Эффект птеродактиля (джен)

hludens
Ну и о главном.
А теперь найди в каноне хоть одну боевую операцию Ордена Феникса. Их нет.
Потому что Дамблдор прямо это запрещал своей организации.

Преступником человека называет суд. До суда - в худшем случае обвиняемый.

Понятие "превышение пределов самозащиты" ложно. Потому что предполагает, что в ситуации нападения защищающийся должен выполнить задачу суда - установить, насколько опасно нападение и насколько реальна угроза для жизни.

Даже если опустить тот факт, что ОФ ставил своей целью спасение волшебников, подвергшихся атаке Пожирателей: партизаны. Слышал ли ты о них?

Партизаны и подпольщики в условиях фактической оккупации.

У нас нет списка законов (и полного магического УК), регулирующих вопросы насилия в магическом мире, которые определяли бы кому что можно, а кому нельзя. Потому мы можем размышлять о правонарушении в этом контексте лишь по аналогии с нашим (в смысле магловским) кодексом.
И как там регулируются пункты "скрытые сообщества и противодействие им" неизвестно. Известно только, что такие сообщества, явно производящие террор и запугивание, подлежат наказанию.
Теоретически этим должен заниматься Аврорат. Но что и как происходило в первую магбитву покрыто туманом и как взаимодействовали авторорат и ОФ, как регулировалась их взаимная деятельность неизвестно (кстати, на этой неизвестности некоторые фанфики развивают тему, вплоть до "спецподразделения", ибо официальные структуры повязаны по рукам и ногам). Иногда складывается ощущение, что ОФ и Аврорат действовали чуть ли не во взаимозаменяемом режиме.

Zulan
Учитывая, что Алиса и Фрэнк, Муди и Шеклболт - авроры, тут даже речь идёт не о замене, а о пересекающихся множествах.

Может, конечно, в этой странной фанонной идее о противозаконной бандитской группировке они тоже считаются коррумпированными копами, по странному совпадению делающими работу некоррумпированных копов.

Лично я считаю, что Роулинг писала Орден на манер British Home Guard Второй Мировой, может в меньшей мере Auxiliary Units (но это уже скорее про второй Орден).

А мне непонятно. откуда пошла дурацкая мода, брать героев и спасителей/спасателей, которые кому-то помогают, и дрючить их за незаконность. Причем не потому что любят закон, а чтобы героев принизить. дескать если герой спас кого-то ( да хоть население города), но не имел лицензии, то это нехорошо. это плохо. давайте его осуждать.

Волдеморт и его банда есть зло, настоящее и безоговорочное. Никакой херни про относительность, расизм и нацизм есть зло, с ними бороться. дело хорошее. всегда. И вот Альбус организовал свою организацию, которая в меру сил борется.

Ладно еще когда их осуждают за нерезультативность, это я могу понять.
Ладно когда их осуждают персонажи ВНУТРИ сюжета. в силу малоумия например.

Ладно если их осуждают они же, кто сопричастен.

Но нет блядь. люди которые читали книгу, считают что Орден плохой потому что боролся. Видимо бороться с Волдемортом это неправильно, надо сесть на жопу ровно, и пусть смертожоры убьют тебя. меня, соседей. Они же типа не министерские, им не положено.

hludens

Так ещё раз, почему Британия в 1910е закрывала глаза на вооружённые группировки ирландцев, а на UVF продолжили закрывать даже и после начала войны с республиканцами?

черт, надоело это постоянное поливание Ордена помоями. сириусли, они хотя бы пытались противостоять, пока министерские крысы жопу чесали

Annelise Vercetti
Тогда не чесали, кстати, тогда вполне себе сражались и даже использовали непростиловку. Это потом при Фадже началось "под ковёр".

Desmоnd
да, точно. тогда же Крауч-старший был ещё. но опять же - что плохого в деятельности Ордена? хз

И да, если бы Орден в первую войну был бесполезен, то зачем бы в его деятельности участвовал Аластор Грюм, являющийся официальным аврором с разрешением на непростиловку? Видимо польза от него была.

Ereador
А Джеймс Поттер и Сириус Блэк тоже же вроде Авроры были или это фанон, не помню уже?

Нет, это положительный фанон. Что такие люди хорошие. наверное и служили в хорошей службе.

П.С А еще они не могут быть Аврорами, Аврора всего одна, и находится она в Санкт-Ленинграде.

miss Air
Фанон. По канону они были лицами без определенных занятий.

Хе... каждый видит то что хочет.
Вот где я сказал что орденцы плохие?
Нигде.
Они НЕЗАКОННЫЕ.
Как минимум серая зона, а скорее всего 100% противозаконная деятельность.
Юридически- банда. Группа лиц с главарем целенаправленно занимающаяся причинением вреда другим гражданам (да, УПСы-граждане).

Но при этом большинство авроров и людей ДМП забивают болт на их противозаконность, поскольку они делают полезное дело. т.е. специально за орденцами не гоняются. Вон Уизли то очевидные орденцы, но никто им лишних вопросов не задает.

Если для вас новость, то преступники- тоже граждане страны. И обязанность государства - их защищать. Так же как и остальных граждан.
И если вы возьметесь за самосуд и казни, вас посадят, и будут правы!
Даже если убитый вами это насильник-педофил-рецидивист.
Сюрприз!
Убивать насильника-педофила можно только специально выделенному для этого палачу (если он есть в этой стране). Для остальных это- преступление, умышленное убийство. За него сажают.
Да, судьи могут войти в положение и дать минимальные сроки (если это будет технически возможно). Но сесть за убийство - придется. Это не самооборона, это казнь (ну или месть).

Кроме того, с насильником-педофилом то все понятно, а просто насильник?
А убийца?
А вор?
А торговец дурью?
А чиновник-вымогатель?
А мошенник из "службы поддержки вашего банка"?
А водятел в нетрезвом состоянии (потенциальный умышленный убийца, если что)?
А тот кто мешает спать по ночам своей громкой музыкой?

Кого из них мы вешаем на столбах, а кому кости ломаем? Ну? Распишите прейскурант?
Или все же этими людьми должны заниматься органы?

Вот поэтому ЛЮБАЯ негосударственная организация которая целенаправленно творит насилие- противозаконна.
Сотворил - не прячься, закон разберется кто из вас был прав, а кто виноват...

Вот была в СССР ДНД - добровольная народная дружина, по сути частично дублирующая ППС.
Из неравнодушных граждан. (Считай тот же Орден Феникса :)

Вот только три важных но:
1. Она официально зарегистрирована, с четко прописанным взаимодействием с силами правопорядка, с четко описанными правами и обязанностями.
2. Никакой анонимности, ДНДшник находясь на посту носит заметную красную повязку. Каждому понятно что сейчас рядом, по сути, представитель закона на минималках, никаких вопросов "а по какому праву?", "а ты кто такой?"
3. Обязанности ДНД - пресечь правонарушение и, как максимум, доставить задержанного в милицию. Никаких драк, никаких расследований...

Аналогичные силы народной самообороны возникают регулярно, во многих странах.
Но они ВСЕГДА увязаны с местными силами правопорядка. Потому как иначе силовики, видя что толпа гасит пару человек, обязаны это пресечь, в том числе достаточно жестко (особенно если толпа вооружена). Им не важно что это неравнодушные граждане поймали пару конокрадов, их обязанность защищать от произвола. А на выходе будет бойня... Вот поэтому такую толпу вооруженных граждан в силах правопорядка ОЧЕНЬ не любят, и стараются перманентно взять под контроль, организовать, и т.д.


Особый вопрос "А как именно Орден боролся с Волдемортом?".

Политически активничал? Ну он вроде как тайный, да и члены у него не столпы общества, политическая активность в их исполнении- пшик. Они, вроде как, скорее боевики?

Защищал маглов от нападений УПСов?
ЭЭЭ, а как? Это ж заранее нужно знать что нападения будет именно здесь(чтобы прибыть на место) и сейчас (чтоб собрать группу борцов). Тут без серьезной шпионской работы никак. Снейп подался в шпионы сильно в конце...

Маглорожденных?
Тут чуток проще, их мало, можно раздать "тревожные кнопки", вот только опять вопрос, это ж заранее нужно собрать группу, чтоб не получилось что по тревоге один Сириус метнулся сражаться с десятком УПСов, а у Артура с Джеймсом дети заболели, Аластар с Бруствером на дежурстве, Флетчер котлы продает, а у Дамби важная встреча...
т.е. постоянно дежурящая пятерка бойцов? Или скорее десяток. Круглосуточно? Вроде такого мы не наблюдаем. Да и работа у них у всех, ненадежуришся...
Т.е. защитные функции у нас как то пролетают...

Остаются только атакующие - напасть на жилье известных УПСов, на место их собрания, на сочувствующих им...
*Сорвать сделку Малфою (т.е. напасть на магазинчик где, как стало известно Дамби, тот собирается приобрести что то жутко темномагическое).
*Покошмарить тех кто собирается присоединится к УПСам (как стало известно Дамби).
*Отомстить за сожженный дом и тоже сжечь жилье УПСа (там еще правда остальная семья живет, но поделом им...)
Т.е. встречный террор.
Упс.

Просто из-за сугубо технических и организационных проблем единственной доступной формой борьбы является именно он - террор. Для защиты не хватает ни возможностей ни сил. Только атака!
Ну и сидение на кухне и обмен сплетнями (простите, донесениями), слухи их министерства, от оборотней, результаты работы авроров...

Плюс все упирается в одну проблему:
ОФ действует как Дамби скажет.
Дамби лишнего никому не говорит...
Дамби получает информацию от своей сети агентов...
Дамби активный политик...

Где гарантия что "сочувствующие УПСам", которых ОФ сегодня идет кошмарить, не являются просто политическими противниками Дамби? Только то что у нас Дамбигуд? Так в каноне у нас скорее хитрый план дальновидного политика, этот может и использовать имеющийся инструмент против своих противников. Не постесняется.

И где гарантия что не напали на ни в чем не повинных граждан из-за того что шпионы слили Дамби дезу?

Где гарантия, что в ходе очередного столкновения, за своего избиваемого сыночка/братика с меткой, не вступились вполне законопослушные члены общества, которым орденцы за компанию не наваляли, с разной степенью причиненного ущерба?

И кто ответит за разрушения от бомбард, редукто и прочих радостей прилетевших в стены домов во время боя на улице?

Лес рубят-щепки летят.
В белых перчатках войной не занимаются.
Будет война будут и пострадавшие от войны.
Не потому что Орденцы- злые. Просто война довольно злобное дело, а уж гражданская-особенно.

Так что на Орденцах определенно БУДУТ преступления за которые им НУЖНО предстать перед судом. Оправдают ли их, вопрос отдельный.
Это у авроров есть законы которые регламентируют их ответственность при выполнении приказов. У члена незаконного вооруженного формирования нет аргумента "я выполнял приказ".

Вот поэтому они тайное общество и после победы над Волди :)

hludens
И ты, конечно можешь ответить на вопрос, где именно в каноне говорится про незаконность или противозаконность? Про запрет гражданам магбритании собираться в кружки по интересам и пользоваться имеющимся 24/7 у каждого мага оружием? Про запрет задерживать преступников?
Хоть один намёк из канона, где деятельность противоречила бы хоть какому-то закону и постановлению?

О противоположных свидетельствах, когда о деятельности знают в министерстве, членами состоят работники сил правопорядка, а погибшего члена награждают за заслуги высшей наградой я уже говорил.

hludens

Давайте я вам ещё раз туманно намекну.

В Британии было разрешено проводить военную подготовку населения под эгидой местного самоуправления. Поэтому технически ничего такого незаконного в Ирландии не происходило. Да, вооружённые националисты вызывали вопросики, но все понимали, что если дать им по шапке - готов раскол общества. А давать по шапке лоялистам было вообще неудобно, потому что нельзя бить по шапке тех, кто за просто так готов за тебя воевать.

Вы чувствуете аналогию?

hludens
Я заметил, что вы очень много внимания уделяете монополии государства на насилие.
Так вот, во время первой войны с Пожирателями эта монополия магической Британией была утрачена. Пожиратели убивали налево и направо больше десяти лет, и Министерство ничего не могло с ними поделать.
В таких условиях запрещать клубы по интересам типа ОФ - фактически, лишать граждан права на формирование той самой милиции, о которой говорится в британском акте об ополчении 1757 года ("a well-ordered and well-disciplined militia is essentially necessary to the safety, peace and prosperity of this kingdom") (спасибо Тощий Бетон_вторая итерация).
Так что Орден абсолютно законен.

Горячий привет супругам из Сент-Луиса, которые защищали свой дом с оружием в руках от банды чернокожих налетчиков, и которым за это грозит тридцать лет тюрьмы. И это в Америке, знаменитой своим оружейным лобби и знаками "нарушители границы будут застрелены".
Так что утраченная монополия на насилие для государства - не аргумент в защиту ополчения, а, наоборот, повод, чтобы усилить давление на честных людей, которые всего лишь хотят защитить себя и своих близких.

Kairan1979

Вы не собираетесь, часом, тоже рассказать, что вторая поправка появилась потому, что монополию государства на насилие просто не получалось реализовать?

Kairan1979
Мы, кажется, Британию обсуждаем, а не США?

Lady Astrel

И даже Магбританию, которую любят обвинять в отсталости)