В этом мире и ином / In this World and the Next (гет)

Shifer
Вы ответили за меня. ;-) Я бы тоже помог ему поступить в академию. Но проблема глубже, у нас не волшебный мир. Приход фашизма был объективно обусловлен. Обсуждение этого завело бы далеко в сторону, но без Гитлера всё равно бы был фашизм в Германии. Был бы другой фюрер. Уж Круппы, Мессершмитты и компания нашли бы кому вручить дирижёрскую палочку.

Добавлено 03.08.2019 - 14:46:

Штаны Арагорна? Не, не пойдёт, у нас же фанфики. И потом, не будь в нём ничего хорошего, кто тогда главные герои, что этого не рассмотрели аж до финала? И потом, не скажу про Волдеморта, но даже у упоминаемого Гитлера было много хорошего.


С трудом... Они десять месяцев в Хогвартсе времени достаточно, если не упиваться своей ненавистью.

Ну мы согласились, что есть два разных Рона, и второй ещё ничего плохого не сделал?

eugenfs
Ох, развели дискуссию. Поднятая тема уже давным давно мусолится в сообществе. Даже название для нее есть, "дилемма Флетчера" вроде. По принципу: я знаю, что он мудак, вор и асоциальная личность. Я знаю что она будет ставить мою жизнь под угрозу (дементоры в его вахту были), обворовывать моих близких и вообще создаст кучу проблем (медальон). Но СЕЙЧАС он мне еще ничего не сделал и убивать вроде бы незачто.

С Роном. Если вы внимательно читали, когда ГГ немного остыли, то подумали и решили дать ему шанс. Во-первых, его специально никто не гнобил (не считая первого дня, досталось ему не в ответку только на первом уроке полетов). Если бы он вел себя нормально, не наезжал, то, возможно, даже бы свидания с троллем избежал. Но даже в этом случае, ГГ четко сформулировали: ровно те же шансы, что у Гермионы. Но почему-то никто о нем не вспомнил и не пошел звать на ужин, не бросился искать после явления Квиррела.

Мне вообще понравилась сформулированная Робстом позиция (не считая первого дня, там дети на нервах были): просто не лезьте к нам, и все будут целы. Ну а уж насчет асимметричности ответов тем, кто таки полез... скажите об этом тем, кто сидит за "превышение пределов самообороны". По этому вопросу можно спорить бесконечно.

fregot
Честно, не вижу дилеммы. Проверенный принцип - наказвать за совершённое действие. Порочность идеи превентивного наказания (Ломброзо повеяло, кстати) обыгрывалась фантастами многократно.
Кстати, началось то всё с вокзала. Пусть герои были на нервах, но это лишь объясняет, но IMHO не оправдывает жёсткого поведения сейчас и потом.
Как это выглядело с точки зрения Рона? Вот он едет в долгожданный Хогвартс. Но на вокзале попадает в глупый скандал, ему ломают челюсть, издеваются в магловской больнице. Потом распределение в Слизерин, скандал, устроенный Молли (Поттеры опять-таки раздули), потеря дома и венцом всему компания Малфоя. Да парень с самого вокзала не выходил из стресса. И он же ещё в чём то виноват? Насильник Рон убит Поттером, этот Рон а лучшем случае вырастет сломанным человеком (английский оригинал ещё не дочитал). Был бы художественный талант - написал бы фанфик с точки зрения такого Рона, когорого наказывают и ненавидят ни за что.
PS: ну а что делать то? Просто высказал мысль, кто ж виноват, что она задела многих за живое.

Фрегот, не отвлекайся от главного. Мы же течем на продолжение.

eugenfs
"Наказывать за совершенное действие". Хорошо. Снова пример. Перед вами чудак на букву "м" с пистолетом в руках. Пока он не спустил курок - защищаться от него по Вашей максиме рано (он еще ничего не совершил). А когда пуля уже выпущена, защищаться вполне может быть уже поздно.

Raven912
Если "м" начал нападение, то я могу зашищаться. Это я не имею в виду российские законы, по которым я должен стоять по стойке смирно, если не хочу быть осуждён за превышение пределов необходимой обороны. Конечно, если у него именно пистолет и он обозначил намерение напасть. Но к данному случаю это не относится.

eugenfs
Адвокаты "потерпевшего" заявят, что он ничего такого не имел в виду, что просто собирался поиграть, или почистить оружие, не более. Так что пока он не начал стрелять максима "наказывать за совершенное действие" работает против обороняющегося. Ничего еще не совершено.

Raven912
Это вам к Перри Мейсону, он докажет, что вы белый и пушистый. Но, повторю, к фанфика то какое отношение, там речь не об этом. А о том, можно ли наказывать человека за то, что он совершил бы через шесть лет, если бы события развивались неким определённым образом. IMHO Поттеры потеряли моральное право на месть в момент возвращения.

eugenfs
...и снова обрели его, когда Рон взялся за биту. Да и Перси никто силком к церберу не запихивал. Сам забежал, радостно повизгивая

Лучше пожалеть о том, что сделал. Чем жалеть о том, чего сделать уже не сможешь.
Именно это правило Поттеры взяли на вооружение.
Напомню:
1. Когда их "целовали", они уже были взрослыми сформировавшимися личностями.
2. Их школьное детство было мягко говоря не стандартным.
3. У них есть своя цель. И к ней они идут. А те кто мешает им на пути, тот сам дурак. Да и цель далеко не малая. Там жизни на кону стоят. Много жизней.

Raven912
Не-а... Месть это не переходящий кубок, чтобы его потерять а потом вернуть обратно.
Кстати, я не говорю, что фанфик плохой, наоборот, бо́льшей ча́стью он мне понравился. (Даже решил дочитать его по английски.) Просто обратил внимание, что возвращение во времени херит все планы мести.

eugenfs

(возвращение во времени херит все планы мести)

Так их задача не просто отмстить. Они решили принять активное участие в создании своего собственного будущего. Будущего в своей стране. Будущего, в котором им не надо прятаться. Ну и так далее...

eugenfs
То что фанфик вызывает не коммент"картонные герои, отсутствие сюжета, потеряны часы жизни", а дискуссию о действиях героев и их мотивов - уже показатель. При всей мерисьюшности и натянутости сюжетных моментов - в нем хватает очень интересных моментов.
Про Рона я уже сказал: ИМХО, ему особенно и не мстят. Из прошлой жизни поняли: как человек он - гавно. Так что просто не связываются. Я уже упоминал, после первых дней его почти не трогали (только на уроке полетов). Вот зачем он, например, полез помогать Малфою "мстить"? Типа "друг"? лучше бы по-дружески отговорил. Сидел бы тихо и мирно (опять же ИМХО) - то и мимо тролля бы прошел. Ведь оставил же он в живых Молли, хотя на 100500% уверен, именно инициировала процесс.
Ну а про правомерность превентивных действий.. сколько людей столько и мнений.

Кстати, не надо говорить про "маленьких" детей. В 11 лет это уже те еще сволочи (ну или невинные ангелы, но это редкость необычайная) со вполне состоявшимся характером. Дальше они только набираются опыта и, иногда, осознавая последствия, учатся держать себя в узде и не дразнить гу... социализуются, то есть. А все "хорошие" мальчики и девочки просто раньше сверстников осознают за что и откуда им может прилететь ответка.

Думановский
Ну да, как раз из-за планов на будущее фанфик мне и понравился. Кстати, чтобы закрыть тему о мести, месть, например, Дамблдору (тем более Дурслям) я категорически одобряю.

Добавлено 04.08.2019 - 04:17:
fregot
Сужу по себе - характер меняется и сильно. А на Рона столько всего в начале навалилось, что он из шока ещё и не вышел. Причём он сознательно и/или подсознательно видит, что виновники его несчастий - Поттеры. Причём абсолютно ни за что! В общем, если к концу он станет окончательно гадом или даже подастся к Волди, я его особенно и винить не буду. Других то Поттеры надеются перевоспитать, экскурсию вон устроили, даже слизеринцев пригласили.
Нет, понятно, что герои не идеал добра и справедливости, они могут ошибаться, перегибать палку, при этом оставаясь любимыми героями. Вот IMHO с Роном и вообще Уизли в начале такой перегиб и вышел, возможно, героям дальше это ещё аукнется.

Вы упускаете кое что :
-А именно Опыт Поттеров
- Осознание того ,что Первая Встреча с Уизелами "Случайная" была подстроена по принципу "Подвести Нужного Человека". Что показано при "При допросе Молли Директором Боунс в Норе"
- Осознание "Случайной Встречи" + "Опыт общения с Уизелами в прошлой жизни"- привел к пониманию ,что ГП - Манипулировали ,при том Жестко Держали под контролем"
- Когда ГП вернулся на Прошлое на Платформу ,то Устроить Скандал и избежать Манипуляций Уизелов - Это можно сказать был единственный способ который был у ГП. Учитывая ,что замаскироваться Он уже - Не успевал . Обойти "Засаду " тоже не было возможности. Его "схватили без спроса"
- Для Вернувшегося ГП ,который на минуточку Видел Казнь Любимой "Жены" ,а перед Этим предотвратил Повторное Изнасилование Гермионы Уизелом . Я бы сказал ,что он еще "Мягка" с №6 обошелся .

Так что ГП - действовал по Обстоятельствам придерживаясь Целей:
- Попасть на Поезд и Найти Гермиону + избежать "Знакомства Случайного с Уизелами "учитывая Саму Суть Уизелов.

При Этом человек Еще не Отошел От Попытки Повторного Изнасилования Гермионы и Их Общей Казни.

Кирито Соло
За что?!За что ты насилуешь людям глаза своими комментариями?!Меньше заглавных,ради всего святого!

Вот не думал, что на мой взгляд, совершенно логичное замечание - что возвращаясь назад во времени вы не можете наказывать за преступления, не совершённые к моменту прибытия, вызовет такой бурный протест.
Даже просто самим фактом своего путешествия вы внесли изменения в мировую линию.

И что мы имеем в данном конкретном случае?

Дамблдор. Как минимум виноват в смерти родителей Гарри и его детстве у Дурслей. Виновен.

Снейп. Всё уже совершил - остались штрихи. Тут он гад, согласимся, канону не противоречит. Виновен.

Дурсли. Хотя Гарри им навязали, именно они превратили его жизнь не в ад, конечно, но в некое подобие чистилища. Недалёкие люди. Но виновны. Да и месть им была изящна.

Молли. Вот как хотите, но в сознательное её следование планам Дамблдора не верю и не поверю никогда. Властная, часто неприятная женщина, не умеющая сдерживаться. Но... а какой у неё боггарт? Вот именно. И что она сделала - объективно? Хотела увести Гарри. Выполняя просьбу Дамблдора, который имеет патологическое нежелание что либо объяснять своим пешкам. Всё. Скандал в большом зале можно не считать, это неизбежное следствие её характера и состояния аффекта, тут виноват тот, кто её пустил. Ничего больше она не совершила. Виновна? Несомненно. Наказана несоразмерно вине? Тоже несомненно.

Рон. Сознательно в чём-то нехорошем участвовал? Нет. Ему одиннадцать и он сильно несдержан на язык. Стал бы его Дамблдор посвящать в планы заговора? Ни за что. Максимум - Молли намекнула ему на то, что он будет учиться с великим Гарри Поттером. И что он получил? Его кумир сдал его маму магловским полицейским, сломал ему челюсть, его распределили на ненавистный Слизерин, они потеряли дом. Как хотите, но невиноватый он. Жалко парня.

Dixi

eugenfs
Именно так. Возврат в прошле "мира" не меняет личного прошлого вернувшегося. И события, совершенные в другой линии - уже произошли для вернувшегося.

Биба и Боба.Оба уперлись в свою точку зрения и раз за разом пишете одно и тоже,пусть и разными словами.Хотя,eugenfs пытается объяснять и аргументировать свою точку зрения,а Raven912 повторяет один и тот же тезис,без аргументации
его правомерности

Потому что я сейчас начну цитировать Северуса Снейпа, поскольку моего педагогического таланта не хватает, чтобы разъяснить элементарную, в сущности, вещь: ньютоновские представления о единых для всех пространстве, времени и последовательности событий неприменимы там, где даже ход времени заведомо нелинеен, и нарушен закон причинности, а причина находится дальше по шкале времени, чем следствие.