Школьный демон. Третий курс (гет)

Чуть не пропустил. )) Интересный вопрос. Но не имеет особого смысла. Любой язык это символьное и вербальное отображение объективной реальности. Такой язык как математика универсален хотя бы потому, что пока не обнаружено (от слова никак) ни одной области знаний, которую он бы не смог описать. Более того, любые (то есть все) новые отрасли знаний всегда поддаются описанию но данном языке. Исключений не обнаружено на протяжении всей истории человечества. Если, конечно, указанная область относится именно к знанию, то есть рациональна. Иррациональное - к жрецам. Хотя жалкие попытки были и в том направлении.

Добавлено 11.04.2016 - 21:58:


Так ведь мало что поддается прямым измерениям. Органы чувств у нас ограниченные. Даже артериальное давление меряется в виде тока с пьезоэлементов или степени деформации пружин.
Что до энергии, то, например, она замечательно измеряется по трекам частиц в пузырьковой камере. Тоже не напрямую, но куда деваться "ибо суть человецы"(с). Зато дико изобретательны.


Добавлено 11.04.2016 - 22:01:


Куда уж мне, простому бывшему физику до зияющих высот современной философии.)

То есть, мы только что обнаружили, что гипотеза об универсальности языка науки не является научной гипотезой (не проходит критерий фальсифицируемости), и, следовательно - язык науки не универсален (раз на нем нельзя сформулировать столь базовое понятие).
К тому же, я уже неоднократно писал, что из того, что нам чего-то не встречалось в прошлом - не следует, что этого не встретится в будущем.

Вопрос, как минимум, открытый. В том числе и для дискуссий.
Кстати, а сам "критерий" фальсифицируем?

Вот. Замечательно. То есть, язык мало того, что не полон, так еще и противоречив.

Raven912
Да нет. Не первый раз философия не поспевает за наукой. Даже Энгельс, великий, без кавычек, философ, не дружил с функцией комплексной переменной. И ничего. Пережила и наука, и философия, как ее часть. При этом раздвинув границы познания. Подозреваю, что и впредь так будет.

Да ну? Энергия, как некоторое понятие (количественное, кстати) позволяет строить некоторые предположения, которые вполне оправдываются в практическом опыте. Также эти предположения вполне фальсифицируемы (если уж упираться в критерий Поппера). Значит за этой абстракцией стоит некоторая реальность и математический аппарат связанный с энергией правильно отражает объективную реальность. В этом смысле энергия вполне реальна. Любые другие рассуждения на эту тему смысла не имеют.




А каким образом можно померить ток? Напряжение? Силу? Строго говоря, непосредственно можно померить только длинну, но от этого другие величины не становятся менее реальными. См. предыдущие рассуждения про энергию.

Любой другой подход делает мир принципиально непознаваемым, что есть плохо: не получится строить паровозы, самолёты, компьютеры и интернеты. Потому, кстати, язык науки и является универсальным: любой другой подход делает мир непознаваемым.


Добавлено 11.04.2016 - 22:36:


Вопрос не корректен. Критерий Поппера это определение, аксиома, а аксиому нельзя верифицировать. Её можно принять или не принять. В крайнем случае проверяется её непротиворечивость с другими аксиомами в данной логической системе.

Потому вполне корректно говорить: "Теория научна в смысле Поппера.". А в каком другом смысле может оказаться и не научной. Обычная для математики проблема выбора аксиом.

То есть, из того, что произведения Толстого в некотором смысл правильно отражают реальность и позволяют делать некие предсказания - следует реальность Андрея Волконского и Наташи Ростовой как личностей? Или реален макродемон Маквселла? Или "кот Шредингера", живой и мертвый одновременно? Тоже "позволяли сделать проверяемые предсказания"... но, тем не менее - были и остаются чистой абстракцией.

Браво! ))))))

Говорят опыты на котэ могут испортить карму...

В эксперименте с Котом Многострадальным неверно заданы условия. Кот, по определению, макрообъект. Рассматривать его сквозь призму квантово-механического представления можно лишь как систему счетного числа частиц, подчиняющуюся как статистике Бозе-Эйнштейна, так и Ферми-Дирака, объединенных в подсистемы, которые взаимодействуют в рамках распределения Максвелла с уточнением Эйнштейна. Уточнение Крылова опустим - оно значимо в условиях предельно низких температур, если память не врет. Это если очень сильно кратко.
А поскольку данная система, в итоге, сведется к классической физике макромира, отбрасываем излишние построения.
А посему свободу честным котам! И нечестным особенно, потому как кот честным не бывает!

Вопрос с котом не в том, как именно будет взаимодействовать ядовитый газ из капсулы с самим котом, а в том, что пока не открыт ящик - кот представляет собой суперпозицию квантовых состояний нестабильного ядра "распада не было" -> "кот жив" и "распад произошел" -> "кот мертв". То есть, пока не открыт ящик - кот жив и мертв одновременно :)
Но к данной дискуссии это не относится. Просто мой оппонент заявил, что "раз абстракция позволяет делать верные выводы - она реальна". Вот я пользуюсь методом логического размышления "reductio ad absurdum" и аналогичным образом доказываю существование кота Шредингера, принимающего участие в так и не проведенном эксперименте.

Не могу не уточнить, что в все система в эксперименте принципиально не отличается от отдельно взятого кота. Точности для, но не спора ради.
А вот с абстракцией, на мой взгляд сложнее... В принципе, любая теория может рассматриваться как абстракция. Но абстракция, соответствующая ряду условий. Например соответствию другим теориям и экспериментальным проверкам. Поэтому "абстракция" всего лишь может быть "реальной".
Некоторые абстракции, не пережившие проверку подарили нам понятие теплоемкости (теория теплорода) и обогатили наш язык словом "эфир". )) Помянем их добрым словом. "И немедленно выпил." (с)

Таки до сих пор не обнаружено, кажется, ничего в химии, чего нельзя было бы описать с помощью теории флогистона. Там, ЕМНИП, проблемы начинались, когда необходимо было дать прогноз, а не описать существующее явление.
Это я не к тому, что посыл неверный сформирован, а к тому, что он неверными аргументами подкреплен.

Хех... Теория флогистона не смогла вписаться в физическую картину миру. И проблема оказалась не в возможности прогноза, а в возможности прекрасно обойтись без данной гипотетической субстанции. А включать опровергнутую и отвергнутую гипотезу в научную картину мира, тем более делать на этом основание какие-либо выводы некорректно. Даже, на мой взгляд, о верности/неверности аргументов.
Собственно это я тоже не ради спора, а исключительно для уточнения.

Просто аргументы в виде "Согласно опросу, проведенному в Интернете, 100% россиян пользуются Интернетом" звучат очень так себе.

"Согласно исследованиям, проведенным с помощью современного математического аппарата, 100% открытых теорий описываются математическим аппаратом".

Noncraft
По моему вы утрируете.

Почему бы? Вполне здраво.

Просто я, хотя и считаю, что современный математический аппарат достаточно качественно описывает окружающий мир, не считаю при этом, что это предельно совершенный или единственно возможный вариант описания. Да, для меня может быть тяжело или даже невозможно понять другие принципы описания мира, но если они позволяют людям делать релевантные прогнозы, то вполне имеют право на существование, а если не позволяют, то их приверженцы рано или поздно вымрут естественным путем.

- Ну как же...Раз пропала, значит, украли...раз украли, значит, из Выселок кто-то...Раз из Выселок, значит, Мишка-косой! Все же ясно!
Судья:
- Логика у вас, братцы...Ну хорошо! Проверим! Вот что находится в этой коробке?
- Коробка квадратная, значит, предмет там круглый.
- Раз круглый, значит, оранжевый.
- Раз оранжевый, значит, апельсин!
Судья (вынимая апельсин из коробки):
- Мишка...отдай им корову...

Фродкинс, просто тот самый научный метод, универсальность которого вы (мн.ч.) так старательно отстаиваете, не допускает существование априорного знания.

Добавлено 12.04.2016 - 07:09:
В том числе и утверждение об универсальности научного знания, принимаемое априори, или даже ад хос – есть не «знание», а «вера».