Школьный демон. Третий курс (гет)

кстати по каментам можно неплохо отследить кто к чьему домену склонен))) например Слаанешиты пытаются давать советы автору в попытках добиться совершенства))) на подобных советничков с пеной у пасти кидаются Кхорниты))) адепты Инженера Времени наблюдают за развитием интриги иногда подливая масла в огонь))) а Нурглиты вроде меня почти не пишут коментов ибо лень)))))

Kancstc
Если вы противопоставляете Хаос и Порядок как природное и социальное, то Слаанеш определенно бог Хаоса, поскольку большинство его адептов руководствуются желаниями, порожденными их природными инстинктами. Да, те, кто руководствуется более высокими желаниями, обыкновенно живут дольше и становятся сильнее, но и они не пренебрегают природными инстинктами в угоду обществу. Ну или пренебрегают ровно настолько, чтобы обеспечить своё выживание в комфортных условиях.

И, поскольку любое определение порядка не может обойтись без предсказуемости и статичности, Слаанеш тем более не может быть назван богом Порядка, поскольку подразумевает вечный поиск нового в чувственной сфере и вечное движение вперед.

Ladimira
Ещё раз повторяю, простая бинарная логика для Хаоса неприменима в принципе (как и для подсознания, кстати). (А) и (НЕ А) вполне могут реализовываться одновременно, не сильно друг другу мешая, а то и помогая.

Именно поэтому Слаанеш является и богом порядка, в том числе и богом порядка, в довесок к остальным своим, так скажем, функциям. В том смысле что даёт начальный импульс к построению этого социального порядка. А Нургл - тот финал, к которому всё приходит. Ну и Малал, как основной исполнитель.

Kancstc
"И, поскольку любое определение порядка не может обойтись без предсказуемости и статичности, Слаанеш тем более не может быть назван богом Порядка, поскольку подразумевает вечный поиск нового в чувственной сфере и вечное движение вперед. "
Ни один из Четверки не может быть назван богом Порядка ни в одной своей ипостаси.

Logrid
+1 только Вы не тру адепт, желание пребороло лень)

Ladimira
Вот на этом и ловятся все адепты Порядка! Вы пытаетесь применить к Хаосу и его порождениям простую бинарную логику. А тут она не применима. В принципе. Другие граничные условия. Адепты Порядка не могут этого понять и принять и потому всякие слаанешиты (а уж тзинчевцы - тем более!) в легкую становятся принципалами всех и всяческих Светлых Кругов. Простые аколиты (да и руководящий состав) этих кругов просто не способны допустить, что служат тому, против кого собрались бороться.

Kancstc
Ну вот при чем здесь бинарная логика? Речь о том, что среднестатистическому служителю Слаанеш всяческие Светлые Круги нафиг не сдались. Потому как Слаанеш - это в первую очередь наслаждение (собственное), и лишь потом - совершенство. Уникум, получающий удовольствие от построения идеального общества, может существовать, но характеризовать Бога по этому уникуму - ошибочно. Качества Бога задаются большинством.
Хаос противоречив во многом, но и свои закономерности тоже имеет, поскольку абсолютный хаос существовать не может и является лишь некоей абстракцией. И одной из этих закономерностей является прямая связь между проявленностью качеств богов и количеством их служителей, обращающихся к этому качеству. Если на миллионы слуг Слаанеш, понимающих под служением ему банальный разврат приходится один, понимающий под этим служением построение идеального порядка - влияние этого одного на качества бога нулевое. Даже на отдельную ипостась бога не потянет.
Вот в случае Тзинча, к примеру, пропорции поклоняющися ему магов и ученых примерно равны (во многом, эти две категории даже пересекаются), и поэтому оба эти качества (стремление к знаниям и колдовство) равно проявлены в боге. Поэтому Тзинча можно назвать богом знаний и богом колдовства. Но назвать Тзинча богом битвы - нельзя, потому что большинство его служителей предпочитают избегать прямого боя.

Ladimira


Да вот как раз при том, что Вы всё пляшете на тех же самых граблях, вупор отказываясь признать самый факт их существования: ИЛИ - ИЛИ! На самом деле: И - И.



Речь о том, что среднестатистического нет в принципе, каждый неповторим и уникален, особенно если речь идёт о Слаанеш. Кстати, тоже весьма частый косяк, характерный для адептов Порядка: "В среднем это будет о как хорошо!". Но поскольку в обществе нет ни одного индивидуума, отвечающего этому среднему, реальная реакция на творчество порядкостроителей обычно колеблется от: "Более-менее терпимо...", до: "Сие есть преступление против человечества!".

Бывает, правда, совсем тяжёлый случай, когда такой порядкостроитель считает себя воплощением такого среднего (а то и идеала).



Наслаждение, между прочим, бывает разное. Совершенствование того, что подвернулось под руку (себя, общества, техники, своего мира, всей вселенной) то ещё удовольствие. Прямо не оторваться!




Высшее наслаждение есть наслаждение от творчества. Между прочим, Дети Императора - вот уж слаанешиты из слаанешиов - попались именно на этом.



С чего бы? "Трое высших больше чем легион бесов". Большинство только следует за самыми выдающимся и яркими личностями, усиливая их импульс. Так что даже с Вашей точки зрения (весьма спорной) качества бога задаются самыми выдающимися адептами, типа Дамблдора, например.



Если конкретно для Вас высшее наслаждение это банальный разврат - не следует распространять это на всех.



То это тоже реализуется, причём, скорее всего, сильнее чем импульс миллиона безликих, неспособных даже к полноценному разврату. И вообще, этот построитель может даже не знать кому служит. Он просто стремится к Идеалу!

С фига ли? И вообще, почему только маги и учёные? Чёрный риэлтор, напёрсточник на рынке, дистрибьютор в МЛМ... И даже бабушки, разносящие бредовые слухи у подъезда. Все они служат Архитектору Судеб.



И много чего ещё.



"Война является мощным инструментом перемен" - не помню из какого кодекса. К тому же к Его сфере относятся разведка, контрразведка, тактика, стратегия, всякие и всяческие уловки и военные хитрости. Так что Тзинч и бог войны ТОЖЕ.

А бевые искусства все под Слаанеш. Почему? Оставим осознание этого как простое самостоятельное упражнение для читателя.

Типичное заблуждение. Нет человека, во всем соответствующего "среднестатистическому", но есть набор общих черт, этого человека характеризующих, имеющихся у всех представителей общества.
И канонично-вархаммеровский "среднестатистический рядовой слаанешит" - это представитель имперской аристократии, ищущий новых развлечений и чаще всего скатывающийся в гедонизм и садизм.


Совершенствование - это ещё и тяжкий труд, необходимость которого осознают не слишком многие. В основном, как раз, слаанешиты-астартес и прочие долгоживущие (эльдары например). Среди людей таких единицы.




С чего бы? Чем сильнее эмоции, тем больше силы получает бог. Рядовой слаанешит испытал в своей жизни меньше, чем высший, и поэтому даже то, что для высшего - банальная мелочь, не приносящая особых эмоций, для рядового - даст взрыв экстаза. Так что в случае канонических вархаммеровских богов Хаоса легион бесов - это больше, чем трое высших. Другое дело, что высшие, в отличие от бесов, сгодятся не только питать бога, но и поручения выполнять, но это несколько отдельная тема.


Лично для меня на данный момент высшее наслаждение - это видеть развитие моего ребенка. Несколько лет назад "банальный разврат" давал мне море эмоций, но сейчас этот эффект сгладился.


В том и дело, что не сильнее, а слабее, причем очень и очень намного. см. аргумент про высших и бесов.

С фига ли пропорции равны? Может и не равны. Но меж ними нет колоссальной разницы. Потому как маги и ученые (и политики) - основной контингент обращающихся к Тзинчу.


Читайте внимательнее. Богом войны - да, богом битвы - нет.

А боевые искусства во многом под Кхорном, покровителем всевозможных сражений, а не только под Слаанеш. Но и под Слаанеш тоже, это да.

Ladimira, можно было бы разбирать каждый Ваш ответ по косточкам, но это приведёт только к ненужному разрастанию объёмов. Всё что Вы утверждаете происходит из двух фундаментальных заблуждений:

(1) Повторюсь ещё раз: Бинарная логика при оценке Тёмной Четвёрки неприменима в принципе. Вы считаете что если А и Б взаимоисключают друг друга, то (А и Б) = ЛОЖЬ и не может реализоваться.

На самом деле Варп есть проекция коллективного бессознательного (сиречь - ноосфера), а в бессознательном А и Б вполне себе реализуются совместно. А то ещё и выдают в процессе своего взаимодействия что-то конструктивное. Спросите любого психолога - подтвердит.

(2) Вы считаете что толпа хоть что-то стоит. Это принципиальная ошибка. Толпа (обыватели, охлос) не стоят ничего. Ни каждый отдельный представитель, ни все вместе. Единственное на что эта серая масса годится - быть исполнителями воли лидеров, проводниками и резонаторами их эмоций. И только.

По поводу служения богам: "Единственная форма служения Трону Черепов - битва!". И не важно на чьей стороне бьётся воин. То ли это герой-панфиловец, то ли немецкий танкист, в которого он бросил гранату, то ли космодесантник-лоялист или воин Кровавого Договора. Сражаясь все они служат Кхорну, что бы они там о себе ни думали. Также и служение Тзинчу: передавая слухи приподъездная бабушка служит Тзинчу, что бы она о себе ни думала. А строя Идеальное Общество Социальной Справедливости Иосиф Виссарионович служил Той Что Жаждет. Даже если и не знал о Её существовании.

А, да, насчёт на чём попались дети Императора: перечитайте "Хроники Предательства". И Луций, в общем-то не в порноиндустрии работает.

Давно подозревал что с этими бабушками все непросто О_о

Да и Сосо, сын Бесо, - тоже не был прост. Все же семинарист бывший, мог и знать чего. Поэт, опять же...

Я исхожу из того, что если 99,9% поклоняющихся некоему богу и в мыслях не имеют никакого порядка - назыывать этого бога богом порядка нельзя. Всё. Какие, к черту, а и б?


Согласно сведениям из лора Темных Эльдар, книги "Фулгрим" и книги "Ангел Экстерминатус" толпа стоит намного больше, чем личность.
Кински репетировала и репетировала, но только восхищение толпы призвало демонеток.



Согласно "Аврелиану", "- Мы вам нужны, - произнес Лоргар. - Боги нуждаются в нас. Без нас они не в силах покорить материальную вселенную. Их мощь ограничивается, когда нет молитв или совершенных во имя поклонения деяний."
Таким образом, богам нужны не просто люди, испытывающие нужные эмоции, но и обращенные к ним молитвы и ритуалы поклонения.
Пресловутый герой-панфиловец даст Кхорну меньше силы, чем такой же герой, сознательно сносящий головы врагам во имя Кхорна или хотя бы его аватары. Именно поэтому богам нужно не просто подтолкнуть человечество к войне, но и распространить веру в себя.


*Вспоминает эпизод с грушей, хохочет* не в порноиндустрии, ага, конечно...
Ладно. В каждой шутке, хех.
Дети Императора, к слову, согласно "Фулгриму", в основной массе могли выразить свои эмоции только резнёй, которую и устроили в Ла Фениче во время Маравильи. И эта резня вполне себе порадовала Слаанеш, поскольку была совершена в его честь.
Разумеется, среди них есть и Марий, Люций, Фабий со стремлением к совершенству и творчеству. И таких даже довольно много - процентов двадцать от общего состава.

Но, между тем, все варианты создания массовых культов (вспомним Шлейф Эвиссара - не думаю, что у того же Кузнеца Преисподней в м30 получилось бы хуже, чем в м41), не стоили одного Лоргара.

Одного Лоргара - нет, а вот одного чемпиона навроде того же Мардука - вполне. Лоргар, как и прочие примархи, всё ж таки штучные личности даже в масштабах галактики.
К тому же, замечу, Лоргар и его легион специализировались на создании массовых культов и уже в М30 охотно пускали вперед астартес толпы культистов.
Или вот вспомним гекатомбу для превращения Ангрона в демонпринца.
Роль личности - направить толпу, так Лоргар направил свой легион и легион брата разорять Пятьсот миров.
Без этой толпы он не смог бы добиться нужного накала бури в варпе.
Но и толпа без него не сумела бы использовать этот накал бури для создания из него чего-то стоящего.
Поэтому, в контексте "кто даст богу больше силы" - толпа определенно выигрывает. Однако, без личностей бог тоже не может обойтись, поскольку есть задания, которые нельзя доверить толпе. Поэтому, заметь, ни одна личность не обходилась без толпы, а вот толпа без личностей порой обходилась.

А как же Корион IX? Целая планета фанатично верующих - в обмен на прорыв в реальность одного князя демонов?

Raven912
Не понимаю, почему ты приводишь этот тезис как возражение.
Без этой силы демонпринц не смог бы попасть в реальность, т.е. его личность не обошлась без помощи толпы верующих.
Разумеется, чем сильнее личность, тем большую толпу она может заменить.
Корион, если не ошибаюсь, привел в реальность Гаргатулота. По-моему, тут стоит говорить "всего-то планета" :)

Если мне не изменяет мой склероз - еще как мог... и даже попал. Дольше, сложнее - но с точки зрения Изменчивых Ветров это скорее даже плюс.