В этом мире и ином / In this World and the Next (гет)

Raven912
Не-а... Месть это не переходящий кубок, чтобы его потерять а потом вернуть обратно.
Кстати, я не говорю, что фанфик плохой, наоборот, бо́льшей ча́стью он мне понравился. (Даже решил дочитать его по английски.) Просто обратил внимание, что возвращение во времени херит все планы мести.

eugenfs

(возвращение во времени херит все планы мести)

Так их задача не просто отмстить. Они решили принять активное участие в создании своего собственного будущего. Будущего в своей стране. Будущего, в котором им не надо прятаться. Ну и так далее...

eugenfs
То что фанфик вызывает не коммент"картонные герои, отсутствие сюжета, потеряны часы жизни", а дискуссию о действиях героев и их мотивов - уже показатель. При всей мерисьюшности и натянутости сюжетных моментов - в нем хватает очень интересных моментов.
Про Рона я уже сказал: ИМХО, ему особенно и не мстят. Из прошлой жизни поняли: как человек он - гавно. Так что просто не связываются. Я уже упоминал, после первых дней его почти не трогали (только на уроке полетов). Вот зачем он, например, полез помогать Малфою "мстить"? Типа "друг"? лучше бы по-дружески отговорил. Сидел бы тихо и мирно (опять же ИМХО) - то и мимо тролля бы прошел. Ведь оставил же он в живых Молли, хотя на 100500% уверен, именно инициировала процесс.
Ну а про правомерность превентивных действий.. сколько людей столько и мнений.

Кстати, не надо говорить про "маленьких" детей. В 11 лет это уже те еще сволочи (ну или невинные ангелы, но это редкость необычайная) со вполне состоявшимся характером. Дальше они только набираются опыта и, иногда, осознавая последствия, учатся держать себя в узде и не дразнить гу... социализуются, то есть. А все "хорошие" мальчики и девочки просто раньше сверстников осознают за что и откуда им может прилететь ответка.

Думановский
Ну да, как раз из-за планов на будущее фанфик мне и понравился. Кстати, чтобы закрыть тему о мести, месть, например, Дамблдору (тем более Дурслям) я категорически одобряю.

Добавлено 04.08.2019 - 04:17:
fregot
Сужу по себе - характер меняется и сильно. А на Рона столько всего в начале навалилось, что он из шока ещё и не вышел. Причём он сознательно и/или подсознательно видит, что виновники его несчастий - Поттеры. Причём абсолютно ни за что! В общем, если к концу он станет окончательно гадом или даже подастся к Волди, я его особенно и винить не буду. Других то Поттеры надеются перевоспитать, экскурсию вон устроили, даже слизеринцев пригласили.
Нет, понятно, что герои не идеал добра и справедливости, они могут ошибаться, перегибать палку, при этом оставаясь любимыми героями. Вот IMHO с Роном и вообще Уизли в начале такой перегиб и вышел, возможно, героям дальше это ещё аукнется.

Вы упускаете кое что :
-А именно Опыт Поттеров
- Осознание того ,что Первая Встреча с Уизелами "Случайная" была подстроена по принципу "Подвести Нужного Человека". Что показано при "При допросе Молли Директором Боунс в Норе"
- Осознание "Случайной Встречи" + "Опыт общения с Уизелами в прошлой жизни"- привел к пониманию ,что ГП - Манипулировали ,при том Жестко Держали под контролем"
- Когда ГП вернулся на Прошлое на Платформу ,то Устроить Скандал и избежать Манипуляций Уизелов - Это можно сказать был единственный способ который был у ГП. Учитывая ,что замаскироваться Он уже - Не успевал . Обойти "Засаду " тоже не было возможности. Его "схватили без спроса"
- Для Вернувшегося ГП ,который на минуточку Видел Казнь Любимой "Жены" ,а перед Этим предотвратил Повторное Изнасилование Гермионы Уизелом . Я бы сказал ,что он еще "Мягка" с №6 обошелся .

Так что ГП - действовал по Обстоятельствам придерживаясь Целей:
- Попасть на Поезд и Найти Гермиону + избежать "Знакомства Случайного с Уизелами "учитывая Саму Суть Уизелов.

При Этом человек Еще не Отошел От Попытки Повторного Изнасилования Гермионы и Их Общей Казни.

Кирито Соло
За что?!За что ты насилуешь людям глаза своими комментариями?!Меньше заглавных,ради всего святого!

Вот не думал, что на мой взгляд, совершенно логичное замечание - что возвращаясь назад во времени вы не можете наказывать за преступления, не совершённые к моменту прибытия, вызовет такой бурный протест.
Даже просто самим фактом своего путешествия вы внесли изменения в мировую линию.

И что мы имеем в данном конкретном случае?

Дамблдор. Как минимум виноват в смерти родителей Гарри и его детстве у Дурслей. Виновен.

Снейп. Всё уже совершил - остались штрихи. Тут он гад, согласимся, канону не противоречит. Виновен.

Дурсли. Хотя Гарри им навязали, именно они превратили его жизнь не в ад, конечно, но в некое подобие чистилища. Недалёкие люди. Но виновны. Да и месть им была изящна.

Молли. Вот как хотите, но в сознательное её следование планам Дамблдора не верю и не поверю никогда. Властная, часто неприятная женщина, не умеющая сдерживаться. Но... а какой у неё боггарт? Вот именно. И что она сделала - объективно? Хотела увести Гарри. Выполняя просьбу Дамблдора, который имеет патологическое нежелание что либо объяснять своим пешкам. Всё. Скандал в большом зале можно не считать, это неизбежное следствие её характера и состояния аффекта, тут виноват тот, кто её пустил. Ничего больше она не совершила. Виновна? Несомненно. Наказана несоразмерно вине? Тоже несомненно.

Рон. Сознательно в чём-то нехорошем участвовал? Нет. Ему одиннадцать и он сильно несдержан на язык. Стал бы его Дамблдор посвящать в планы заговора? Ни за что. Максимум - Молли намекнула ему на то, что он будет учиться с великим Гарри Поттером. И что он получил? Его кумир сдал его маму магловским полицейским, сломал ему челюсть, его распределили на ненавистный Слизерин, они потеряли дом. Как хотите, но невиноватый он. Жалко парня.

Dixi

eugenfs
Именно так. Возврат в прошле "мира" не меняет личного прошлого вернувшегося. И события, совершенные в другой линии - уже произошли для вернувшегося.

Биба и Боба.Оба уперлись в свою точку зрения и раз за разом пишете одно и тоже,пусть и разными словами.Хотя,eugenfs пытается объяснять и аргументировать свою точку зрения,а Raven912 повторяет один и тот же тезис,без аргументации
его правомерности

Потому что я сейчас начну цитировать Северуса Снейпа, поскольку моего педагогического таланта не хватает, чтобы разъяснить элементарную, в сущности, вещь: ньютоновские представления о единых для всех пространстве, времени и последовательности событий неприменимы там, где даже ход времени заведомо нелинеен, и нарушен закон причинности, а причина находится дальше по шкале времени, чем следствие.

Raven912
Здесь дело не в простом перемещении во времени.Иначе,именно ИХ(наших гг) действия заставили бы историю повториться.Так что,куда более вероятен переход в соседний вариант реальности,не связанный с их родным.А в таком случае-наши гг там-чужаки,которые прессуют всех ,кто похож на тех,кто Поттеров обидел.Подчеркиваю-ПОХОЖ.Не тот,кто обидел гг,а брат/сестра-близнец того,кто обидел Поттеров.

На мой взгляд, дело в подходе. С чьей "колокольни" смотреть.
А со стороны видно, что и Поттеры в своём праве, и Рон, результат воспитания своей матери, пока не виноват. А тут раз, и перенос. Рону 11, а Поттерам 17-18 лет. С точки зрения Рона - он ещё толком ничего не сделал. А тут такая чёрная полоса. С точки зрения Поттеров - Рон предатель и насильник. Ну а дальше - "снежный ком" набирает обороты.
А кто там прав, а кто нет. Время покажет.

Shifer
Это - Ваша точка зрения. Но вот Шляпа, да и родители героев - показывают, что это, скорее, та же реальность, а Рон - это тот же самый Рон.
А уж утверждение, что даже когда Ронникинс взялся за биту и тем самым обозначил себя как врага (опасного и вооруженного) это все равно не дает права героям начать от него защищаться - и вовсе вызывает желание цитировать, но уже не Снейпа, а скорее государя нашего, Петра Алексеевича.

У меня вопрос.
Я тут подумал о том, с чего началась вся история. А вернее о самом переносе во времени. Ведь такой перенос не мог произойти в принципе! А уж так менять реальность под себя... .
Так вот сам вопрос: Кто нибудь задумывался о причинах которые привели к тому, что Поттеры после фактически смерти перенеслись во времени?

Уважаемый Raven912, в первую очередь вопрос к Вам.

Raven912
ЭТО не может быть тем же самым миром,из которого переместились наши герои.Это банально противоречит логике.Они УЖЕ слишком сильно все изменили,и теперь не получится повторить успех с поцелуем дементора и переносом во времени.А это что?Правильно,это-временной парадокс!!!Так на кой хер их плодить,если можно все объяснить простым переходом в соседнюю реальность?А,точно-чтобы у героев был хоть какой-то обоснуй для того ,чтобы издеваться над всеми неугодными автору.И похуй на логичность,обоснованность,да хотя-бы адекватность происходящего.

Shifer
В описываемой реальности существуют и Хроновороты. И уж они точно действуют в пределах одной реальности. Что же до "логики", то он для волшебников "пустой звук" именно потому, что волшебство нарушает законы природы. Вы же пытаетесь натянуть сову описываемого мироздания на глобус обыденных ньютонианских представлений, отвергнутых даже для мира без волшебства. Сове больно.

Raven912
Судя по тому,что история немагического мира в Поттериане вроде никак не отличается-законам природы класть на наличие/отсутствие магии по крайней мере до атомарного уровня.А в правилах попользования Хроноворотом вроде указана необходимость отсутствия взаимодействия различных версий пользователя Хроноворота.Таким образом,достигается отсутствие влияния таковых друг на друга,и отсутствие временных парадоксов.И хватит поминать Исаака.Ему плохо,так часто вращаться,да в его-то возрасте...

Shifer
Пруф по "истории немагического мира", и что она "никак не отличается". Из всей истории немагического мира упомянута, емнип, только Вторая мировая война, да и та "закончилась с победой Дамблдора над Гриндевальдом". А вот присутствие в Хогвартсе сестер Патил и Чжоу Чанг скорее говорит как минимум о том, что колониальная Британская империя не развалилась после Второй мировой, как это произошло в нашем мире.

З.Ы. Да как тут не поминать сэра Исаака, еслы Вы к его концепции абсолютного пространства и времени и детерменированной истины постоянно обращаетесь, этого даже не замечая? Вот и приходится показывать, что та логика, к которой Вы апеллируете, не абсолют, а всего лишь одно из приближений, верное только при выполнении некоторых условий.

З.З.Ы. Взаимодействие с собственными версиями "не рекомендовано" (а хотябы и "запрещено"), а не "невозможно". Т.е. сдвиг по времени в пределах одной ревльности с нарушением закона причинности в эту самую реальность заложен изначально.

Raven912
Так я и говорю,что "не рекомендовано",во избежание возможных проблем со временной линией.И на самом деле я не обращаюсь к концепции Исаака,а лишь высказываю свои собственные соображения.Бывают и совпадения.

Такимобразом, получается, что, сущность "возможность обратного сдвига во времени с нарушением закона причинности" в данном континууме присутствует изначально. А вот сущность "существование временной линии, идеально совпадающей с данной" - приходится добавлять. Бритва Оккама против Вас. Потому как если считать, что развилка миров начинается с момента попадания возвращенцев, то имеем не некоего "похожего с точностью до каждого кодона ДНК, но другого Рона", а именно того же самого Рона.