещей, это я должна была переходить на личность оппонента и высказывать о Вас всякие нехорошие суждения, а Вы, наоборот, должны были всячески щадить мои чувства, чтобы я не испытала никаких отрицательных эмоций.
Мне сейчас, наверное, полагается тоже описать, как нехорошо поступите Вы, когда окажетесь в чем-нибудь виноваты? Или же предполагается, что я на этот выпад обижусь и замолкну?

>> Ага, он бы ее воскресил.

Ну как вариант. Ибо маги и магия.
В качестве еще примеров на тему того, что конкретное могло быть сделано в той ситуации - он мог, например, позаботиться об осиротевшем Гарри - и отнюдь не в той форме, в какой это затребовал Дамблдор. Он мог бы изобрести средство от Авады - чтобы больше никто не умер так, как Лили. Он мог бы сделать так, чтобы пророчество не исполнилось - ибо нефиг втягивать младенцев в разборки с могущественными злодеями. Он мог бы усовершенствовать чары Фиделиуса так, чтобы они не позволяли выдать доверителя врагу. Как я уже говорила, конкретное направление, в которое выливается это мощное желание исправить хоть что-нибудь, очень индивидуально и у разных людей, имеющих такую общую черту характера, проявляется по-разному.
По факту же он "отдаёт всего себя на восстановление мира, в котором не будут погибать Лили". И да, я тоже считаю, что это поступок Человека с большой буквы.

Sunny Smiles, значит, так тому и быть. Я подытожу своё мнение и возвращаться не буду.
Северус Снейп не был открытым, общительным, располагающим к себе ребёнком. Он был умным, замкнутым, начитанным, упорным, самолюбивым, гордым, мнительным, ехидным. Его чувства - глубокие и сильные, но он старается держать их под контролем, он не доверяет эмоциям, предпочитая разум, и понимает, что у него мало единомышленников. В школе он не был популярным, как по объективным причинам, так и потому, что не стремился к популярности. Одиночка по складу характера, ему вполне хватало глубокой привязанности к одному другу - Лили Эванс - и уважения умных людей, увы, последних в Хогвартсе было не много, и погоду делали не они.
Разрыв с Лили был ужасным ударом - Северус оказывается в эмоциональной изоляции. У него нет близких друзей, для которых он был бы открыт (возможно, Люциус Малфой, но его нет в Хогвартсе+разница в возрасте). Северус присоединяется к ТЛ, так как это соответствует его жизненным планам и не противоречит нравственным ценностям, как он думает. Угроза жизни Лили становится шоковой терапией. Северус не может ещё допустить. И осознает, что не хочет жить в мире, где будут уничтожать милых, славных девочек. Он обращается к АД, и тот охотно принимает его услуги. Лили погибает, Северус в отчаянье, АД использует его состояние, чтобы заполучить абсолютно преданногосотрудника, способного совершить все, что угодно, невзирая на морально-этические нормы. И Северус прекрасно понимает, насколько он несвободен. Он не может жить, как ему хочется, он не может выбрать сферу деятельности, круг общения, сближаться с людьми, заводить друзей, а тем более семью. Он и не пытается. Поддерживать лёгкие доброжелательные отношения с людьми, которые ему неинтересны он и не умеет, и не хочет. Ему это не нужно. Но... Не будь он связан обязательством вернуться к ТЛ, у него мог быть другой круг общения, а не коллеги по Хогу и ПС, а соответственно и другие взаимоотношения. Для того, чтобы отказаться от своей жизни в двадцать лет и не поменять решение в последующие годы, нужно иметь очень сильную мотивацию. На мой взгляд, такая мотивация - уверенность, что рассказав о Пророчестве, Северус погубил Лили - самое лучшее в своей душе.
Хороший врачеватель душ - психолог, священник, учитель, просто мудрый человек - в такой ситуации постарался вернуть юношу к нормальной жизни, убедил бы, что помимо долга перед умершей Лил у него есть обязательство перед собой, он сам уникален (каждый человек - целая Вселенная) и должен реализовать себя в этом мире, раскрыть весь свой потенциал. Но это если бы его интересовал вот этот молодой человек, а не Общее Благо, для которого молодым человеком можно пожертвовать. Для АД Северус не ученик и не друг, он - орудие. Отсюда и удивление при виде Патронуса.

[QUOTE=кукурузник,02.11.2014 в 17:43

И да, как бы я к нему не относился его поведение по отношению к Невиллу-несмываемое пятно на его репутации.[/QUOTE]
Не вижу ничего особенно ужасного в этом отношении. А как относиться без раздражения к косорукому болвану, который при виде тебя чуть не писается в штаны, причем немотивированно с первого взгляда:)

Я так понимаю это заявка от человека который питает особые чувства к СС? Или быть может Невиллоненавистник? Или быть может вы одобряете подобное отношение к ученикам?
Так все говорят пока детьми не обзаведутся.Потом мигом меняются, начинают бегемотами за детей глотку рвать.

Ни в коей мере не касаемо основного предмета дискуссии; ибо зацепило выше цитируемое мнение, позволю себе его оспорить.
Безвыходные ситуации бывают. Бывают эмоции, не выражаемые в действиях по причинам объективным. У меня дядя, тетя и два брата с женами и детьми (девочке младшей 2 года) живут на Луганщине. Не так давно все они сидели в погребе, прячась от обстрелов, т.к. не успели выехать, все дороги от них перекрыли. Они сидели там, а мы в Иркутске, и связи почти не было. Мы по нескольку дней не знали даже, живы ли они. Именно что ровно сидели на попах и переживали, поскольку время для действий было упущено. И как бы мы тут себя не корили, что не уговорили раньше дядю уехать, помочь это ничем не могло. Все обошлось, к счастью, и мы теперь надеемся на лучшее. Но в тот момент были возможны только бесплодные эмоции.

кукурузник, у меня двое детей, и я не вижу ничего ужасного в отношении Снейпа к Невиллу. (К слову о птичках именно жёсткие безжалостные инструкторы помогают моему сыну тренировать спастичные мышцы через боль и слёзы. А у добрых он не занимается, потому что это реально больно, но достичь прогресса при наличии серьёзной проблемы можно лишь преодолевая себя).
Увы и ах, это обычное отношение в Хогвартсе (Роулинг описывает не современную школу, где заказчик - государство, а учитель - бесправный исполнитель заказа, она рисует средневековую систему - Учитель на недосягаемой высоте, а ученик должен вылезти шкуры, чтобы приобщиться к знаниям). Специфику придает его темперамент. Я думаю, что Невилл боялся не учителя, а ПС - он то знал, что с его родителями и по чьей вине, это Гарри узнал в пятой книге.

GennaBlackBells, при всем моем уважении к Вашему опыту и опыту Ваших родственников - я все-таки говорила о ситуациях, возникших по моей/вашей/вине абстрактного человека, и все, что я писала, подразумевало именно этот контекст.
Я не очень понимаю, каким образом гнусности, творимые государством (государствами), могут быть Вашей, или моей, или чьей угодно из присутствующих виной, соответственно и конструкция "делать что-то во исправление своей вины" тут не применима, ИМХО.

Хех, вот только остальные учителя при всей их "средневековости" не лезли со злобой на учащихся.Не надо про Кэрроу (они чисто номинально в школе были) и Амбридж.Тебя посадили учить-значит учи.Все свое плохое настроение,недотрах, плохие воспоминания и ссоры оставь за дверьми класса.Свою работу надо выполнять на совесть, без собственных пристрастий и антипатий.

кукурузник, я доберусь до компа и скопирую то, что у меня в дневнике - там подробно. Ближе всего поведение Снейпа и Макгонагалл, что неудивительно - Снейп ее ученик, поскольку педагогических ВУЗов непредусотрено, а Дамблдор такой ерундой, как подготовка кадров не занимается.

Ох, если бы маги были педагогами...
Система блин как ремесленник и подмастерье.Двое-трое молодых у одного мастера обучаются как правильно тачать сапоги или делать посуду.А он может псих, или просто с плохим характеров.И стандартов обучения тоже нет.

кукурузник
Вот, копирую, написано еще летом, лень переписывать.

Читая канон я не увидела "издевательств Снейпа над мальчиком", и фандомные дискуссии меня не убедили.
1. Прежде всего, Снейп вполне соответствует Хогвартсу, который представляет собой модель средневековой школы. Как пример - школа чернокнижия на мельнице в Козельбрухе ("Крабат" Пройслера). И дело не только в приемах обучения - заучивание заклинаний, повторение за Мастером, но в самом подходе к образованию - получить знания и навыки важно Ученику, он лезет из кожи вон, а Учитель снисходит до него и награждает за старание, позволяя приобщится к своему искусству, своим знаниям. Разумеется, это в корне противоречит современному подходу, когда заказчиком образования является государство, и учитель, отрабатывая зарплату, должен втянуть ученика в учебный процесс.

Некоторые преподаватели - Биннс, Треллони - безразлично относятся к результатам - что усвоят, то усвоят, а не хотят - их проблемы, другие - Снейп, Макгонагалл - еще и высоко ценят свое искусство, они не просто показывают, где лежит, но заставляют, вынуждают учить.

Так как никакой педагогической подготовки в Магической Британии Роулинг не предусмотрела, следует предположить, что подготовкой кадров и обучением молодых специалистов должны заниматься опытные педагоги, прежде всего заместитель директора, и надо сказать, Минерва Макгонагалл не критикует манеру преподавания своего младшего коллеги. Северус Снейп воспитан существующей системой и вписывается в нее. Можно сравнить первый урок Трансфигурации и Зельеварения - они проходят по одной схеме, причем подчеркивается, что Снейп держит аудиторию, также как Макгонагалл. Можно сравнить индивидуальные занятия ГП окклюменцией с тем, как учил его вызывать Патронуса Люпин, и противостоять Империусу Крауч под обороткой. Метод неизменен - натаскивание на определенный навык.

Если же говорить именно о Невилле, то следует вспомнить его семью и его декана - подругу бабушки. Метод неизменен: заставить прыгнуть выше головы! Специфику отношений СС и НЛ придает первоначальный страх Невилл, а я уверена, что источник его - трагедия с родителями и суд над Снейпом ПС. Впрочем, Невилла преследует еще и страх опозорить семью, не справиться, что мы м наблюдаем на уроке полетов. Да, будь Снейп Макаренко он мог бы попытаться помочь проблемному ребенку. Но! Во-первых, Снейп о Макаренко и педагогике даже не подозревает, как и все вокруг; во-вторых, его роль двойного агента перекрывает возможность помогать гриффиндорцу - и за это отдельное спасибо АД, который думает об общем благе, а не о воспитании вверенных ему детей.

Проблема, однако, существует. Складывается впечатление, что сама Роулинг не представляет, как еще может проходить обучение и воспитание. Да, средневековый ученик заучивал тексты на латыни, но с целью овладеть этим языком! Ученик повторял действия за Мастером с тем, чтобы довести их до автоматизма и перейти на другой уровень. Заучивание было ступенью на пути к пониманию. Мастер владел не просто большим количеством знаний, они были систематизированы. Роулинг же напрочь отвергает теорию, как таковую. Показателен образ "умной" Гермионы - она знает больше, но разница чисто количественная, понимания основ, системы знаний у нее нет. Однако в мире Роулинг это и не нужно. Оборотное зелье не требует более глубокого понимания предмета, только большей концентрации внимания. Как если бы отличие алгебры от арифметики состояло в том, что четыре всем известные действия производятся с более многозначными числами. Я бы сказала, что беда Хогвартса не в том, что Биннс читает скучные лекции, а в том, что он дает не Историю Магии, а Историю Магического Мира на уровне описания событий; не в том, что Рон и Гарри заплутали по дороге на первый урок, а в том, что декан факультета, хотя бы через старост, не озаботилась помочь первокурсникам освоиться в школе-интернате. Но отсутствие системы свойственно всему миру Ро, увы, приходиться принять это как данность. Можно, впрочем, списать на интеллектуальную близорукость ГП, который не увидел системы.

2. Изначально я видела в Северусе Снейпе классический образ сурового тренера, который натаскает талантливого, но невежественного, ленивого и самоуверенного оболтуса для боя с чемпионом, вынося ему мозг. Да-да, пресловутое: "Победила пальма!" и "Неплохо, если вы хотели меня разочаровать". Вплоть до конца пятой книги я ожидала севвитуса, причем по модели: Гарри осознал, что для победы ему нужно качественно повысить свой уровень и пришел к Снейпу; скрепя зубами выносит все его придирки, несправедливости и т.д., смиряет себя и, постепенно, не только овладевает необходимыми умениями, но начинает понимать наставника и уважать его, сперва, за профессионализм, потом за человеческие качества. Мечты... мечты...
Кстати, было бы особенно интересно, если бы Гарри решил учиться у Снейпа, имея в виду сразиться с ним и убить. Такую мотивацию предлагает Пройслер: именно, чтобы погубить Мастера, Крабат становится первым учеником. Переоценка смертельного врага в ходе совместной деятельности - это такой потрясающий психологический ход! Конечно, если он прописан на уровне.

То же можно отнести и к Невиллу.

Скарапея Змея
Хотя свою точку зрения я не изменю, я впечатлен вашими аргументами.Развернутые ответы я одобряю.

кукурузник, я думаю вы согласитесь со следующим: если бы Снейпу не нужно было отрабатывать легенду для последующего возвращения к ТЛ, он либо иначе вел себя в Хогвартсе, либо не преподавал бы в этой школе.


Sunny Smiles
Возвращаясь к предложенному вам примеру с отпуском. Я вообще не вижу, в чем проблема: мы хотели поехать вдвоём, я не смогла. Если моя подруга дееспособна она поедет одна или с другой компанией, и почему ей следует сочувствовать я не понимаю. Если я не поехала не по объективным причинам, а потому что предпочла какой-то другой вариант, тогда да, я извинюсь и предложу вариант как-то компенсировать - если моя подруга согласиться с предложенным (или откажется), но закроет тему - все прекрасно. Вы же предполагаете, что я должна терзаться чувством вины и всякий раз встречая подругу, переживать, ах, как же я ещё подвела!
Быть может я бесчувственная стерва, но я не разделяю подобной позиции и считаю чувство вины деструктивным. Разумеется, испытывать его нормально, более того, человек, лишенный чувства вина в нравственном отношении инвалид, но руководствоваться им в стратегическом планировании - недопустимо, как и любым другим чувством. Повинившись, необходимо успокоиться и решить, как ты можешь исправить ситуацию, либо если она неисправима жить в создавшейся ситуации. Жить, а не класть свою жизнь на искупление.
Это было отступление. Возвращаюсь к подруге. Как я написала, если она поймёт мою ситуацию, скажет 'да, ничего страшного, не бери в голову', мы посидим, возможно, придумаем, с кем она может поехать или как перенести наше совместное путешествие - все будет О'к, без сожалений, переживаний и прочего. Если же она, узнав о моих обстоятельствах, демонстративно подойдёт к другой подруге и начнёт вслух обсуждать ИХ возможное путешествие (а Билл поступает именно так), я промолчу и, да, пожалуй, буду разочарована.

Скарапея Змея
Ну разве что в школе его бы не было, тут соглашусь

кукурузник, в каноне нет достаточно данных для того чтобы сделать однозначный вывод был ли у Снейпа потенциал учителя. Ответ будет основываться на субъективных представлениях. Чистое ИМХО.
Возможно, потенциал был, но выполняя свою шпионскую миссию, реализовать его Снейп не мог. Потому что основная цель - достоверность возвращения к ТЛ (ну как Штирлиц внедрялся к нацистам ещё с двадцатых годов, так и Снейп нарабатывал репутацию ПС, очень недовольного своим настоящим положением). Доверие учеников неслизеринцев с этим несовместимо. Если бы Снейп не был двойным агентом он мог бы стать хорошим, хоть и очень жёстким наставником, что принесло бы пользу и неслизеринцам, в том числе ГП и НЛ, и слизеринцам, у которых бы появился альтернативный вариант ориентирования, и самому СС, который бы реализовал себя в сфере наставничества.
Мне близка такая трактовка, но это не анализ, а моё желание.

Возможно, потенциала не было, как не было и желания, отрабатывая свою легенду для возвращения к ТЛ, он занимается неинтересным, раздражающим его делом, не получая удовлетворения. При этом он не знает, как изменить свои методы, да и не хочет менять, администрацию же Хогвартса ситуация устраивает, ни директор, ни заместитель, ни деканы никак не воздействуют на младшего коллегу, родители не возмущаются. Всех все устраивает, кроме учеников и самого Снейпа, который убеждён, что тратит время и силы впустую. Если бы перед ним не стояла цель, определённая Дамблдором, Снейп занимался тем, что ему действительно интересно, реализуя свои способности в другой сфере.

В общем, я уверена, что Снейп принёс бы не меньше пользы, не будь он двойным агентом, а главное, не сжигал бы себя виной и отчаяньем.

Ну чисто субъективно я таки ощущала себя виноватой, и очень... ибо думать надо было раньше, воздействовать, уговаривать уехать и т. п. и это была вина, которая "неисправима". Я знала, что если что-нибудь случится, мне жить с этой виной, зависело ли что-то от меня реально или нет...

Скарапея Змея
>>Возвращаясь к предложенному вам примеру с отпуском. Я вообще не вижу, в чем проблема

Правильно не видите. Пример как раз и был задуман проиллюстрировать, что проблемы нет, как нет и терзаний, а достаточно извинения, кое otium отрицает, поскольку "дешево стоит".

otium
>>То есть Вы меня никак оценить не пытаетесь?
Это я просто применяю к вам ваши же мерки.

>>Совершенно не представляю, с чего Вы это взяли. Ничего подобного я не говорила.

Напомню. Вы говорили так: "В ответ на мою любовь мне нужна только любовь - на фига мне этот суррогат в виде вины и жалости, пустые охи, вздохи и пожелания". Это точка зрения человека, которому что-то сделали или не сделали (от которого собираются уйти). А на мои слова, что именно _делать_ возможно ничего не нужно, вы перешли уже на того, кто не делает и заявили, что "переживание, не подкрепленное действиями, дешево стоит."
Никакая это не мудрость, поскольку никто наши переживания оценивать права не имеет. Эта фраза - чистая манипуляция, обвиняющая переживающего в бездействии. Именно так АД манипулирует Снейпом, требуя искупления.
Переживание - это в первую очередь эмоциональный маркер ситуации: конфликта, выбора, ошибки, горя. Шанс осознать ошибку, сделать выводы, подумать что важнее. В норме это необходимая стадия перед действиями, если они действительно возможны и необходимы.

>>>Я отрицаю, что бывают ситуации, в которых нельзя ничего _сделать_. Безвыходные ситуации, в которых остается только ровно сидеть на попе и
переживать. Потому что просто эмоции, не выражающиеся ни в каких действиях, ничего ни для кого не меняют.

Если действия все равно какие и не обязательно подразумевают исправление, то чем же они ценнее просто эмоций? Они же тоже могут ничего не менять или наоборот ухудшить ситуацию. Мать-одиночка вынужденная работать на двух работах. Она тоже не имеет права сожалеть о том, что не может больше времени проводить с ребенком?

>>Вы точно уверены, что хотели сказать именно это?
Совершенно. Снейп столкнулся с неисправимой бедой. Никакие действия Лили уже не вернут. Идею об искуплении ему подсказал АД. Если вы отрицаете возможность просто переживать, то следовательно без АД у вас на его месте включится психозащита: Лили не очень то и жалко,
я тут не причем.

>>>Он мог бы изобрести средство от Авады
>>>Он мог бы сделать так, чтобы пророчество не исполнилось
>>>Он мог бы усовершенствовать чары Фиделиуса

Ага, Дамблдор загубил гения, рожденного летать заставил ползать.
"подводная лодка в степях Украины погибла в неравном воздушном бою" (c)

GennaBlackBells,
>>Ну чисто субъективно я таки ощущала себя виноватой, и очень...

Как я уже сказала - этого я совершенно не понимаю. Т.е. я прекрасно понимаю, как в такой ситуации можно бояться и переживать (и очень надеюсь, что с Вашими родственниками все в порядке, и они таки оттуда уехали), но не понимаю, как можно чувствовать свою вину за действия двух государств, выполняющих их команды военных и взрослых людей, которые сами принимали решение, ехать им или не ехать.

Sunny Smiles,
>>>То есть Вы меня никак оценить не пытаетесь?
>> Это я просто применяю к вам ваши же мерки.

Фигово применяете. Все мои суждения касались идей; Вам лично я не сказала ни одного худого слова, и более того - подчеркивала, что другие имеют право чувствовать и ощущать иначе, не так, как я. С моей стороны не было ни одной оценки Вас как личности, ни одного утверждения, что Вы кому-то сделаете какую-то гадость.
Вы же а) сначала навесили ярлык на Флер - что она-де дурной человек, потому что не переживает, б) потом перешли на личности в отношении меня и позволили себе суждения в отношении совершенно Вам незнакомого человека - что я делать буду, а чего не буду.
Я считаю этот метод ведения дискуссии совершенно неприемлемым, т.к. вместо обсуждения идей Вы переходите на личности и присваиваете себе право выступать судьей своего оппонента.

>> Напомню. Вы говорили так:

Ну да, говорила. И где здесь "объяснения все усугубят"? Эмоции - да, лично мне были бы не нужны. А объяснение "все кончено, я ухожу" - да, было бы нужно, чтобы лучше ориентироваться в происходящем.
И заметьте: я говорила только за себя. Подчеркивая, что это касается только меня, и другие вполне могут считать иначе. Вы пытаетесь это оспорить и доказать мне, что я не вправе хотеть "расставаний без соплей"?

>> "переживание, не подкрепленное действиями, дешево стоит."

Да, именно так. Смотреть надо не на слова и не на чувства, а на дела. "Дерево познается по плодам, а человек - по делам". Оно же "по плодам их узнаете их". Люди могут лгать другим и себе, могут добросовестно заблуждаться. Могут играть в игры - есть, например, такая красивая игра "на троих" - треугольник "Преследователь - Жертва - Рыцарь". Что, думаете, Жертва не переживает, что Преследователь так плохо с ней обращается? О, еще как. Чувства самые настоящие. Как отличить такую Жертву от жертвы обстоятельств? Да очень просто - по поступкам. Одна ищет причины не делать - другая способ сделать.
А Преследователь? Думаете, какой-нибудь пьяный муж, колотящий жену, не переживает, что она такая плохая, что он вынужден ее побить? Еще как переживает. Жуткая трагедь. И раскаяние, когда протрезвеет, тоже будет самое настоящее. Что не помешает ему так поступить снова.

>> Никакая это не мудрость, поскольку никто наши переживания оценивать права не имеет.

Вы же на себя такое право берете. Оцениваете наличие (а точнее, отсутствие) переживаний у Флер. Если придерживаться такой логики, то получается, что хороший человек - это тот, кто гадит, расстраивается и продолжает гадить, а плохой - кто гадит и не расстраивается. Но это же не так. Вроде как очевидно, что хороший - это тот, кто не гадит. Поэтому я и спрашиваю, что было делать Флер в той ситуации, в какой она оказалась, чтобы, грубо говоря, "не гадить".

>> Именно так АД манипулирует Снейпом, требуя искупления.

ИМХО - мысль АД озвучил совершенно правильную: не ограничивайся слезами, мальчик, сделай что-нибудь. Проблема не в том, что он это сказал, проблема в том, что он взял на себя право судить, что и как "во исправление" должен сделать другой человек. Принимать такие решения за другого, ИМХО, ни один человек не вправе. Не говоря уж о том, что он его по факту жестоко обманул - Снейп же не знал, что Гарри все-таки выживет. Ну и сама по факту получившаяся дорожка "к улучшению мира" какая-то уж очень косая и непонятная.

>> Переживание - это в первую очередь эмоциональный маркер ситуации: конфликта, выбора, ошибки, горя. Шанс осознать ошибку, сделать выводы, подумать что важнее.

Безусловно. Но если этим все и ограничится (а мы, напомню, обсуждали ситуацию с "один делает другому нехорошо"), то это - переливание из пустого в порожнее. Теория без практики.

>> Если действия все равно какие и не обязательно подразумевают исправление, то чем же они ценнее просто эмоций?

Тем, что человек, грубо говоря, "отдает свой долг миру". Старается сгладить последствия своей ошибки в "окружающей среде". Делает так, чтобы эта ошибка не повторилась - ни в его жизни, ни вообще. Скомпенсировать. Восстановить равновесие. Создать что-то взамен уничтоженного.
Как-то так выглядит синонимический ряд.

>> Мать-одиночка вынужденная работать на двух работах. Она тоже не имеет права сожалеть о том, что не может больше времени проводить с ребенком?

Конечно, имеет. Вот только к чему это приведет?
Если она будет просто сожалеть и ничего не делать - то а) ребенку от этого лучше не станет, потому что времени она с ним больше проводить не будет, но б) те десять минут в день, что она сможет ему уделить, с ним будет проводить не веселая и довольная мама, а замотанная и замученная виной, с которой она ничего не может сделать. Ну и что для ребенка лучше? Он ведь мелкий еще и не понимает, отчего мама себя чувствует виноватой. Он просто чувствует, что маме нехорошо... дальше эту цепочку продолжать?
Не говоря уж о том, что некоторые люди, в том числе и мамы, могут "досожалеться" до того, что так вломят тому, перед кем виноваты...
Нет, разумеется, если эти сожаления приведут к тому, что она бросит одну работу или найдет папу и настучит ему по башке, чтоб дал денег на ребенка... но это опять-таки действия.
А в чем видите ценность этих эмоций Вы?

>>> Вы точно уверены, что хотели сказать именно это?
>> Совершенно... Если вы отрицаете возможность просто переживать, то следовательно без АД у вас на его месте включится психозащита: Лили не очень то и жалко,
я тут не причем.

Раз уверены, тогда скажу жестче: Вы меня даже не знаете. У Вас нет никакого права переходить на личности, судить о том, как я поступлю, а как не поступлю. У Вас нет права судить о том, могут ли по моей вине погибнуть мои близкие или нет. Мне в судьи Вас никто не назначал. Так понятней?

Простите пожалуйста ? но можно я влезу в жаркие дискуссии со своим банальным вопросом.... А не готова ли еще новая глава?

Катерина2714
Увы!
Потому и треплюсь.

otium, я снова к вам присоединюсь. Разумеется, мать-одиночка с двумя детьми, может испытать приступ сожаления. Но мне кажется странным осуждать ее за эгоизм, если вместо того, чтобы жалеть своих бедных деток, она устроит старшего подрабатывать. А пресловутое 'Я из-за тебя всю жизнь загубила!' вырастает из таких вот бесплодных сожалений.
За годы скитаний с Вовой по больницам я твёрдо усвоила, тот, кто культивирует в тебе чувство вины, хочет что-то с тебя поиметь материально (вы же не простите себе, если не купите для ребёнку нашу новейшую разработку) или насладиться своим моральным превосходством (Господь наказывает болезнью ребёнка за грехи - покайтесь, ходите на службы, молитесь, чтобы Бог вас простил). Тот, кто хочет помочь не говорит, 'ой как вам тяжело с коляской!' а спрашивает 'на какой этаж донести? Или не лезет. Я в себе сознательно давила чувство вины, но оно все же тлеет в уголке, и я прекрасно понимаю, сколько сил сгорело у Снейпа впустую. Флер мудрее, она не мучит себя из-за того, что от нее не зависит.

Sunny Smiles 'загубил гения' - угу. Начав с того, что сам алхимик, в юности, увлекавшийся темной магии, не заметил студента, который правит зелья и создаёт заклинания.
В моих глазах АД дискредитирован, как нравственный авторитет, потому что вместо помощи в разрешении личностных проблем решил использовать отчаявшегося человека, и как руководитель, потому что использовал микроскоп для забивания гвоздей - и гвозди не очень забивались, и микроскоп сломался.
И я не понимаю, чего жалеть Лили? Она умерла, ей уже не больно и не страшно. Вот сына ее пожалеть нужно было - помочь, научить, подготовить, только душевных сил у Снейпа на это уже не осталось - все сожгла вина.

Чувство вины конечно деструктивное (в основном, хотя бывают исключения) но люди не научились чувствовать по команде.Только сопротивляться некоторым чувствам.И то, если человек понимает, что его чувство деструктивно.Иначе он замкнется, как мидия в ракушке, и будет наидине со своими переживаниями.
Была ли вина Снейпа деструктивной? Сложно сказать.С одной стороны он словно поставил на себе крест.Отрекся от возможности жить легко и свободно.А ведь мог бы уехать далеко-далеко, где никто не будет его доставать.Заниматься любимым делом, жить спокойно.
С другой стороны из-за своего чувства он принимал в событиях саги самое прямое участие, и принес пользу.Что обернулось победой.
Не буду однозначно судить как верно.

кукурузник
Люблю я бинарную логику! Либо искупать вину, забыв себя, либо уехать далеко-далеко.
Либо влачить тяжкий крест ухода за больным ребёнком, либо сдать в интернат и заниматься собой. А третьего не дано? Принять ситуацию и просто жить - любить сына, заниматься с ним, играть, ходить в театр и развлекательный центр, наплевав на соболезнующие взгляды.
Принять свою вину, пережить и жить дальше, бороться с Волдемортом не во искупление, а потому что предложенная им концепция общественного развития губительна, никак нельзя?

Вы тоже подобного не признаете.Вместо вывода третьего варианта вы просто подводите вариант "почему случай Снейпа единственно верный".
Снейп не "принял вину, пережил, и жил дальше борясь с Волдемортом", а просто плыл по течению, куда его направил Альбус.
Поэтому так скажу, Снейп жил так, как сам себе испортил жизнь.И вот в упор не вижу варианта чтобы он был способен на условный "третий вариант", или даже второй.

otium, да я этого и сама не понимаю:) Голова, как известно, предмет темный и исследованию не подлежит. Но знаю, что в случае трагического исхода чувствовала бы вину. Еще как. Не утверждаю при этом, что это правильно. Как нам на психфаке говорили: все, что воспринимается клиентом как проблема, проблемой является. У меня просто сложилось впечатление, что Вы отрицаете саму возможность возникновения ситуаций, в которых человек, ИСКРЕННЕ ощущая свою вину, не может сделать НИЧЕГО, чтобы изменить обстоятельства к лучшему. Если это не так, прошу прощения. Если я поняла все верно, согласиться не могу.


И еще тут не могу промолчать. Извините, что влезаю, просто очень цепляет эта дискуссия. Если хороший, это тот, кто не гадит... ну, выходит, нет хороших людей на свете:):):) Все мы "гадим" так или иначе, рано или поздно, по-крупному или по мелочи. Знаете, Вы предложили простой и прекрасный критерий в ироническом смысле, между тем, он всерьез работает. "Плохой" человек гадит и НЕ расстраивается. Хороший - гадит, и расстраивается, и снова гадит, и еще сильнее расстраивается, и в какой-то момент гадит чуть меньше, чтобы не расстраиваться, и, возможно, все меньше и меньше, и снова больше. и снова меньше... в общем, растет над собой:) В этом, по-моему, смысл жизни...

кукурузник, вы меня не поняли. Снейп жил по первому варианту - искупал вину, жертвуя своей жизнью, всем те хорошим и полезным, что он мог бы сделать, не нося личину ПС. И это ужасно. И то, что АД именно такой образ действий благославляет, для меня неприемлемо.
Кстати сам АД погорел на той же дилемме. Ему ведь было жаль сестренку, он переживал, сочувствовал, но требовалось от него иное - каждодневная забота, внимательная, спокойная, ответственная. Ариана погибла, и Альбус терзался виной, он раскаивался, он переживал. Но его не хватило на то, чтобы заботиться об учениках. Он сожалел о судьбе Поттеров, раскаивался в ошибке, опять переживал, но каждодневная забота о малыше, воспитание, обучение - то есть действие - опять не реализовано.

Вот тут-то и вылазит проблема того, конструктивно чувство или нет.От переживаний Снейпа было плохо самому Снейпу, но была польза для остальных.Альбус же свои переживания переносил только на словах, и пользы от них не было.
Вот примеры:
1.Любовь-чувство вроде положительное (ведь при хорошем раскладе доволен и любящий и любимый).Но нередко бывает что из-за любви совершаются мерзкие поступки.Или бывает что любовь есть а объект любви недоступен.Тут любовь не в радость, ибо больше страданий.
2.Зависть-чувство неоднозначное.Одни завидуют другим черной завистью, и тем самым отравляют себе жизнь.Другие используют зависть как механизм мотивации для достижения новых целей.
3.Ненависть.Вроде плохое чувство, отравляющее человека.Но естественное.Кто не испытывал ненависть ни разу в жизни? Да нет такого человека.Но и она бывает приносит пользу.

Однако, вы применили свое идейное суждение к моему высказыванию о конкретной ситуации. Хотя я даже не утверждала, что бездействовать было обязательно. Если вы действительно считаете, что другие имеют право чувствовать иначе, то зачем же вы тогда стали его оспаривать?

>>Вы же а) сначала навесили ярлык на Флер - что она-де дурной человек,потому что не переживает

Я подробно и доступно объяснила, что и почему мне не нравится у Флер. Не стоит опошлять это подобной трактовкой. Вот определения: "дурной","гадкий" и "хороший" это ярлыки, которыми пользуетесь вы, а не я.

>>б) потом перешли на личности в отношении меня
>>Я считаю этот метод ведения дискуссии совершенно неприемлемым, т.к. вместо обсуждения идей Вы переходите на личности и присваиваете себе право выступать судьей своего оппонента.

А вы сами постоянно переходите на свою личность к месту и не к месту. И еще в каждом сообщении мне вы постоянно ноете, что примеры не такие, пляшу я не оттуда, все вам не так.. Вам не приходит в голову, что никто не обязан угадывать ваши желания? Вы сами начали эту дискуссию, споря с чужим мнением, которое даже не вам предназначалось. Не считаете приемлемым - не дискутируйте.

>> я говорила только за себя. Подчеркивая, что это касается только меня, и другие вполне могут считать иначе. Вы пытаетесь это оспорить и доказать мне, что я не вправе хотеть "расставаний без соплей"?

По моему, это вы пытаясь доказать мне, что я не права по отношению к Флер, парировали мое предложение дурацкой фразой-лозунгом.
И уж определитесь наконец - или вы говорите только о себе и о своих чувствах или декларируете идейные мудрости.

>>Думаете, какой-нибудь пьяный муж, колотящий жену, не переживает, что она такая плохая, что он вынужден ее побить?

Ну да, переживает, а потом действует - бьет. В точности по вашим заветам. Вы же отрицаете сожаления без действия. Плюс сами действия посторонним судить не разрешаете: "проблема в том, что он взял на себя право судить, что и как "во исправление" должен сделать другой человек."

>>Вы же на себя такое право берете. Оцениваете наличие (а точнее, отсутствие) переживаний у Флер.
Я оцениваю не переживания Флер, а ее личность на основе хода ее мыслей, взглядов, эмоций и поступков.

>>Но если этим все и ограничится (а мы, напомню, обсуждали ситуацию с "один делает другому нехорошо")
В примере "ревнивый муж и жена" для всех будет лучше, если муж переживанием и ограничится.

>>А в чем видите ценность этих эмоций Вы?
В быту, как уже говорила, эмоции не оцениваю. В научном смысле - почитайте в вики для чего они нужны или спросите у психолога.

>>Так понятней?
То, что вы так ничего и не поняли, мне понятно.

Скарапея Змея,

>>'загубил гения' - угу.
Ну а что мешало Снейпу заниматься наукой в Хоге в свое удовольствие? По крайней мере, первые мирные десять лет. Неужели бы Дамблдор возражал?


>>И я не понимаю, чего жалеть Лили? Она умерла, ей уже не больно и не страшно.
По той же причине, почему некоторые люди на похоронах плачут. Думаете, это они зря?

Я вот думаю, что они жалеют больше себя, чем ушедшего... И это нормально, по-моему. "опять влезла со своим мнением":-) Простите, но уже так долго продолжается спор, что прониклась, слежу за продолжением и оставляю комментарии))) и даже не могу обещать, что больше не буду...:)

Скарапея Змея,
такой замечательный фф! Могу только выразить благодарность и тихо мечтать о следующей главе)

Sunny Smiles, otium, брейк! Давайте не будем в самом деле обсуждать участников дискуссии.
Каждый имеет право ответить на любую заинтересовавшую его реплику и поправить, если полагает, что кто-то его неправильно понял.

Присоединяйтесь! Обсуждение свободное. И я согласна с тем, что плачут на похоронах, жалея себя. Нет, это не зря. Пожалев себя, выплеснув боль, человек чувствует облегчение, он отпускает мертвого и живет дальше.
Мне кажется, и Снейпу было бы легче, осознай он, что себя оплакивает, свое несовершенство, а следовательно, и править нужно СЕБЯ. А Лили... ей то уже все равно.


elpis , спасибо большое.


кукурузник, вы правы. Важно то, что человек с чувством своим делает, а не то, что он переживает.




У меня такое ощущение, что кто-то оставлял комментарий по этому вопросу, но сейчас я его не вижу, - возможно, ложная память.
Чувство вины Снейпа выжигает, он работает на искупление, других целей себе не ставит - он эмоционально застыл в 81-м и ничего в свое удовольствие делать не способен. Потому что подсознательно считает для себя невозможным получать удовольствие - он должен страдать. Это проблема. И серьезная. Видимо, сам разрешить ее СС не сумел, помощи не получил. Более того, человек, который мог бы помочь (а помочь он мог, потому что Северус ему доверял, он был умудрен опытом, проницателен и убедителен, наконец, сам пережил подобную душевную катастрофу) этот человек помогать не стал, напротив, постарался такое состояние максимально углубить и растянуть по времени. Потому что человеком, который испытывает чувство вины удобно управлять - это мощнейший рычаг.
(Я не так давно читала любопытное исследование по религии: люди могут годами ходить к психологу, поддерживая себя в состоянии равновесия, но когда происходит серьезная подвижка и намечается выздоровление - бросают, потому что убеждены внутренне - они должны страдать. Религиозные убеждения мешают выздороветь. А то, что страдая, они мучат и близких - это в учет не принимается).
Снейпу, чтобы освободиться от чувства вины и заняться чем-то в свое удовольствие, необходимо найти точку опоры помимо чувства к Лили, но как это сделать, если оно лучшее, что было в его душе? Роулинг и АД утверждают, так правильно. Я не согласна: душа любого человека уникальна и самоценна.

К вопросу о том почему Снейп не продолжил модернизацию зелий...
Ну не факт, не факт господа.Быть может он временами что-то делал, вносил изменения, делал записи.Но не спешил обнародовать или запатентовать.возможно Альбус ему намекал что после истечения определенного срока ему не нужно будет приглядывать за Гарри, и он сможет спокойно жить.
А вообще интересно, если бы Волдеморт не возродился, и Гарри спокойно бы отучился, устроился на работу-когда бы Снейп решил что теперь свободен?

Ничего себе! Вот находят же люди такие религиозные убеждения, которые жить мешают... Это уже какие-то религиозные заблуждения получаются. Сам придумал - сам мучаюсь...

GennaBlackBells, Скарапея Змея,
Думаю, что плач это просто реакция на душевную боль, как крик - на физическую. Разумеется, это нормально, хотя при необходимости ее можно и подавить волевым усилием. Смерть близкого подразумевает осознание собственной смертности и бессилия, но все же, ИМХО, в первую очередь это потеря. Снейп оплакивал отсутствие в этом мире Лили.
По моему опыту, отпускание ушедшего происходит постепенно, со временем, и связано не сколько с выплескиванием боли, а с постепенным замещением. Что не мешает помнить, посещать кладбище, вести мысленные разговоры или расчувствоваться, увидев неожиданное фото.


В Снейпа-вечного страдальца, мучающего себя и близких, я поверить не могу. В каноне он показан саркастичным, строгим, иногда сердитым и раздраженным, иногда даже довольным. Нету страдальца, особенно с чувством вины. Откуда вина? Он уже встал на путь искупления и напротив должен испытывать облегчение. К занятиям зельям он явно не равнодушен, толкает поэтическую речь перед новыми учениками, ревностно отстаивает свое превосходство в этой области. В его доме полно книг - похоже, он продолжает занимается тем, что ему интересно. Просто результаты возможно пока не столь выдающиеся и остаются за кадром. Вообще, этот вопрос из тех, которые очень хочется задать Ро.

Роулинг говорила про _способность любить_, которая делает человека человеком, а не про конкретное чувство. Сама по себе Лили тут не причем, не будь ее - Снейп бы полюбил другую девушку, поскольку у него была потребность любить. А Дамблдор, мне кажется, подразумевал тоже не конкретно любовь к Лили, а что Снейп собирается помогать ему из чувства ответственности и в память о любви. То-есть, не ради амбиций или выгоды. "Лучшее" - здесь способность Снейпа пойти на самопожертвование, и он ее, по мнению АД, скрывает. Но это же вовсе не значит, что у Снейпа нет других хороших качеств. АД не сказал, что это качество - единственное, которое у него есть.

Думаю, Снейп считал Дамблдора авторитетом в вопросе возвращения ТЛ. Скажи АД, что ТЛ скорее всего не вернется, Снейп мог бы расслабиться, но до конца о метке вряд ли бы позабыл.

Кстати, ругатели Дамблдора забывают, что если бы он не надел кольцо, то остался бы жив, и тогда все события могли пойти иначе. Палочка бы осталась при нем, Снейпом бы жертвовать не пришлось. Тогда, в случая победы над ТЛ Снейп бы получил огромное удовлетворение, возможно, не только моральное, разделив эту победу с остальными.

Sunny Smiles, проблема в том, что Снейпа в каноне очень мало, и видим мы его глазами ГП, которого психологические нюансы мало волнуют. Откровенно говоря, моя точка зрения меняется от 'выжженная душа' до 'нормальный интроверт', однако сама Роулинг, как мне кажется, подразумевала первое, поэтому Снейп и не пережил войны - онане представляла для чего ещё ему жить, если вину он уже искупил. И такой взгляд на СС она передаёт Дамблдору. В одном фанфике выживший Снейп говорил Гарри, что АД понравилась бы его смерть в ВХ, как символ того, что человеку, который утратил самое лучшее - свою любовь - незачем жить. И я сразу уточню, что не вижу особой разницы между любовью к Лили и тем, что вы называете способностью любить вообще. Никакое чувство не может быть самым лучшим в душе человека, и никто не в праве вот так судить, что в душе другого самое лучшее, а что нет. (На мой взгляд АД и с Томом ошибся, прицепившись к способности любить. Душу Тома съедал страх - это была его проблема, решив ее, скомпенсировав, он мог бы и без способности любить стать достойным человеком, сухим, занудным, напоминающим компьютер, но вполне порядочным ИМХО).
Мне ближе трактовка: интроверт+сковывающая роль+чувство вины и самоотдача на пути искупления. Однако заслуги Дамблдора в том, что Снейп продолжал работать над зельями, изобретал заклинания (а я думаю, работал и изобретал) нет. Он как раз сделал все, чтобы тот выжег свою душу, забыл себя, свою жизнь. Он пожертвовал Снейпом не в связи с палочкой, а гораздо раньше - начертив для двадцатилетнего юнца жизненный путь дождаться ТЛ и вернуться к нему. Ведь если Тёмная магия действительно губительна для души, а канон это безаппеляционно утверждает, на гибель души он Снейпа и обрек. Вспомните его удивление, разве мало людей умерло на твоих глазах? АД в самом деле считал, что его собственное убийство ничего для СС принципиально не изменит - на службе ТЛ он совершает то, из-за чего уже проклят, так чего он тут девочку строит? И когда Снейп говорит, в последнее врея только те, кого я не смог спасти, он быстро придумывает уклончтвый ответ. АД не важно, то там будет с душой Снейпа, он давит на чувство вины (Лили) и чувство ответственности (Драко) а вовсе не взывает к его порядочности. Потому что в чувство АД верит, а в способность к сознательному волевому усилию нет.
Для его отношения к Северусу показателен разговор перед его присоединение к ТЛ. Два момента: 1) ты можешь сбежать как Каркаров. Другими словами - либо шпионь за ПС, либо уходи, в ином качестве ты не нужен. 2) мы слишком рано проводим распределение по факультета. Типа похвала, небыл бы слизеринцем, что-то бы из тебя возможно и вышло бы, а так с паршивой овцы...
Я так полагаю, выжил Снейп или нет, целиком зависит от того, хотел ли он этого. Если Снейп нормальный интроврт, однозначно выжил. Если же сжигал себя 17 лет на огне вины, задушив все желания и стремления, кроме ИСКУПИТЬ, погиб, потому что сил ни на то уже не осталось.

GennaBlackBells, краеугольный камень христианства - земные страдания, как искупление первородного греха - отсюда практика умервщления плоти, власяницы, бичевания... Согршив, нужно пострадать, чтобы получить прощение.

Sunny Smiles,
>> А вы сами постоянно переходите на свою личность к месту и не к месту.

Вы правда не понимаете, что меня не устроило в Вашей последней реплике?
Хорошо, тогда я поясню.
Поначалу Вы задавали вопросы. Я восприняла это как проверку системы ценностей на "внутреннюю непротиворечивость" и соглашалась "примерять" на себя разные жизненные ситуации в сослагательном наклонении (не сказав, впрочем, ни слова о своем реальном жизненном опыте). Как только Вы перешли от вопросов к утверждениям, от попытки понять к суждениям - я тут же сказала, что в таком тоне диалог продолжать не буду. Иначе он просто сведется к взаимным оскорблениям.

Возвращаясь к Флер и началу диалога. Я поняла, что именно Вы сказали. Но так и не поняла, почему. Почему Флер, чтобы Вам понравиться, должна была сочувствовать Биллу, сожалеть и т.п.?



Абсолютно согласна: себя, а не покойника. Так и человек, который причиняет другому вред, знает, что причиняет другому вред, но продолжает в том же духе без малейшей попытки остановиться или что-то исправить, и при этом чувствует сожаление, на самом деле жалеет себя, а не другого. Жалей бы он другого, а не себя, то остановился бы, попытался не причинять вред, попытался скорректировать свое поведение.

Так почему Вы хотите увидеть эту жалость к себе, чтобы герой стал симпатичным? Ведь если я правильно поняла, то претензий к поведению Флер у Вас нет.

*переходя на пример со Снейпом*
Вот Снейп подставил Лили, понял, что она в опасности. Он бежит к АД и пытается исправить ситуацию. Читатель смекает: ага, он ошибся, вреда Лили он не хочет.
А теперь допустим, что он ничего не сделал. Не побежал к Дамблдору, не побежал к самой Лили, не попытался грохнуть Волдеморта собственными силами. Просто ровно сидел на попе. Без сожалений. Например, потому, что верил: Волдеморт построит дивный новый мир, и ради общего блага одной Лили можно пожертвовать. Ну вот заблуждался он так - искренне.
Подвариант этого варианта: он остался сидеть на попе ровно, потому что см. первый подвариант, но при этом ужасно о Лили сожалел, убивался на ее похоронах и т.п.
Есть ли для Вас разница между подвариантами один и два? И если да, то в чем?
И изменилось бы для Вас что-нибудь, если бы расчет оказался правильный, и Волдеморт и впрямь построил бы дивный новый мир?

Не думаю... Скорее, чтобы заслужить прощение, нужно искренне раскаяться. Другой вопрос, что при этом придется пострадать, мучительно осознавая неправильность совершенного поступка и глубину падения. Все это внутри себя, в душе, а если нет внутреннего покаяния, плоть-то умервщлять бессмысленно... Кому-то все эти бичевания/власяницы помогали раскаяться, а кто-то таким образом лишь стоял в красивой позе, ничего не чувствуя. Ну а если уж ты раскаялся, то страдать дальше в корне неверно, как я понимаю. Это уже уныние, а уныние в христианстве суть грех, и нешуточный. Теперь придется постараться отпустить прошлое и жить дальше, что непросто. Но в этом смысл идеи покаяния в христианстве, а вовсе не в том, чтобы всю земную жизнь страдать. Жаль поэтому, что есть люди, которые извращают эту идею в своем сознании настолько, что вместо того, чтобы помогать двигаться дальше, она становится тормозом...

Я считаю, что "объективно ничего нельзя сделать" и "субъективно ничего нельзя сделать" - это разные вещи. Вы с ситуацией не можете сделать ничего, другой человек с другим жизненным опытом - смог бы. В приведенном Вами примере, скажем, мог бы ломануться выручать родню лично. Или искать знакомых, кто мог бы это сделать.
Просто этот гипотетический "другой человек" - не Вы.
Итого: Вы как личность - сделать не можете, а вообще - можно.

Другой пример того же рода: субъективные ограничения для клептомана и для обычного человека - разные. И клептоманово "могу" и "не могу" - точно такая же субъективная реальность.

Так и с Флер: Биллу в такой ситуации расставания ей дать нечего, другой человек с другими данными - мог бы.



Я соглашусь с тем, что смысл жизни - это рост над собой. Но ведь он в том и заключается, что ставится цель - не гадить. Человек говорит себе: хороший - это тот, кто не гадит; я сам - гажу вот тут, тут и тут; значит - я нехороший. Поэтому я этого делать больше не буду, я исправлюсь. И делает последний шаг на этом пути: совершает поступок.
Если этого последнего шага - поступка - нет, то получается, что человек гадит и продолжает гадить, хоть и переживает. Такой вариант "застенчивого Альхена". Разве нет?

Скарапея Змея,
>> Более того, человек, который мог бы помочь (а помочь он мог, потому что Северус ему доверял, он был умудрен опытом, проницателен и убедителен, наконец, сам пережил подобную душевную катастрофу) этот человек помогать не стал, напротив, постарался такое состояние максимально углубить и растянуть по времени. Потому что человеком, который испытывает чувство вины удобно управлять - это мощнейший рычаг.

Да. Полностью согласна, что для "наставника и врачевателя душ человеческих" нарочно цементировать такую фиксацию на вине в другом человеке - недопустимо. Так же недопустимо, как "диктовать путь искупления". Иметь свое мнение, считать, что так хорошо, так плохо - нормально. Говорить "действуй так, и спасешься"... честно говоря, у меня на саму такую постановку вопроса аллергия, поэтому от комментария лучше воздержусь. :)

Я бы могла признать за ним такое право как за "генералом". Если бы он сознательно пожертвовал одним Снейпом ради чего-то важного. Благо одного или многих - это выбор страшный, но хотя бы понятный.
Но по моим внутренним ощущениям, и генерал из него какой-то стремный. Я не чувствую в его действиях единой системы, плана и спрогнозированного результата. Примеры я уже приводила: много лет подряд отдавать четверть "людского ресурса" врагу - я не понимаю, как генерал может так поступать. Или Регулус Блэк - такой ценный мог бы быть союзник, а генерал его проворонил.
Да и со Снейпом-двойным агентом - тоже, честно говоря, не понимаю. Нет, понятно, что в глухой теории, когда ведешь войну, со шпионом лучше, чем без шпиона - но в каких фактах это в тексте выразилось? С тем же Штирлицем, например, все понятно: вот Штирлиц, вот Краков, который не взорвали. Вот Штирлиц, вот сорванные переговоры фашистов. Результат закономерный, все страшно, но понятно. Тут же... как только начинаешь разбирать примеры из текста, все рассыпается, как карточный домик. Вот Снейп - вот детишки в школе, которых он защитил... стоп, а зачем было сдавать школу врагу? Вот Снейп - вот меч, который он передал... стоп, а почему нельзя было отдать меч с самого начала? А почему для передачи меча нужен именно Снейп-шпион, а не Снейп-зельевар?..
Вот по итогам всего этого именно что сложилось полное ощущение, что как генерал АД забивает гвозди микроскопом. Причем в качестве контраргумента почему-то довольно часто приводится "ну он же всего лишь человек" (а это тут при чем?), а когда указываешь, что и как человек-то он не того, то тут же кивают на "ну он же генерал".

В общем, мутный это какой-то персонаж... это что, такой пример, что нефиг на двух стульях сидеть, оба переломаешь?.. Типа как нечего совмещать председательство в Визенгамоте с директорством в школе - и по школе будут бегать василиски, и Визенгамот будет невиновных сажать?..

Да никто бы там не смог ломануться... Если б можно было, они и сами бы уехали. А так - дорога там одна, и те, кто по ней тогда поехал, на ней и остались... Ну поехал бы какой-нибудь СуперМарио из России на Камазе за родней и стоял бы сейчас этот сгоревший Камаз на дороге...еще и с хозяином внутри.

Не знаю... Я только о том, что "не гадить" есть цель объективно недостижимая для человека:), к ней лишь можно стремиться... Поэтому за неимением достигших идеала предлагаю считать хорошими тех, кто раз за разом пытается исправиться и действительно переживает)))

Дабы не погрязнуть в частностях, давайте изменим условия задачи.
Человек Х подарил путевку на остров человеку Y. Остров накрывает ураганом, там бушует стихия. Так бессилие против стихии будет бесспорно.
Но: это же по сути и означает, что в объективной картине мира никакой вины нет. А в субъективной? Да запросто.
В объективной картине мира эти эмоции ничего не меняют. В субъективной - чтобы человек нормально жил дальше, желательно принять меры.
Соответственно, в той части, в какой это переживание формирует субъективную картину мира, я его никогда не отрицала. Человек может чувствовать все, что угодно, даже если это неправда.



Не-а.
Если цель ставится как "не гадить", то единственный критерий "улучшения" - это приближение к этой цели. Попытка не гадить. А уж сопровождалось это эмоциями или не сопровождалось - дело десятое.
В среднем - да, сопровождается. Эмоции как реакция на реальность - такой же "защитный механизм", как и физическая боль. Ожог нужен для того, чтобы человек не совал руку в огонь, угрызения совести - чтобы не творить гадости. Но это именно что в среднем.
Если человек "перестает гадить" без эмоций (скажем, логически пересмотрел свою жизненную позицию и решил "не плевать в колодец" потому, что пригодится, а не потому, что нехорошо) - он совершенствуется.
Если человек плачет, чувствует, но продолжает "жрать кактус" без каких-либо попыток его выплюнуть - не совершенствуется.



...И не только души.
Мысль, которая не приходила раньше в голову: а ведь Снейп-то на самом деле не шпион. Он - двойной агент. Это совершенно другое.
Он по определению не может узнать о Волдеморте ничего ценного - кто ж ему будет что-то сообщать? Тот же Штирлиц, сидящий в Германии - много он может ценного о советском руководстве узнать из своей Германии?
В норме у таких людей совершенно другая цель: скормить врагу дезинформацию. За этим шпионов и перевербовывают. А после того, как дезинформация скормлена, и двойной агент раскрыт, новый "хозяин" обещает его защищать. В норме.
Итого мы имеем, что Снейп для АД - смертник. С самого начала. И если благодаря головотяпству Волдеморта Снейп вдруг узнает что-то ценное и сообщает об этом АД - это, так сказать, бонус. А не основная цель. Цель - чтобы Волдеморт не узнал про АД ничего лишнего. И скармливать дезу.
Отсюда вопрос: какую? Ведь должен же у АД быть хоть какой-нибудь план?!

otium, в древнекитайском трактате о военном искусстве есть посвящённая шпионам часть, в которой рассматриваются различные виды шпионов, и Снейпу соответствует описание 'шпиона смерти' - тот, кто наверняка погибнет, а если случайно выживет, будет казнен своими. Я не верю, что Снейпа после победы ждали почет и уважение, даже в случае официального оправдания (а при том состоянии беззакония и кумовства, что творится в МагБритании, перед Поттером просто могли прогнуться и вручить оправдание Снейпа вместе в дипломом ою окончании Хогвартса, в качестве подарка), Снейп будет окружен ненавистью и страхом. (Поэтому, думаю, он исчез из Британии, никого не поставив в известность о своём спасении, и возвращаться не собирается:-) )
В примере: 1) Снейп любит Лили, винит себя за расказанное пророчество, приходит к АД и выполнят его задание; 2) СС любит Лили, винит себя, переживает, но действий не предпринимает; 3) СС не любит Лили, вины не испытывает, преданно служит ТЛ; я добавлю ещё 4) СС не любит Лили, вины е чувствует, но считает, что действия ТЛ неправильны - убив младенца, он запустит Пророчество и погубит своё будущее царство, поэтому предпринимает действия по спасению Поттеров.
Лично для меня нет разницы по каким причинам Снейп будет действовать, и будут ли его действия сопровождаться переживаниями.

В качестве двойного агента, роль Снейпа была бы оправдана, если бы сорвался замысел ТЛ по захвату Министерства, однако АД за год решил, не бороться на этом направлении. Сдано и Министерство, и Хогвартс. Зачем?! Это такое глобальное недомыслие, которое аннулирует все претензии АД на роль стратега.



GennaBlackBells, вы очень точно подметили разницу между нравственной идеей христианства и ещё практическим применением церковью и различными претендентами на роль Учителя. Увы, психику людям ломали веками.


Sunny Smiles, наверное, нужно было сразу уточнить, что я не представляю Флер образцом, но в ваших комментариях я увидела четкую позицию: 'чувство сожаления испытывать должно!', отчего и завелась. Тонкс безусловно испытывала бы и в ситуации аналогичной Флер-Билл, и в случае сорванного отпуска, думаю, она и в настоящей ситуации будет винить себя - думать что неправильно себя вела, раз Билл решил, что ещё можно вот так хватать и целовать прилюдно. Флер не испытывает сожаления. Тут ведь такая загвоздка, если бы она его испытывала, она бы и кофе Снейпу не предлагала, после разговора с Биллом. Она бы сожалела, что огорчила Молли, Билла. Однако Флер чувствует ответственность за свои действия и отстраняетя, возможно, несколько нарочито от того, за что должны нести ответственность другие. Если Молли считает, что варить кофе=покушаться на ее права, это проблема Молли. Если Билл придумал то, чего Флер ему не обещала ни прямо, ни косвенно - это года проблема. Она, Флер, за их тараканов ответственности не несёт и виноватой себя не чувствует. А вот реакция Билла ее разочаровывает.

В реальной жизни многое, если не все, решают именно частности... Даже самую стройную и логичную абстрактную схему, которую только может придумать человек, натянуть на реальность почти невозможно.
Вы имеете в виду, что человек Х будет принимать меры? Интересно, какого рода?)))
Не могу согласиться. Для меня эмоции имеют практически первостепенное значение в ходе самосовершенствования. Именно потому, что идеал недостижим. Кактус мы выплевываем с облегчением, а назавтра опять начинаем жрать, хорошо, если в меньших дозах... По-моему, здесь вся цель - путь, как в той песне. Вы же сами говорите: попытка "не гадить", попытка выплюнуть кактус... Когда нибудь эта попытка скорее всего увенчается успехом, но возможен и откат назад. Я только лишь хочу сказать, что несовершенство не делает нас "плохими". "Плохими" делает равнодушие к своим делам, что ли... Когда ты делаешь гадости, а потом спокойно спишь. Но это только мое мнение.

Мало, но для популярности достаточно. В 6К мы видим его глазами автора. Ни малейшего намека на человека сломленного виной, скованного. В чате Ро прямо говорила, что он не самый приятный в общении человек, но он "любит". А про вину ни звука. Думаю, войны Снейп не пережил потому, что жизнь права на ошибки дает далеко не всегда на самом деле. Очень жду, когда же Ро покончит с Люпинами и Амбриджами и наконец напишет статью про Северуса, хотя с нее станется и там про главное умолчать.

>>Никакое чувство не может быть самым лучшим в душе человека, и никто не в праве вот так судить, что в душе другого самое лучшее, а что нет.

Мне показалось, АД не сколько судил, сколько советовал - в стиле "что же ты дурак лучшее прячешь", подразумевая, что СС сам не понимает насколько хорош его поступок. Скорее, это не очень тактичный комплимент.

Какие у юнца были альтернативы? Сесть в Азкабан. Стать изгоем в магическом сообществе, работать могильщиком или уйти к маглам. А потом десять лет спустя, когда ТЛ вернется, присоединиться к нему в принудительном порядке (вместе с семьей и друзьями, если получится их завести) или умереть, как Каркаров. Других вариантов я не знаю. Зато в Хоге самое место заниматься наукой. То-есть, Дамблдор, по факту давший Снейпу работу, крышу, хоть какую-то возможность на самореализацию, "сделал все, чтобы тот выжег и забыл"? Это сам Снейп сломал себе жизнь, когда принял метку.

>>Вспомните его удивление, разве мало людей умерло на твоих глазах?

В том разговоре АД манипулирует, решив пожертвовать и Снейпом и Гарри ради победы над ТЛ. Зато, Снейп понимает, что тот его использовал и использует. И он уже может отказаться от участия - отказаться с праведным негодованием, не боясь быть осужденным. Но очевидно, он сам понимает, что другого выхода нет (и для него самого в том числе). Он приносит себя в жертву не будучи жертвой манипуляции, а с открытыми глазами.

См. мои ответы Скарапее

Позволю себе немного расширить варианты:
1. Снейп служит ТЛ (строя дивный новый мир), подставил Лили, понял, что она в опасности. Забыл о новом мире, бежит к АД.
Здесь я думаю, что Снейп - молодец, поскольку тоже считаю, что живая Лили лучше абстрактного нового мира

2. Снейп служит ТЛ, подставил Лили, понял, что она в опасности. Подумал дивном новом мире и решил, что Лили конечно очень жалко, но этот мир и безопасность вождя важнее.
Здесь думаю, что Снейп - идейный дурак, потому что живая Лили лучше.

3. Снейп служит ТЛ, подставил Лили, понял, что она в опасности. Подумал о дивном новом мире и про Лили вообще забыл.
Это ваш вариант, который "без сожалений". Здесь не совсем Снейп, поскольку настоящий Снейп к Лили был неравнодушен и не мог сдать ее ТЛ без задних мыслей. Думаю, что этот не-Снейп - рассеянный мечтатель, который выбора между Лили и ТЛ не делает.

4. Снейп служит ТЛ, подставил Лили, понял, что она в опасности, но испугался предпринимать какие-либо действия из страха за собственную жизнь. Сидит на попе, нервничая и горюя о Лили.
Здесь Снейп - трус, и симпатии у меня к такому "герою" нет, но не осуждаю, поскольку товарищ знает про себя правду.

5. Снейп служит ТЛ, подставил Лили, понял, что она в опасности, но вспомнил, что она его так и не простила, смеялась, ушла к Поттеру и вообще виновата во всем сама! Сидит на попе ровно и гордо, с чувством собственной правоты.
Этот Снейп - отвратителен.

>>И изменилось бы для Вас что-нибудь, если бы расчет оказался правильный, и Волдеморт и впрямь построил бы дивный новый мир?
Ничего бы не изменилось.



Честно говоря, не понятно к чему замечание, поскольку вообще-то мы обсуждали исключительно субъективные картины у человеков - Флер, подруг, Снейпа и так далее.

Уточнять и не нужно, поскольку мое разочарование в ней вызвано не ее не-образцовостью, а проявлением определенных качеств, которые меня "сквикают". Я уже говорила, что независимо от чувств Тонкс, Флер не знает подробностей, но уже заранее встает на ее сторону и выбирает осудить Билла, _своего друга_, даже его не выслушав. Выбирает охотно, с облегчением. В то же время, она не испытывает настоящего возмущения его поведением, ей пофиг и на Тонкс и на него, главное, что неудобный разговор отменить можно. Не утверждаю, что "чувство сожаления испытывать должно", и вообще я не стала бы Флер осуждать, будь она честной равнодушной эгоисткой. Но ей надо еще и правоту свою ощутить.
Не вижу связи между сожалениями и кофе. Про кофе у них с Биллом был открытый разговор. Флер вовсе не должна обязательно прогибаться и во всем слушаться Билла.
Но также не вижу, что Флер готова нести ответственность. Например, у нее был эпизод со Снейпом. Да, она считает себя свободной, но Билл ничего не знает, про ее свободу. Он считает ее только своей, а она вступает в связь с кем-то еще. Он не давал своего согласия на такие отношения. Если о связи со Снейпом случайно узнают, и пойдут сплетни, то пострадает не только Флер, но и сам Билл и даже возможно сам Снейп. Флер имеет право не разделять мораль Билла, но если она выбирает быть с ним, то обязана или ее учитывать или явно предупредить его о расхождениях. Резюме: Флер не имеет морального права осуждать Билла, поскольку сама поступает некрасиво.

Sunny Smiles, по Снейпу.
Я не вижу принципиальной разницы между вторыми третьим.
Четвёртый наиболее мерзок. Человек понимает, что не прав и его действия/бездействия негативно сказываются на других, но не пытается изменить ситуацию. Более того ощущение душевного дискомфорта создают иллюзию, сто он тоже Жертва, а к жертве претензий предъявлять нельзя. Собственно, это вариант Люпина и Дамблдора (впрочем оба они пытаются что-то делать, но, как пьяница из анекдота, там, где светлее, а не где ключи потеряны. Если человек не видит своей ошибки, существует возможность, что он все же ее заметит, быть может, с чьей-то подсказкой, поймёт, осознаёт и постарается исправить. Если же знает, где не прав, но ничего не делает - безнадёжно.
Я смотрю, вы решительно отвергает вариант: Снейп особых эмоций по поводу Лили не испытывает, но считает, что мир, в котором младенцев с матерями убивают, хуже, чем мир, в котором не убивают - и уходит от ТЛ.

Опять вилка! Либо по-дамблдоровски, либо никак! Почему? АД избавил Снейпа от Азкабана, потому что тот работал на него, как минимум год. (Кстати, а почему председатель Азкабана правомочен иметь агента род прикрытием в террористической организации? По-моему, председатель Конституционного суда таких прав не имеет. Возможно, полномочия Визенгамота шире, и председатель может вести собственное расследование, хотя бы политических дел или дел, связанных с тёмной магией... В любом случае, если после отставки и тем более смерти АД, Снейп не перешёл род начала его преемника, юридический статус агента ничтожен). Снейп после исчезновения ТЛ может легализоваться, как тот же Каркаров. После возрождения работать на возрожденный ОФ, как и все остальные. АД недвусмысленно предлагает диллему - либо он шпионить в качестве ПС, либо бежит. Из чего следует:а) непосредственная опасность - смерть через воздействие Метки - Снейпу не грозит; б) выбора ему АД не предоставляет - будешь работать в том качестве, в каком это нужно МНЕ.

Ничего себе комплимент. Я напоминают, решено, что ТЛ непременно возродится и Снейп вернется к нему. И тогда 'самое лучшее' о котором стало известно, будет склоняться на всех углах. Естественно Снейп не хотел, чтобы его светлое детское чувство к Лили препарировали недоброжелатели и сочли лицемерием, ради того, чтобы втереться в доверие. АД не мог этого не понимать. Это поворачивание ножа в ране.

АД дал работу, крышу, возможность самореализации. А в начале царствования Романовых свободным крестьянам законодательно запрещалось продаваться в холопы - а продавались они потому, что хозяин давал работу, защиту и освобождал от налога государству. Дамблдор точно также привязал своё полезное приобретение, дабы Снейп не вышел из-под его влияния. Хотел бы он помочь ЕМУ, не обрекал бы на ту деятельность, которая по его собственному мнению для души не полезна.

Если в прицеле именно характер персонажа, то она существенна. Во 2 перед СС выбор, где он выбирает одно, жертвуя другим. В 3 ему на Лили пофиг, потому выбора нет, значит нет и жертвы.

А он боится возможных пыток, азкабана, умирать не хочет. Кто смелый, пусть осуждает, хотя на форуме смелым быть легко.

>>Собственно, это вариант Люпина и Дамблдора
Дамблдор не трус, у него в основном идейная мотивация. А Люпин - да, трусил и ничего делать не пытался - ни тогда, ни впоследствии. Но. Степень его сожаления и осознания под большим вопросом. Если бы действительно осознал, то вспоминал бы историю у озера, краснея от стыда, а не вальяжно. Он себя сам простил и по-прежнему склонен обвинять Снейпа. Так что, в 5 его.

Что значит отвергаю? его не было ни у otium, ни в каноне, а на все возможные варианты я не претендую. Если он к Лили равнодушен, то инверсия 3.

>>АД избавил Снейпа от Азкабана, потому что тот работал на него, как минимум год.
после исчезновения ТЛ были же новые суды, с учетом новых обстоятельств, расследование гибели Поттеров. Вот узнали бы, что это он пророчество выдал - запросто бы осудили. Но положим, отпустили - все равно без покровителей Снейпу никуда.

>>Снейп после исчезновения ТЛ может легализоваться, как тот же Каркаров.
Уехать за границу и учредить собственную магическую школу? Сомнительно. Хотя, сбежать под крыло к самому Каркарову он наверное мог. Было бы это лучше работы у АД и насколько?

>>АД недвусмысленно предлагает диллему - либо он шпионить в качестве ПС, либо бежит.
Не было такого. Это Снейп предложил бежать Каркарову. А АД узнав, рассердился, что Снейп называет его в такой ситуации трусом, а себя - смелым, поскольку у Каркарова не было возможности сидеть под защитой Хога или идти в шпионы. Поэтому АД Снейпа высмеял - думаю, это был ироничный стеб.

>>После возрождения работать на возрожденный ОФ, как и все остальные.
Значит, вернуться к Дамблдору! За что боролись... Но Снейп теперь в более уязвимом положении по отношению к ТЛ, и ему придется прятаться в Хоге. Потому что в любом другом месте его бы ТЛ искал прицельно и нашел бы, как Каркарова. Хорошо, допустим так. А потом АД снова наденет проклятое кольцо и попросит Снейпа убить директора (то-есть себя), чтобы потом Снейп пошел к ТЛ с этим подвигом и повинной, стал новым директором школы и тайно помогал детям, учителям... Альтернативы все равно нет, поскольку Хог переходит в лапы ТЛ и прятаться беглому упсу больше негде. Да и не захотел бы Снейп прятаться за чужими спинами.

Думаю, АД все учитывал в той мере, в какой мог. Он тоже человек и ему тоже нужна самореализация, которая заключалась не в усыновлении Снейпа, а борьбе с ТЛ. Невозможно помочь всем и во всём.

>> И тогда 'самое лучшее' о котором стало известно, будет склоняться на всех углах.
Кем будет склоняться? Все узнавшие, что Снейп вновь служит ТЛ, или упсы или члены ОФ, которые в курсе, что он агент.

>>Естественно Снейп не хотел, чтобы его светлое детское чувство к Лили препарировали недоброжелатели и сочли лицемерием, ради того, чтобы втереться в доверие.

Снейп в первую очередь не хотел, чтобы его имя связывали с именем Поттера. Речь не шла, чтобы трубить о чувстве на всех углах, а рассказать заинтересованным лицам о мотивах работы на АД. Гарри или например ММ, которая не понимает, почему АД взял на работу упса.

Sunny Smiles, а разве выбор между Лили и дивным, новым миром? Как раз смерть Лили для этого совсем и не нужна. Сохранить Лили жизнь уже пообещал ТЛ. То есть выбор - верить или не верить ТЛ, принять или не принять смерть Поттеров с вероятностью получить живую Лили?
Так, что Снейп вполне мог выбрать Живую горячо лбимую Лили в дивном новом мире - это было бы как раз прочувствованное, эмоциональное решение.

"А он боится возможных пыток, азкабана, умирать не хочет. Кто смелый, пусть осуждает, хотя на форуме смелым быть легко".
Детали, объясняющие, но не оправдывающие. Самооправдание чувствующего омерзительно - я же тоже страдаю!

"Дамблдор не трус, у него в основном идейная мотивация. А Люпин - да, трусил и ничего делать не пытался - ни тогда, ни впоследствии. Но. Степень его сожаления и осознания под большим вопросом. Если бы действительно осознал, то вспоминал бы историю у озера, краснея от стыда, а не вальяжно. Он себя сам простил и по-прежнему склонен обвинять Снейпа. Так что, в 5 его".
Разве Люпин боялся пыток, смерти, Азкабана? Я так плохо о Мародерах не думала. Он боялся стать изгоем, боялся одиночества, боялся подвести друзей, хотел быть достойным той дружбы, что они ему дарят. Их частное мнение было ему дороже абстрактной справедливости.
А Дамблдор, я думаю, боялся привязанности, боялся не справиться с ответственностью за конкретную человеческую жизнь, поэтому отстранился, абстрагировался. Он не делал того, что должен был делать, как директор школы, наставник, идейный руководитель, председатель Визенгамота, лидер нелегальной боевой организации, просто нравственный человек.

"Что значит отвергаю? его не было ни у otium, ни в каноне, а на все возможные варианты я не претендую. Если он к Лили равнодушен"
А вариант Снейп не заморачиваясь на конкретной Лили, стремится спасти мать с младенцев, потому что это правильно, такой мир ему нравится больше и т.д. - не один раз в этом обсуждении предлагала я.

"— Я думал… вы… спасете её…
— Они с Джеймсом доверились не тому человеку, — сказал Дамблдор. — Как и вы, Северус. Вы ведь тоже надеялись, что лорд Волан-де-Морт её пощадит?
Снегг задыхался".

А ведь и Поттеры и Снейп доверились ему самому, АД. Но он сваливает ссебя ответственность.

"— Её сын выжил.
Снегг мотнул головой, словно отгоняя назойливую муху.
— Её сын жив. У него её глаза, такие же точно. Вы ведь помните глаза Лили Эванс?
— ПРЕКРАТИТЕ! — выкрикнул Снегг. — Умерла… навсегда…"

И давит на отчаявшегося юнца, чтобы получить желаемое.

"— Вас мучает совесть, Северус?
— Лучше бы… лучше бы я умер…
— И какая от этого была бы польза? — холодно спросил Дамблдор. — Если вы любили Лили Эванс, если вы действительно любили её, то ваш дальнейший путь ясен.
Глаза Снегга были затуманены болью, и слова Дамблдора дошли до него не сразу.
— Что… что вы хотите этим сказать?
— Вы знаете, как и почему она погибла. Сделайте так, чтобы это было не зря. Помогите мне защитить сына Лили.
— Ему не нужна защита. Тёмный Лорд ушёл…
— Тёмный Лорд вернётся, и тогда Гарри Поттер окажется в страшной опасности".

Дамблдор сказал, что хочет получить от Снейпа. Он прижал его. Прекрасный ход для руководителя ЦРУ.

"Наступило долгое молчание. Снегг постепенно брал себя в руки, его дыхание стало ровнее. Наконец он произнёс:
— Хорошо. Ладно. Но только — ни слова никому, Дамблдор! Это должно остаться между нами. Поклянитесь! Я не вынесу… тем более сын Поттера… Дайте мне слово!"

Снейп все правильно понял. Что его связали по рукам и ногам. Он хочет искупить вину, он не хочет допустить возрождения ТЛ. Ему придется сделать все, что потребует АД.

"— Дать слово, Северус, что я никому никогда не расскажу о самом лучшем, что в вас есть? — Дамблдор вздохнул, глядя в злое, измученное лицо Снегга. — Ну, если вы настаиваете…"

Директор получил желаемое. Теперь можно поиграть в доброго светлого мага. Снейп - двойной агент, любая информация о нем будет перетолковываться. Никого не убедит его история, если он будет отрабатывать задание АД.
И самое лучшее в нем - пресловутая любовь к Лили и чувство вины. Все. Талант, ум, его собственная жизнь по сравнению с этим не значат ничего.

"Не было такого. Это Снейп предложил бежать Каркарову. А АД узнав, рассердился, что Снейп называет его в такой ситуации трусом, а себя - смелым, поскольку у Каркарова не было возможности сидеть под защитой Хога или идти в шпионы. Поэтому АД Снейпа высмеял - думаю, это был ироничный стеб".

"— Метка Каркарова тоже потемнела. Он в панике, опасается возмездия. Вы ведь знаете, какую помощь он оказал Министерству после падения Тёмного Лорда. — Снегг посмотрел сбоку на профиль Дамблдора с кривоватым носом. — Каркаров собирается бежать, если почувствует жжение в Метке.
— Вот как? — мягко сказал Дамблдор. Мимо шли, хихикая, Флёр Делакур и Роджер Дэвис. — А вам не хочется к нему присоединиться?
— Нет. — Снегг проводил глазами удаляющихся Роджера и Флёр. — Я не такой трус".

Перевод конечно мог потерять нюансы, но не последовательность реплик. АД интересуется не хочет ли СС присоединиться к Каркарову ДО ТОГО, как тот называет его трусом. Заранее высмеивает? Я думаю, проверяет настрой СС. Снейп это прекрасно понимает и дает понять, что все остается по-прежнему. Он мог бы отступить от задуманного только из страха, но он не трус.

Ну и что было после мы знаем из четвертой книги:

"— Северус, — обратился Дамблдор к Снеггу, — ты знаешь, что я должен попросить. Если… если ты готов это сделать…
— Да, — ответил Снегг".

Снейп свои обязательства выполняет.

Не предлагал АД Снейпу вариантов - либо двойной агент, либо "беги" и никакой тебе защиты Хога.

"Думаю, АД все учитывал в той мере, в какой мог. Он тоже человек и ему тоже нужна самореализация, которая заключалась не в усыновлении Снейпа, а борьбе с ТЛ. Невозможно помочь всем и во всём".

Если человеку нужна самореализация в борьбе ему не стоит возглавлять школу-интернат единственную в стране. Принял бы предложенный пост министра и самореализовывался сколько угодно. Или самореализовался бы, как справедливый председатель Визенгамота. Но АД претендовал на НРАВСТВЕННОЕ лидерство, притом тратить время и силы на воспитание детей не желал. Если бы СС был его единственным провалом - не беда. Он ни о ком по-настоящему не заботился.
Легко и приятно реализовываться за чужой счет.

О том насколько Альбус хотел быть авторитетом говорит то, что он просил не убирать его портрет с вкладышей шоколадных лягушек.Слава его подпитывается разными путями:через вкладыши,статьи в книгах,признание таланта от самого Фламеля...
Дамбус занимает великое место в умах магов.

Скарапея Змея
>> а разве выбор между Лили и дивным, новым миром?
Да, потому что пример схематичен и опускает очевидные подробности: Снейп понял, что ТЛ Лили не пощадит (понятно же, что она Гарри не бросит), и пошел к АД.

>> Детали, объясняющие, но не оправдывающие. Самооправдание чувствующего омерзительно - я же тоже страдаю!

Где в примере самооправдание? Мне кажется, вам было бы омерзительно за ситуацией наблюдать, поскольку вы упираетесь в: "я _обязана_ поддержать страдальца".

>>Разве Люпин боялся пыток, смерти, Азкабана?
Нет. Но страх субъективен.

>>Он боялся стать изгоем, боялся одиночества, боялся подвести друзей,
хотел быть достойным той дружбы, что они ему дарят.

Это я и имела в виду. Но притом Люпин не считал игнор своих обязанностей старосты особенным промахом, для него это было простительной мелочью - по крайней мере, так звучат воспоминания об этой истории у взрослого Люпина. Мнение друзей было не просто дороже справедливости, он вообще не считал эту справедливость существенной.

>>А Дамблдор, я думаю, боялся привязанности, боялся не справиться с ответственностью за конкретную человеческую жизнь

Возможно, но мне кажется, он или не осознает этот страх или считает наличие привязанностей вредными для своей сверх-цели.

>>А ведь и Поттеры и Снейп доверились ему самому, АД. Но он сваливает с себя ответственность.

Он имеет в виду, что Поттеры доверились не ему, потому что он же предлагал им стать доверительным лицом, а они выбрали Сириуса.
Точнее, всем сказали, что Сириуса, а потом перепоручили Питеру. Относительно Снейпа - не уверена, что именно АД подразумевал. Возможно, что Снейп мог бы изначально пойти на службу к нему вместо ТЛ.

Для меня прижимание - это конкретное обвинение, а здесь были только манипулятивные попытки призвать к чувству прекрасного и вины. А когда они не сработали, пошел упор на ответственность и долг.

Это вы все поняли за Снейпа. А вот моя версия:

"— Её сын выжил.
// АД напоминает, что в этой истории замешана не одна Лили, рассуждая примерно, как и вы: "И я не понимаю, чего жалеть Лили? Она умерла, ей уже не больно и не страшно. Вот сына ее пожалеть нужно было"

Снегг мотнул головой, словно отгоняя назойливую муху.
// Снейпу не до выжившего сына.

— Её сын жив. У него её глаза, такие же точно. Вы ведь помните глаза Лили Эванс?
// АД усиливает давление, манипулирует, намекая, что Гарри плоть и кровь погибшей, взывая к прекрасному

— ПРЕКРАТИТЕ! — выкрикнул Снегг. — Умерла… навсегда…
// Снейпу по-прежнему пофиг, на упоминание о глазах реагирует раздраженно и болезненно, он продолжает оплакивать погибшую, неисправимость ситуации. И лично я его понимаю очень хорошо, а АД - сволочь.

— Вас мучает совесть, Северус?
// Имхо, АД в самом деле не понимает, почему рыдает Снейп, поскольку сам себе привязываться давно запретил. Или не хочет понимать, пытаясь объяснить знакомыми понятиями и ведя его к нужному направлению.

— Лучше бы… лучше бы я умер…
// Снейп отвечает, что отдал бы жизнь, лишь бы она жила. Этот ответ из глубины души явно не про муки совести, но АД все равно за что цепляться.

— И какая от этого была бы польза? — холодно спросил Дамблдор. — Если вы любили Лили Эванс, если вы действительно любили её, то ваш дальнейший путь ясен.
// Вот оно: "переживание, не подкрепленное действиями, дешево стоит." Манипуляция, призывающая бечь в направлении нужном манипулятору.

Глаза Снегга были затуманены болью, и слова Дамблдора дошли до него не сразу.
— Что… что вы хотите этим сказать?
// До Снейпа наконец доходит, что АД чего-то от него хочет, и он пытается выяснить чего.

— Вы знаете, как и почему она погибла. Сделайте так, чтобы это было не зря. Помогите мне защитить сына Лили.
// АД во-первых напоминает Снейпу, что он замешан в гибели Лили. Во-вторых прямо объясняет, что ему нужно от Снейпа - и врет! АД нужно уничтожить ТЛ. Гарри - средство.

— Ему не нужна защита. Тёмный Лорд ушёл…
// Ответ Снейпа означает, что он вообще не считал, что мальчик в опасности (потому возможно и не думал он нем). Чувства вины однако у него нет, иначе бы появилось желание все-таки позаботиться о сыне Лили, о чем ему уже _три_ раза напомнил АД.

— Тёмный Лорд вернётся, и тогда Гарри Поттер окажется в страшной опасности."
// здесь все правда.

"Наступило долгое молчание. Снегг постепенно брал себя в руки, его дыхание стало ровнее. Наконец он произнёс:
— Хорошо. Ладно. Но только — ни слова никому, Дамблдор! Это должно остаться между нами. Поклянитесь! Я не вынесу… тем более сын Поттера…
Дайте мне слово!
// То-есть, Снейп обдумывает сказанное уже спокойно. И _так и быть_ соглашается помочь АД защитить мальчика, ставя свои собственные условия. Где же тут прижатый Снейп? АД, давит, ага. Только кнопка не срабатывает! Сработала не кнопка, а просьба высказанная явно, и когда сам Снейп признал свою объективную причастность к этой истории. То-есть, для Снейпа это договоренность - он помогает АД защищать Гарри, в память о Лили. Кстати, у Снейпа-страдающего-от-вины была бы невозможна реплика "вы меня использовали", когда обман Дамблдора раскрылся.
Чего именно Снейп не вынесет точно неизвестно - наверное, лишних упоминаний о Лили. Также он очень-очень не хочет близкой связи с фамилией Поттер.

— Дать слово, Северус, что я никому никогда не расскажу о самом лучшем, что в вас есть? — Дамблдор вздохнул, глядя в злое, измученное лицо Снегга. — Ну, если вы настаиваете…"
// АД дает слово и заодно оценку-совет. Не очень тактично, но не приговор. Снейп не пятилетний малыш, чтобы поддаться такой оценке. Кроме того,не названо, что именно подразумевается под "лучшим". По рассуждениям АД это видимо раскаяние и желание загладить ошибку. Для Снейпа это любовь к Лили и чувство долга.

Способность любить и порядочность - замечательные качества, я сходу лучших и не назову. Талант, ум для меня тоже вторичны. Но, откуда следует что они ничего не значат?

По эпизоду с Каркаровым.
>>Я думаю, проверяет настрой СС.
Согласна.

>>Снейп это прекрасно понимает и дает понять, что все остается по-прежнему. Он мог бы отступить от задуманного только из страха, но он не трус.

Да, но также он сравнивает себя с К. Для меня реплика так звучит и в русском и английском. АД отвечает насмешкой, имхо.

"— Северус, — обратился Дамблдор к Снеггу, — ты знаешь, что я должен попросить. Если… если ты готов это сделать…"

>>Не предлагал АД Снейпу вариантов - либо двойной агент, либо "беги" и никакой тебе защиты Хога.
Не предлагал. Об этом я и в прошлый раз упоминала. Приказа идти к ТЛ тоже не было, была просьба, довольно осторожная. Думаю, Снейп мог бы отказаться и продолжать безопасно работать в Хоге (до определенного момента).

>>Легко и приятно реализовываться за чужой счет.
Я тоже осуждаю АД за многое, но несмотря на... конкретно Снейпу он жизнь продлил, ее качество было вполне пристойным. Когда ТЛ вернулся, у Снейпа появилась возможнось проявить и смелость и ловкость, ум - все что он ценил сам. Он возможно бы не погиб, не надень АД кольцо.

Sunny Smiles, я думаю, наступил момент зафиксировать существующее разночтение.
(Не могу удержаться: 'Я не такой трус (подразумевается, как ИК)' Снейп произносит после вопроса АД, не хочет ли он к нему присоединиться, вызванного фразой: 'ИК намерен бежать'. На мой взгляд, это была констатация факта, абсолютно нейтральное сообщение без тени личного отношения. Ироничная подколка АД (не тебе его осуждать), по-моему, была бы совершенно неуместной, не только бестактной, но и нмотивированной. Мне кажется, Дамблдор хотел выяснить именно личное отношение Снейпа). В общем, мы останемся при своём, и я займусь так фанфиком (писать надо, писать, а не рожицы на полях рисовать :-) )

О, я теперь буду знать, как это называется. )))

>>В общем, мы останемся при своём, и я займусь так фанфиком
Удачи!

Набрела, прочитала все разом. Впечатления хорошие, есть только пара моментов, которые вызывают неприятие:
- повторение одних и тех же событий разными персонажами. Я понимаю, важно показать разные взгляды, но сюжет развивается слишком медленно из-за этого.
- отношения Снейпа и Флер. Нет, что она могла себе придумать романтического героя, еще верибельно. Но закрытый, задолбанный и вообще-то любящий Лили Снейп, который с легкостью прыгает в постель к Флер - это фантастично настолько, что уже даже не смешно.

Kompot, а это ООС. :-)
На самом деле, я не верю в то, что мёртвого или далекого можно любить, как живого и близкого. Как сказал персонаж одного исторического романа о Данте: "...пусть он шлялся с девками, а сам твердил о небесной любви к Беатриче..." На мой взгляд, чувство Снейпа к Лили всегда было платоническим - стремлением к идеалу, Вечной Женственности, символу всего прекрасного в этом мире, того, ради чего нужно жить, не взирая на окружающую боль и грязь. Похоже, когда ему было 16, появился и более земной оттенок, но Северус его даже себе не успел назвать - он совершенно искренне говорит: "мы же лучшие друзья" - как дружба кончилась. Осталась лишь Мечта о неком образе - Венера Небесная, а потом она попала под удар, по его вине, стала вечной болью, вечным скором. Олицетворением совести. Плотские отношения лежат совсем в другой плоти. Для Снейпа они никак не пересекаются. Вопрос в том, а сможет ли он принять Венеру Земную, как подругу? Или она останется лишь отдохновением на пути к горним высям, на которых обитает Идеальная Возлюбленная.
Я ни в коей мере свою току зрения не навязываю. Просто поясняю, что СС, страстно любящий ЛЭ, не тот персонаж, в которого я могу поверить.

Дело вкуса, конечно же:) Но вот для меня это один из плюсов истории, едва ли не главный... Так часто в жизни неплохие в общем люди думают друг о друге черт знает что лишь потому, что смотрят на одни и те же события очень по-разному. При этом каждая точка зрения объяснима и по-своему логична, но "друг друга они не поймут", если не будет возможности и желания обсудить ситуацию. А их, как правило, не бывает... Благодаря этому фику у нас появляется уникальный шанс посмотреть на историю под разными углами и, может быть, попробовать понять кого-то, кто кажется "редиской" в реальной жизни... За это уважаемому автору огромное спасибо!


Добавлено 30.11.2014 - 23:27:

Абсолютно с вами согласна. От себя добавлю: и не тот, которому я могла бы посочувствовать, разве что как душевно нездоровому человеку.

Оно конечно да. Но читатель в моем лице хотел бы получать какие-то звоночки о том, что персонаж изменился. А то внешне Снейп выглядит как канонный и делает канонную работу - шпионит на Дамблдора, ругается с Орденом, защищает Драко и т.д. Но вы изменили его мотивы - он больше не любит Лили, и, значит, Дамблдор шантажирует его чем-то другим. Ну так надо намекнуть об этом читателю. А у вас когда Дамблдор первый раз спрашивает Снейпа "есть ли еще любовь", тот отвечает - есть! Я наивная душа думаю что это про Лили, раз Снейп пока канонный (повторяю, никаких признаков его неканоничности не видно - он не стал лучшим другом Сириуса, не учит Поттера и т.д.) И тут вдруг он с легкостью прыгает в постель к Флер. Это выглядит совершенно нелогично и необоснованно.
По книге Снейп - человек закрытый и осторожный. Если бы к нему на шею кинулась любая женщина, не важно Флер или нет, он бы ее сначала сывороткой правды напоил, потом еще леглименцией проверил, не хочет ли пылкая дама его во сне зарезать, т.к. на ней случайно вражеский Империус. Паранойя - вторая натура шпиона, иначе он давно был бы убит. Поэтому даже если он вступает в плотские отношения не из любви, бросаться в омут с головой он точно не станет.
ИМХО с Флер - однозначно нет. Она настолько ему не подходит - капризная, вечно жалуется и критикует (вспомните хотя бы Святочный бал, когда она вместо того, чтобы наслаждаться праздником, ныла как ей не нравится украшение замка), пустая, эгоистичная и занудная. Никакого сравнения с яркой, живой, веслой и доброй Лили. Поэтому да, для секса можно и Флер попользоваться, раз сама вульгарно на шею вешается, но на большее она не тянет.
Весь вопрос в исполнении. Можно делать это не так топорно и более динамично. Но это дело вкуса, вы правы. Работа в целом очень (!) хорошая, можно потерпеть затянутость)))

Kompot , дело в том, что я совершенно иначе вижу в каноне и Флер, и Лили.
В своё время - мне было лет 13 - я очень возмутилась прочитав у А. Дюма '...как все мужчины, которые любил сразу двух женщин - милые дамы не сердитесь, таких гораздо больше, чем вы полагаете...', но с возрастом смогла это принять. Вы же считаете невозможным любить девочку из своего детства, юности, которой уже давно нет рядом, и одновременно, испытывать какие-либо чувства (пока о любви речи не идёт) к другой женщине, которая находятся в том же времени и пространстве. Я понимаю, что здесь мне вас не переубедить, но разделить вашу веру я не могу.

Почему вы так решили? Мой комментарий был о важности обоснуя, а не что это не возможно. Если Снейп не канонный (а вы сами говорите, что у вас ООС), то обосновать можно что угодно.
О каких чувствах вы ведете речь? Хоть одна цитата из текста об их наличии со стороны Снейпа есть? Может я не вижу... Снейп все правильно сделал - попользовался женщиной легкого поведения, которая его сама домогается, и все. И это правильно - воспринимать Флер серьезнее красивой пустой куклы для него просто невозможно. Поиграется и выкинет, в его глазах ей никогда не сравниться с Лили.

Возможно, именно это и стоит считать основным признаком неканоничности?:) Ведь если бы Снейп "стал лучшим другом Сириуса" это тоже можно было бы объявить нелогичным и необоснованным. По-моему, гораздо более нелогичным, чем желание проводить время с девушкой, приятной во всех отношениях... А любовь есть...любовь Рыцаря к Прекрасной Даме, и не более...



Добавлено 01.12.2014 - 15:41:
Светлые локоны рассыпались по моей подушке. Мягкие, пушистые... в ночной темноте они таинственно мерцают, как золотое руно в пещере дракона...

Я не знаю, почему она здесь. Не хочу знать. Забавляется ли рискованной игрой, любопытствует, воспитывает Уизли... не все ли равно? Я ничего не жду от нее. Мне нечего предложить.

Флер... цветочная поляна в дремучем лесу, прозрачный ключ среди мхов, камней и гнилых болот, короткий привал на долгом пути. Я только закрою глаза, позволю себе забыться...

Все-таки какие-то чувства, нет?:)

Ок, но объяснение этому должно какое-то быть? Иначе это недостоверный герой. Я вот не верю, что опытный шпион так бы себя повел. Снейп на Флер даже не смотрел как на женщину, скорее как на еще одну ученицу - и тут вдруг раз, ни с чего - они вместе. Я понимаю, хоть Снейп был бы пьяный, это еще могло объяснить ситуацию.
это чувства? Это рассуждения о том как приятно попользоваться красивой куклой и ничего ей не предлагать и не брать на себя никакой отвественности, не более того.

Опытный шпион, прекрасно разбирающийся в людях...он раньше самой Флер понял, к чему идет дело, и что нечего опасаться. Потянуло девушку на байронического героя, все предельно ясно. А объяснение, почему он сам на нее прореагировал, лежит на поверхности. Красивая девушка проявляет явную заинтересованность, к тому же она единственная, кто относится к нему непредвзято. Это чтобы спать, скажем, с Ритой Скитер, надо напиться:) в случае с прелестной внучкой вейлы алкоголь только помеха:)


Больно уж слова красивые для неприкрытого цинизма:) особенно, если учесть, что это внутренний монолог... Думаете, все мужики дамочек на одну ночь мысленно сравнивают с лесными ручейками?))))))))))

Он на таких малолетних, невесть чего себе придумывающих, дур насмотрелся за свою преподавательскую практику, вряд ли ему была бы интересна еще одна такая же дура, только симпатичнее.

Ага, скорее подходящие влюбленному подростку или ловеласу со стажем, чем взрослому мужику, да еще и шпиону. Что тоже не добавляет достоверности образу Снейпа. Как недалекая Флер может видеть в Снейпе лирического героя, я могу представить. Как это может делать такой замечательный автор и при этом считать персонажа достоверным - не понимаю.

И это основания для чувств? До этого он к Флер никакого интереса даже не проявлял, ему было плевать существует она или нет. И тут, как только "красивая девушка" проявила к Снейпу интерес, и он тут же воспылал чувствами и называет ее "прозрачный ключ". Ну смешно же...

В том-то и дело, что она совершенно не дура... Среди предельно идеологизированных и наполненных стереотипами фениксовцев, у которых функция самостоятельного мышления отключена Дамблдором за ненадобностью, вдруг появляется человек, трезво и собственными глазами смотрящий на жизнь, отвергающий "общественное мнение" согласно которому желание выпить кофе есть идеологическая диверсия, а профессор Снейп - мерзкий тип, не заслуживающий доверия. Флер - девушка с незашоренным сознанием, она общается именно с Северусом Снейпом и не собирается вслед за остальными видеть в нем некоего трафаретного злодея. Это не может не подкупать, ибо кто еще способен увидеть в Летучей Мыши просто человека, просто мужчину?.. А ведь тут и не надо прилагать особых усилий, надо лишь включить голову, чего фениксовцы как раз делать не умеют...

Глупо было бы, если бы все это он ей говорил. А внутреннее состояние "отдохновения" рядом с ней как раз понятно... Она и есть некий оазис, возможность расслабиться, побыть просто собой и снять маску мерзавца, раз уж мадемуазель этой маски все равно не видит. Ему с ней просто, и больше, пожалуй, ни с кем. Чем не родник и не цветочная поляна? Повторюсь, он ведь эти сравнения не озвучивает, только для себя определяет ее место в своей жизни. И не думаю, что это означает пылкие чувства. Снейпу они и ни к чему, ему нужна возможность остановиться на секунду и глотнуть воздуха, прежде чем продолжить нелегкий путь. И Флер эту возможность ему предоставляет.

Неа, у нее перекос в другую сторону - она видит романтического героя, что также далеко от реального Снейпа как и трафаретный злодей. Романтический герой должен погибнуть в конце войны, как говорила бабушка, ага.

Вот откуда состояние отдохновения возьмется если Снейп ее не знает и не доверяет. Это притянутый за уши бред - и нереальные чувства, и скорость перехода от абсолютно неблизкого общения к постели.

В итоге не убедили, для меня эта пара так и является самой провальной со всех точек зрения. Хорошо, что в тексте есть другие сюжетные линии)))

Разве? Образ у него, конечно, романтический, и это ее привлекает. Но Флер при всем этом крепко стоит ногами на земле, как все французы. Умеют они находить баланс между романтикой и практикой. По-моему, она прежде всего видит в нем человека.


Для того, чтобы чувствовать себя свободно, доверие не обязательно. Ну как с попутчиком в поезде - продолжать случайное знакомство мы не намерены, производить впечатление не нужно, так что можно быть собой. Вот если Снейп поймет, что у их отношений есть будущее, может и напрячься... Но она девочка здравомыслящая и, думаю, со всеми рефлексиями разберется, если будет на то ее желание.
А быстрый переход к постели может удивить, только если инициатором выступает мужчина. В случае, когда дама сама делает первый шаг, много ли найдется желающих поломаться?))) Тем более если речь идет о такой красотке.

Компот, пара моментов.

Строго говоря, в фанфике про Лили просто ничего не сказано. Но разве Снейп не может одновременно любить и Лили и Флер? Лили - как память. Он же не некрофил, чтобы мертвую девушку любить, как живую.

Так, он вроде ее леглиментил. И даже раскритиковал за несознательность.) Вполне можно предположить, что он не счел ее опасной. Имхо, наоборот все правдиво получилось. Снейп сам вряд ли будет за кем-то ухаживать, но если симпатичная женщина сама вешается и мотивы ясны, то устоять трудно.

Цитаты в студию! Что человеческого она видит? Его переживания из-за смерти Дамблдора? Его чувство вины? Знает, что для него важно? Да нет, она и не пытается узнать - зачем голову забивать.

Для шпиона Снейпа - обязательно. Поймите наконец, он убивает, он постоянно видит смерть и иногда служит ее причиной (см разговор с Флинтом-старшим). для него немыслим эффект попутчика - он угрожает жизни. И еще - Снейп не носит маску. Его действительно раздражают глупые люди, и он не стесняется в выражениях, ему нравится подкалывать Сириуса и доставляет удовольствие издеваться над гриффиндорцами. Маску он носит у Лорда, но Флер эту маску не видит и никогда не увидит.

Почему? Снейп вместо такого прыжка скорее бы выдал саркастичное: " что, мистер Уизли уже не удовлетворяет? Заскучали? Ко всем на шею вешаетесь?" И еще побрезговал бы связываться с девушкой такого нетяжелого поведения как Флер. Держите в голове, что он на 20 лет старше Флер, и девушка, которая сама лезет, скорее вызывает недоумение.

Такое выдаст шаблонный фандомный Снейп. А Роулинговский вполне умеет быть с дамами вежливым. Флер уже не ученица, статус у нее другой.

У других женщин, да, вызывает. У мужчин обычно нет.)))

Вряд ли ему вообще пришло бы в голову сравнивать Флер с Лили, поскольку с одной стороны - прошлое, влюбленность и драма, а с другой - настоящее и живая страсть.

Цитату в студию! С Беллой он был вежлив? С Минервой? Чего-то не помню.

У Снейпа, который 20 лет сох по одной Лили так, что аж патронус не менялся? Мужики мужикам рознь. Вот Малфой бы не отказался, и Сириус, и много кто еще. Но Снейп - большой вопрос.

Какая живая страсть? Да ему плевать, он Флер даже не замечал до ее инициативы. Притянута за уши ваша страсть, поэтому и выглядит неубедительно.

Все, устала объяснять очевидное, отписываюсь. В тексте есть масса других хороших вещей, кроме этого неудавшегося пейринга Флер со Снейпом.

Мужчину, который любит кофе, полагаю))))))))))) Остальное - лирика. Не думаю, что Снейп хотел бы, чтобы его чувство вины кто-то видел. Да и Дамблдор пока жив-здоров. Возможно, ему просто нравится, что девушка не знает про тянущийся за ним хвост комплексов, и что-нибудь рассказать - значит нарушить очарование ситуации. Пока у них не те отношения.




У него нет причин ждать от нее Авады в спину. А эффект попутчика в данном случае не означает возможность излить душу, скорее возможность не строить из себя нечто, ожидаемое другими. Никто из Ордена Феникса не мог бы предположить, что Снейп может быть интересен противоположному полу, тем не менее, это данность. Значит, маска все же есть и вейла видит то, чего не видят другие.



Это если лезет тупая нахрапистая корова. А мадемуазель делает это так изящно... Почему бы и нет?:) Не забывайте, он принципиально не идет навстречу, только уступает, тем самым как бы предупреждая: это целиком твой выбор, детка, и ты не сможешь обвинить меня ни в чем. Флер эти условия игры принимает, так что им обоим пока удобно друг с другом.
И не такое уж нетяжелое поведение у этой девочки. Билл и Снейп - это все, о чем мы знаем:):):)

Kompot, Беллу и Нарциссу он вином угощал. Вернувшуюся из больницы Минерву радостно приветствовал, хотя она очки ему помешала с гриффов снять. лучше сами гоните цитаты, где и с кем он бывал груб.)

>>У Снейпа, который 20 лет сох по одной Лили так, что аж патронус не менялся?

просто повтор растиражированного мнения в фандоме. Почему бы не посмотреть на канон непредвзято? Где там написано, что сох? Помнить первую любовь это сохнуть что ли?

А будет продолжение? Если да, то жду с нетерпением.

И я! И я! И я тоже ?????Очень продолжение хочется

Будет очень жаль, если эта замечательная история останется неоконченной =( Спасибо автору за то, что есть.

Продолжение будет. Нужно сесть и набрать, но как-то не складывается пока. Зимняя спячка.

Очень жаль, что фанфик заморозили. Хороший.... Спасибо автору за историю.

Я тоже надеюсь на продолжение, работа очень-очень интересная. Автору желаю вдохновения и свободного времяни.

Скарапея Змея
Продолжение,продолжение!!!(*скандирует и машет плакатиком*)

Ну пожалуйста, милая Скарапея Змея, ну мы вас очень просим!!! Ведь нет же нигде даже и близко похожих фанфиков, я весь интернет перерыла в поисках, знаю, что говорю:) Ваша история уникальна по пейрингу, характерам и атмосфере, по заложенной в ней философии. А вы вот так вот все бросили... Я понимаю, что на то есть уважительные причины, но так жаль...
Или уж хотя бы просто напишите, что здесь ничего не будет... Чтобы не ждать.

Дорогая Скарапея, Чашечку уже не оживить, да?
Dum spiro, spero.

Скарапея Змея
Присоединяюсь ко многим, написавшим выше. Такой хороший фанфик, такой цепляющий пейринг, прописанные характеры. Читать комментарии - отдельное удовольствие, но хотелось бы большего...

Вообще, если размечтаться и обнаглеть, и вспомнить слова самого автора о том, что произведение уже продумано и нужно только написать, но застопорилось - то можно не ограничиваться словами о том, что всё будет хорошо?

Всё должно закончиться перед 5 курсом, уже август, осталось совсем немного...

Можно более развёрнутый конспект конца сюжета?

Удивительная, изящная история. Очень хочется продолжения!

Скарапея Змея
Это очень обнадёживает!

Продолжение будет?