Школьный демон. Третий курс (гет)

Почему? Только потому, что не отвергнуто? (Возможно - "еще не отвергнуто"?) По птолемеевской системе века по морю ходили - и ничего, работало. Признаем эпициклы - реальностью? "Пространство" и "время" аж до начала прошлого века реальностью признавали... Оказалось - фиг.

В рамках голографического принципа - вполне возможно. Например, как некоторый комплекс опорных пучков.



Скатываемся в примитивный марксизм? Уже в рамках квантовой теории утверждение довольно спорное. В рамках же голографического принципа - наше представление о реальности и есть реальность.

И, возвращаясь к энергии: когда под троном правителя взрывается кило тротилла, размер и форма пятна на потолке тронного зала, оставленный останками правителя, зависит только от прочности трона и высоты зала и определяется запасом химической ЭНЕРГИИ в применённой толовой шашке. Независимо от представлений правителя об энергии и идеях (если, конечно, кто-то не ухитрился вовремя переработать реальность, опираясь на голографический принцип).



E= m*(C**2) многократно подтверждено на опыте. В полном согласии с критерием Поппера.

Пространство и время как были, так и остались реальными. Другое дело, что у них обнаружили свойства, о которых не знали раньше. Не знали потому, что в повседневных условиях эти свойства находятся далеко за точностью измерений.

Эпициклы отвергнуты потому, что противоречат имеющимся наблюдениям. Опять же - критерий Поппера, бритва Окама и прочие приблуды. В отношении энергии, пока что, никакой альтернативной ТЕОРИИ, удовлетворяющей критериям экспериментальной проверки, не предложено. Как будет - так и будет смысл об этом говорить.

Нет отдельного пространства и отдельного времени. Есть "пространственно-временной континуум". Так что "пространство" как некая реальность - ушло в прошлое. И даже то, что некая абстракция не отвергнута - не делает ее реальностью. Так, например, нет никакой теории, альтернативной геометрии с ее точками и прямыми. Но это не делает математическую точку - реальностью.

Raven912
А ЧТО - делает?
Просто интересно - смысл во всем этом с.. споре есть ли?. Внятного ответа так и не прописалось. Отрицать-то можно до посинения. А что в плюсе?

Абстракцию может сделать реальностью только волшебство, причем - высших порядков. В отсутствие магии абстракция так и останется абстракцией, какие бы теории на ней не строились и какие бы выводы из нее не следовали.
Суть же спора в том, что применять термин "энергия" к магии - это все равно, что применять ньютоновский детерменизм к элементарным частицам.

Raven912
Любопытно. А как в эту концепцию вписывается тот факт (ФАКТ), что все абстракции физики и математики выливаются в объективную реальность в виде, скажем, домов, мостов и прочих продуктов человеческой жизнедеятельности? Совершенно реальных, но тем не менее, изначально существовавших исключительно в виде абстракции?
У того же моста, уверяю вас, присутствуют (и измеряются) все прочностные характеристики, рассчитанные заранее при помощи самых что ни на есть абстрактных математических точек, линий и прочего.
Это что за колдунство такое?

Точно таким же, как и тот ФАКТ, что все морские суда многие века пользовались для навигации в море геоцентрической системой Птолемея со всеми ее эпициклами. Делает ли этот ФАКТ реальностью абстрактную схему? А средневековые соборы - строили, опираясь на схему гравитации/левитации Аристотеля... И долго строили, и соборы эти до сих пор стоят.

Добавлено 13.04.2016 - 22:09:
Меня, похоже, просто упорно не понимают. Я не говорю, что из абстрактной схемы нельзя сделать верных выводов. Я всего лишь пытаюсь доказать, что у каждой абстрактной схемы есть своя область применения. И за этими пределами применять ее - нельзя. Нельзя решить задачу удвоения куба, пользуясь рациональными числами. Нельзя рассчитывать поведение квантовой системы, пользуясь ньютоновским детерменизмом. Нельзя говорить о магии, применяя парадигмы науки.

А нет его, в смысле - смысла. И от первоначального вопроса ушло уже в совсем нетуда. Я для себя уже понял позицию автора по изначальному моему вопросу: "Магия есть чудо, законы там не писаны, потому и вертим как хочем!". Ну да и Злого ради! То что я принципиально не согласен с такой постановкой вопроса не делает данное конкретное произведение хуже. В конце концов, любое произведение оно о людях, а не о теории относительности. Так что пора завязывать, хватит отвлекать автора на срач бессмысленный, пусть лучше ПРОДУ ПИШЕТ!

Потому я лично своё участие здесь сворачиваю, хотя последнее замечание автора произведения по поводу... ну да ладно. Всё равно к самому фанфику отношения не имеет.

Raven912
Следует ли из сказанного, что слово "энергия" вы относите исключительно к "парадигме науки"?
А о примитивнейшем бытовом значении этого слова (как, скажем, в сочетаниях "энергичный человек, энергетический напиток" и прочей БЫТОВОЙ лабуде) - не задумывались?
Ведь срач-то пошел именно из-за слова, использованного абстрактно, просто для абстрактных рассуждений о выдуманном явлении. А ему, невесть зачем, начали давать конкретные научные определения и области применения. Это в разговоре-то о МАГИИ.
Как-то смешно. Буря в стакане, иначе не назвать.

Кстати, викинги плавали и без Птолемея. А за слово "эпицикл" - наверное, убили бы. И что? Меняет это реальность?

Не задумывался. Потому как из представления о магии как некоей "энергии" (и, видимо, в форме светящихся нитей, не иначе) "логическим" образом следует вопрос "а почему это у вас закон сохранения энергии не соблюдается?" А потому, что НЕ соблюдается. И магия - это не управления ЭНЕРГИЕЙ. Скорее уже - управление вероятностями. Тоже абстракция, конечно, но всяко лучше приспособленная к пониманию, чем узкоспециализированная "энергия".

Добавлено 13.04.2016 - 22:32:


Ничего не меняет. И когда (если) откажутся от понятия "энергии", введя, скажем, вместо него "мю-дельта-ионопласт", или еще какую "тирьямпампацию" - это тоже ничего не изменит в ходе реальных процессов, что я пытался объяснить.

Raven912
Не изменит.
Ну тогда срач за слово - действительно ни ап чём. Энергия - она и есть энергия. В нитях, там, сгустках или просто, тут тепло, там холодно.
Не нравится "энергия" - пусть будет управление вероятностями. И пох, что "управление" - ни в каком месте НЕ абстракция. А про "вероятность" до конца и Эйнштейн не знал всего.
Зато звучит загадочнее, чем с детства каждому знакомая "энергия".

Просто имеет смысл различать базис (реальность) и надстройку (наши представления о ней, включая научный метод со всеми его абстракциями). И если мы берем иной базис (реальность, в которой существует магия), то утверждать, что для него надстройка окажется той же - это так... обывательски...

Даже придерживаясь твоей точки зрения - чо нельзя-то? Можно. Только представление о процессе будет примерно как у Ньютона о квантовой физике. Ну то есть, гораздо лучше, чем у питекантропа, который из всей физики знал только "если дубиной стукнуть по голове, то голова и отвалиться может", но совершенно недостаточно для предметного понимания процесса.

А вообще, спор ведь начался с того, что кто-то попытался выяснить, существует ли у магов в мире ШД какой-либо расходуемый на сотворение магии ресурс. И насколько я понял, ответ - нет, никакого ресурса не существует, только разные уровни представления о том, на что магия вообще способна.

Вот только такой подход способен снабдить того, кто им пользуется весьма любопытными иллюзиями.

Добавлено 14.04.2016 - 07:05:
Да и не факт, что представления о квантовой физике у питекантропа (который о ней вообще ничего не знает), окажутся ближе к истине, чем у богослова, который будет размышлять о ней в терминах религии.

Добавлено 14.04.2016 - 07:09:
Ведь тому, кто осознает, что ничего не знает, проще прийти к истинным выводам, чем тому, кто уже уверен, что знает Истину.

А вот здесь мы и возвращаемся к природе явления называющегося "магия". В дискуссии уже всплывало про два подхода.
В жреческо-божественном случае, однозначно нельзя. Вся наука построена на рациональном основании и не надо ее тащить в область религии не сочетаются они.
Ну а в случае среднефантезяшной, с законми сохраниения и т.п. - почему бы и нет?



Питекантроп, в силу своей питекантропьей нейрофизиологии вряд ли окажется способен к подобным размышлениям на отвлеченные от мяса, дубины и питекантропихи темы. ))
Богослов в куда лучшем положении. У него мозг уже человеческий. Вопрос в честности с собой и использование его (мозга) в познавательных целях.

Более того, замечу - в традиционном для современного оккультизма представлении.

И, кстати, само понятие магия за долгую историю заметно менялось. Многое из того, что считали магией ещё в XIX веке уже перешло в сферу научного. Гипноз, например, все приёмы психотерапии. Так что и в отношении остального магического, даже в отношении магии в смысле определения Кроули, надо рассуждать осторожненько. Уже намечаются реальные подходы для понимания этих явлений и включения их в научную картину мира.

Ну откуда вы (мн.ч.) берете законы сохранения применительно к магии??? ОТКУДА?!
Собственно, это и есть то, из-за чего я настолько против применения слова "энергия" к магии - оно тянет за собой то самое "сохраение" и много чего еще.
И, кстати, "магия по Кроули" - та самая "жреческо-божественная", если что.

Тяжелое детство, арифметика, алгебра, физика и химия, потом матан, тервер, квантовая механика и электрослабая теория с конденсированными состояниями. ))))
Если кратко, то это сознательный или подсознательный перенос в сказку собственного (и не только) опыта...
Опять же, просто любопытно, даже в такой сугубо умозрительной модели.
Да и просто потрындеть на разные темы с неглупыми собеседниками - сейчас таких, увы, мало.

С учётом того, что математический аппарат ещё толком не разработан, утверждать можно много чего. Но на самом деле есть кое-какие намёки.



По Кроули магия это воздействие волей на окружающий мир. Отсюда есть побочный вывод: любое осознанное действие является магическим. Это так, чтобы сразу пресечь возможный срач.

А вообще, тема действительно себя исчерпала, пора завязывать. И ПИСАТЬ ПРОДУ!

Вот о чем я и говорю: применяете модель за пределами ее применимости. Мало того - настаиваете на ее единственности... А это не есть хорошо.

Добавлено 14.04.2016 - 12:30:


Мы говорим об одном и том же Кроули? Алистере? Который "пророк Телемы"?