Школьный демон. Третий курс (гет)

Вопрос с котом не в том, как именно будет взаимодействовать ядовитый газ из капсулы с самим котом, а в том, что пока не открыт ящик - кот представляет собой суперпозицию квантовых состояний нестабильного ядра "распада не было" -> "кот жив" и "распад произошел" -> "кот мертв". То есть, пока не открыт ящик - кот жив и мертв одновременно :)
Но к данной дискуссии это не относится. Просто мой оппонент заявил, что "раз абстракция позволяет делать верные выводы - она реальна". Вот я пользуюсь методом логического размышления "reductio ad absurdum" и аналогичным образом доказываю существование кота Шредингера, принимающего участие в так и не проведенном эксперименте.

Не могу не уточнить, что в все система в эксперименте принципиально не отличается от отдельно взятого кота. Точности для, но не спора ради.
А вот с абстракцией, на мой взгляд сложнее... В принципе, любая теория может рассматриваться как абстракция. Но абстракция, соответствующая ряду условий. Например соответствию другим теориям и экспериментальным проверкам. Поэтому "абстракция" всего лишь может быть "реальной".
Некоторые абстракции, не пережившие проверку подарили нам понятие теплоемкости (теория теплорода) и обогатили наш язык словом "эфир". )) Помянем их добрым словом. "И немедленно выпил." (с)

Таки до сих пор не обнаружено, кажется, ничего в химии, чего нельзя было бы описать с помощью теории флогистона. Там, ЕМНИП, проблемы начинались, когда необходимо было дать прогноз, а не описать существующее явление.
Это я не к тому, что посыл неверный сформирован, а к тому, что он неверными аргументами подкреплен.

Хех... Теория флогистона не смогла вписаться в физическую картину миру. И проблема оказалась не в возможности прогноза, а в возможности прекрасно обойтись без данной гипотетической субстанции. А включать опровергнутую и отвергнутую гипотезу в научную картину мира, тем более делать на этом основание какие-либо выводы некорректно. Даже, на мой взгляд, о верности/неверности аргументов.
Собственно это я тоже не ради спора, а исключительно для уточнения.

Просто аргументы в виде "Согласно опросу, проведенному в Интернете, 100% россиян пользуются Интернетом" звучат очень так себе.

"Согласно исследованиям, проведенным с помощью современного математического аппарата, 100% открытых теорий описываются математическим аппаратом".

Noncraft
По моему вы утрируете.

Почему бы? Вполне здраво.

Просто я, хотя и считаю, что современный математический аппарат достаточно качественно описывает окружающий мир, не считаю при этом, что это предельно совершенный или единственно возможный вариант описания. Да, для меня может быть тяжело или даже невозможно понять другие принципы описания мира, но если они позволяют людям делать релевантные прогнозы, то вполне имеют право на существование, а если не позволяют, то их приверженцы рано или поздно вымрут естественным путем.

- Ну как же...Раз пропала, значит, украли...раз украли, значит, из Выселок кто-то...Раз из Выселок, значит, Мишка-косой! Все же ясно!
Судья:
- Логика у вас, братцы...Ну хорошо! Проверим! Вот что находится в этой коробке?
- Коробка квадратная, значит, предмет там круглый.
- Раз круглый, значит, оранжевый.
- Раз оранжевый, значит, апельсин!
Судья (вынимая апельсин из коробки):
- Мишка...отдай им корову...

Фродкинс, просто тот самый научный метод, универсальность которого вы (мн.ч.) так старательно отстаиваете, не допускает существование априорного знания.

Добавлено 12.04.2016 - 07:09:
В том числе и утверждение об универсальности научного знания, принимаемое априори, или даже ад хос – есть не «знание», а «вера».

Под каждым словом готов подписаться!!! Это я к тому, что математика, ее разделы и методы непрерывно совершенствуется по мере познания человечеством мира, а не дана в качестве "священного языка" неким откровением.
Да и сомнения в единственности вполне естественны - как Homo sapiens'ы мы просто обязаны препарировать любое утверждение в собственном разуме.)))


Добавлено 12.04.2016 - 09:57:


Без описания методов сбора, обработки информации и проверки информации?

frodkins, да, я именно об этом. Та логика, которой руководствуешься ты или я - не обязательно единственная. А ту, которая позволяет описывать мир непривычным нам способом, мы не обязательно поймем. Но это еще не значит, что она плохая или неправильная, она просто другая.

А при чём тут это? С понятием энергии связан определённый математический аппарат, на основании которого расчитана проводка в Вашей квартире, монитор моего компа, двигатель моего автомобиля, орбита МКС и много чего ещё. И всё это РАБОТАЕТ. А что такого значимого можно предсказать на основе гипотезы о существовании Наташи Ростовой? И как можно верифицировать её существование или не существование?



Какие именно? Если, конечно, исключить отсылы к популярной фантастике.

Что бы не получалось вычислить при помощи математического аппарата, ни точка, ни прямая, ни энергия – реальностью не станут.

Тогда возвращаемся к вопросу: А что такое реальность? Я своё понимание продекларировал, оно примерно соответствует современному научному подходу. Такой подход позволяет познавать мир в том смысле, что строить модели, которые (а)проверяемы на опыте и (б)позволяют принимать практические решения, включая, но не ограничиваясь - создавать разные полезные фенечки, которые - заметь - работают и приносят реальную пользу. Ну и по ходу предсказывать ход некоторых природных процессов с приемлемой точностью. Что, опять же, несёт ощутимую пользу выражаемую в рублях, долларах и сохранённых человеческих жизнях.

Есть в запасе другой подход с такими же полезными ништяками? В студию его! С практической демонстрацией практической пользы.

Теперь возвращаясь к вопросу, с которого начался весь срач: по поводу праздников Колеса Года, магии и проч. "Магия" в ГП и магия в современном оккультизме - две большие разницы. Настолько большие, что точек соприкосновения практически не имеют. Потому и дальнейшее обсуждение вопроса в контексте мира ГП и конкретного фанфика считаю бессмысленным. Позиция автора мне ясна, с ней я не согласен, но на то и автор - Всетворец и Вседержитель мира конкретного произведения, в чью работу лично я вмешиваться не собираюсь. И чем пережёвывать здесь воду в ступе по которому уже кругу - луче бы ПРОДОЛЖЕНИЕ ФАНФИКА!

То, что он нам не известен, еще не означает, что его в принципе не существует.

Noncraft
Да Злого ради! И вообще, было бы здорово иметь на руках два, три, 666 и более более-менее равноценных инструментов, это заметно расширяет возможности. Вот только живём мы здесь и сейчас. Именно здесь и сейчас нам приходится клепать ветряки, атомные бомбы, рыть колодцы и выращивать всякое ГМО штоб не околеть с голоду. Потому и приходится нам есть то что есть и пользоваться теми инструментами, которые здесь и сейчас работают. В том числе для расчёта ветряков, атомных бомб и поиска мест для колодцев. Иначе есть шанс недожить до момента, когда кто-то шибко умный выдумает что-то, совершенно немыслимое.

Отсюда возвращаясь к энергии: реальна, она, реальна! Именно потому, что работает. Хотя в какой другой системе моделей... если её когда выдумают... да если она будет приносить такие же полезные плоды... Тогда, может быть, будет что-то как-то по другому.

Амминь!

То есть реальные, существующие вещи от абстрактных мысленных конструкций - Вы не отличаете, и живете в мире идей Платона?

Однако начиналась эта занимательная беседа с вопроса о возможности применения термина "энергия" и научного подхода для постижения магии.
Ложки нет!
Да и в реальной реальности "энергию" без ущерба для прикладных задач вроде ветряков в колодцах можно заменить волей Макаронного Монстра. Правда с развитием такой системы знаний наверное будет печалька...

Raven912
Живу в мире работающих компьютеров, горящих электрических лампочек и ездящих авто...


Нельзя! Энергетический подход позволяет расчитать ветряк: чтобы и стоял не падая, и лампочка от него загоралась. Вот когда аналогичный аппарат придумают для Макаронного Монстра - тогда будет можно.