Диктатор (джен)

progultchik

Нет. Если есть что сказать - говори.

Да, конечно к верности Снейпа много вопросов, но и Дамблдор сливать его ради Боунс - не будет и можно дополнительно повязать его кровью - мог спасти и не спас.

Именно. Как я и писал
Грубое нарушение и табу по сути синонимы в данном контексте, но нет в аристократическом обществе табу на слежку за другими людьми.


Начнём с того что Бэлла докладывает Володе. Следовательно под аристократией подразумеваются Пожиратели смерти из Ближнего круга и прочие чистокровные. Кто же с Бэллой перестанет общаться после того как узнает о том что она по заданию Володи следила за Винсом? Те кто Володе не очень то предан, но такие и так бы не стали бы общаться с фанатичной сторонницей Володи.
Или проблема возникнет после того как Володя захватит власть? Но если он победит, то только полный идиот начнёт предъявлять что то Бэлле. Да и победителей не судят + на войне всегда действуют свои законы.

Вот тебе ситуация: среди зэков завелась крыса. Так кого отправить её вычислить как не того в ком уверен?

Эгоистичные соображения в случае Бэллы - возможность продолжить род. Ответ да стоит таким заниматся ради этого.

Фридерих Крюгер
Первое, Дамблдор не всеведущ, ибо не Бог, а всего лишь Великий Светлый Волшебник, который на будущее опирается на пророчество Трелони, как показывает канон, опирается абсолютно правильно. Второе, там по верности всем все давно понятно, отчего Снейпа особо и не привлекают, даже после его убийства Дамби, ну ненадежен же, блэт! Питтегрю вообще силен лишь в предательствах, и что вот такого отправлять следить за Винсом? Что бы предал? А других волшебников у ТЛ для вас на данный момент нет. Вот и приходится Беллочке отдуваться.

Короче, зосада!

progultchik

И сделали директором Хогвартса - крайне специфичного с точки зрения политики учреждения.

И одно дело в важных делах, другое дело убийство Боунс, про которое Томми особо и не думал, пока Винс не подсказал.


Хвост прежде всего трус и пока боится Томми сильнее всех - не предаст.

Конечно, не понятно почему в каноне предал Томмии, но может надеялся, что после победы Томмии займет достойной место, а его может кто запетушил, вот и не пожалей своей поганой жизни ради Поттера.

У него был долг жизни Поттеру. В каноне он на пару секунд застыл после того как Поттер ему об этом напомнил. Ну а потом его рука Володи задушила

tempfest

Тут сработает инертность человеческого мышления.

Есть некое обобщение: "стучать западло".

Можно его рационализировать, разобрать почему так не стоит поступать, в каких ситуациях, до какого предела и т.д.

Но большинство людей ленивы, и даже если им объяснить слушать не будут.

Я описывал как зарождается этот фактор, но как только он овладевает массами он уже существует сам по себе.

Это как мыть руки после туалета. В основе есть некая рациональность, но про нее давно уже не вспоминают и человек который не помыл руки и хватается за еду - просто мудак.


Те же подручные Томми.


Допустим среди сторонников Томми есть две партии и те и те не против того, чтобы власть чистокровным вернуть, но одни за более мягкий подход, другие за жесткое решение вопроса

И есть колеблющиеся, меньшевики могут подойти к такому: "ты чего за радикалов, да там у них Бэлла верховодит, известная стукачка".


Ей не будут в открытую что-то предъявлять. Просто если встанет вопрос кого на некий пост поставить Бэллу или Гойла, могут выбрать Гойла.


Ему можно поставить общую задачу, но лично отправится вынюхивать это другое.


И что это за род будет? Род стукачей? Честь определяет твое место в мире. В эстетике аристократизма лучше умереть в борьбе за свое место, чем сдаться и скатится до крестьянина.

А для этого и придуманы обходные названия. И то как Бэлла могла назвать свою задачу я уже писал.

А что не подойдут и не скажут: Чё слабо против радикалов пойти. Боишься их да? Что за бредовая ситуация. Чем мне нравится фанфик так тем, что интриги тут интересно и реалистично прописаны. Лично я бы будь чистокровным послал бы того кто ко мне пришёл с такими предложениями к уголовникам из Лютного, которые у Володи во внешнем круге тусуются.
А при Володе то будет демократия и будут люди выбирать кого на пост поставить, а не он будет решения принимать.
Живой будет род. Не поверю, что за те сотни лет рода ни разу не нарушили принципы аристократического общества. Когда прижмёт на всё пойдёшь. И "стукачить" будешь и с маглами статут подпишешь.
Эддард Старк радостно тебе бы покивал, да головы нет. Из-за чести лишился.

tempfest

1. А где Варрис с Мизинцем?

2. Сынок Старка кинул уважаемых людей отказавшись женится, ну и где он?

3. Старк отстаивал честь не своего рода, а своего знакомого. В аристократических кругах такое не принято. Каждый род сам решает, что задевает его честь, а что нет и сам должен её отстаивать. Иначе это какие-то крестьяне которые ищут суда и защиты у аристократов. У его были оправдания, что почти близкий родственник, жених сестры, с детства росли, уже умер, но у того два брата было.

4. По Старку уважаемые люди все порешали, и его должны были отпустить, но тут в обход вех договоренностей малец с поправкой влез, строить представление на действиях неуравновешанного психопата - не совсем корректно, как мне кажется.


Это глупое утверждение. С таким же успехом можно сказать: а зачем дворяне соглашаются на дуэль. Лучше живым быть.

Если ты хочешь быть живым твое место не в аристократах, а на капустной грядке.


Демократия это когда голосует демос: местные платящие налоги.

Однако отсутствие демократии не означает отсутствие коллегиального принятия решения или выработки решения совместно с совещательным органом.

В данной книге Томми решая судьбу Малфоя устроил голосование.


В том то и проблема, что твое восприятие и понимание сформировано в другой среде.

Представь, что у тебя на работе ген. директор, а под директором коммерческий директор и исполнительный директор.

И тут становится известно, что коммерческий директор любит склонять к совокуплению новых молодых сотрудников.

И вот к тебе в курилке подходит коллега и говорит, вот ведь коммерческий директор пидор. Что ты ему скажешь: "педерасты это норма, а то что харасментом занимается, ну так пускай не одеваются так сексуально", - я что-то сомневаюсь

В книге - живы здоровы и планы строят. В сериале - дебилы, а не интриганы. Так что туда им и дорога.

Уважаемые люди? Это Фреи то? С сильным войском это да, но уважаемыми их язык не повернётся назвать.

С чего вдруг? Если каждый сам за род решает, то спор этот вообще смысла не имеет. Тогда Бэлла решила, что честь рода это не задевает, а кто считает обратное пусть выскажется и умрёт.
Но логично что так не работает. Есть общепринятые принципы. И по этим принципам, например, присягать бастарду королевы нагулянному от брата не правильно, но стоит сказать, что этот ребёнок законен, а доказательства бред узурпаторов и ты уже принципы не нарушил. А правда ты так думаешь или тебе выгодно так думать кроме тебя самого об этом никто не узнает.
Вот только порешали не из-за чести, а потому что воевать на 2 фронта не хотели. Да и отпустить хотели его по сути, когда он своей чести предпочёл безопасность дочерей

Во первых дуэль может быть только между равными.
Во вторых обычно дуэли не на смерть.
В третьих дуэль можно отменить примирившись с соперником.
Ну и последнее дуэли это относительно честный способ уладить разногласия. Откажешься от дуэли и тебя просто пришьют другим способом. И вполне возможно этот способ окажется хуже для тебя.

Я послал бы потому что подобные фразы некорректны в аристократическом обществе, а не из-за своего восприятия. Как пример разговор Макфиахре и Малфоя. Прекрасно написанные витиеватые завуалированные оскорбления и просторечный перевод Винса с языка аристократии.Твоя фраза это как перевод Винса.

Если моим директором будет Володя, а коммерческим Бэлла, то я покиваю, поцыкаю и свалю подальше от этого будущего трупа.
Да и опять это некорректная аналогия. Тут вот тебя обвиняли в демагогии. Ну так что могу сказать приёмом доведение до абсурда ты владеешь отлично.

tempfest


Все верно. Только можно промолчать, ничего не говорить и вместе с тем свести все отношения к минимуму.

А твое место в обществе это не твой пост, а твое отношение с другими людьми.


Так же все верно. И такие вопрос решаются просто: кто кому нож пузо воткнул тот и прав. https://youtu.be/S4Jy-JuoNuQ?t=422s


Если мы понимаем под "честью" то место которое занимает человек в обществе.

То именно возможность обеспечить войну и является честью.


Если мы понимаем под "честью" то место которое занимает человек в обществе.

Тем кто на Севере, все эти интриги столицы по боку. Он свою основную честь не потерял.

Он потерял честь только в рамках столицы, где его считали героем наравне с бывшим королем. А ему это честь и раньше особо не нужна была. Для него на первом месте была прежде всего честь на Севере.



И что?


Только вот смерти не отменяет. Можно договорится до первой крови, и ткнуть так что сразу умрет, или артерию порезать и кровью истечет или от сепсиса.


Так это обычно сразу обговаривается. Т.е. допустим или признаешь себя не правым приносишь извинения или дуэль. Примирение обычно означает, что кто-то должен себя признать себя хуеплётом, что опять же в обществе не приветствуется.


А что мешает убить до дуэли? Вот как раз именно статус дворянина. Убить дворянина исподтишка или натравив толпу слуг - это постыдный поступок, за такое сразу становишься нерукопожатным.

Отказ от дуэли снимает с тебя статус дворянина и тебя можно как крестьянина палками забить. (не то чтобы можно, а со стороны аристократии открытых претензий не будет, понятно что есть закон, а у убитого есть родственники, которые ответку могут врубить )


Разумеется я дал упрощенный вариант с усугублением на смысл, такие разговоры могли быть не одни и гораздо длительнее, чтобы перед свое отношение.


Томми всех своих сторонников будет убивать за разногласия?

А как выбирать кого именно?

Тех кто против Бэллы?

Она конечно верная, символ аристократизма, сильный боевик...

Но вот посылать её для переговоров к тому же Пию... Лучше поискать менее одиозную фигуру. Значит полностью на нее опереться нельзя.


Не до абсурда, а обостряю характерные черты, потому что нюансов тут многие явно не улавливают.

"наблюдать за тем, как и, самое главное, с чьей помощью его ученик справится с поручением", - на мой взгляд, Бэлле невместно.

Абсолютно разные понятия.

Место в общество он бы явно потерял. Он публично признал, что замышлял узурпировать власть и по итогу должен был быть сослан на стену, как преступник. Конечно другие Старки его бы не осудили, но не все на севере сказали бы , что он лапочка и такого не делал.

А то что дуэль между равными означает, что и риски будут примерно равны.

Не совсем так. Возьми того же Пушкина, как заядлого дуэлянта. Сколько раз на дуэль вызвал, а сколько в итоге состоялось?

А тут для примера подойдёт фанфик Гарри Поттер и методы рационального мышления. Где рассказываются про то что у животных есть ритуальные бои, но они не используют когти при этом. Потому что начнёшь использовать когти, то и твой противник тоже так сделает. Так и здесь. Правила общества появились потому что если 1 не будет их соблюдать, то и другие перестанут. И обществу станет хреново. И именно такие правила самые близкие к тому что ты назвал табу. Те нарушение которых угрожают лично человеку сейчас или в будущем. Я не вижу в действиях Бэллы угрозы для остальных аристократов. Поэтому и не думаю что её действия будут ими осуждены.

Не Томми, а Бэлла.

Взгляни на это со стороны Володи. Ученик сам вызывается убить Боунс. Для Володи это приемлемый вариант наказания, но вот почему ученик решил так сделать? Просто месть? Или за этим стоит что то ещё? Если это 1 вариант, то ученику может потребоваться поддержка. Если 2, то ученик это угроза, причём угроза, которую Володя не может распознать. Со стороны Володи нужно в угрозе быть уверенным. Снегг занят шпионя на Дамблдора. Про Хвоста это просто смешно. Какая из него поддержка в плане боевой магии? Бэлла это очень хороший вариант. Тут ведь нужен человек, который и сможет поддержать в случае непредвиденного, и который Винсу не помешает без нужды, и которого Винс не обманет в конце концов.
И я бы хотел посмотреть на то как Бэлла говорит Володе, что стукачить на Винса это ниже её достоинства.

tempfest

Нет. Честь это то как тебе относятся. Разумеется ты можешь быть как Чубайс, которого многие не любят, а вот высших эшелонах окончательно не списали.


Он потерял место в обществе Столицы.


И где стена находится? Не на Севере случайно? И чтобы произошло когда он доехал бы до Севера. Вот прям такой весь из себя поперся на стену и поклялся?

Даже если бы так поступил, что ему помешает по делам дозора поехать в Винтерфел и там задержаться на несколько месяцев, потом съездить на стену на пару дней и снова по делам дозора уехать в Винтерфел.

Да, в столице оставалась Санса, ему могли сказать: "отправляйся на стену иначе Сансу зарежем"

Только вот у него войска оставались, и он мог в ответ сказать: "зарежьте Сансу и Север начнет потихоньку двигаться на Юг".



И? Вот у тебя есть враг. Подкидываем монетку орёл - ты умрешь, решка - твой враг.

Шансы равны.

Ты готов в такую лотерею играть?


Давай почитаем:
1817 год. Пушкин вызвал на дуэль Петра Каверина, своего друга.
Причина: сочиненные Кавериным шутливые стихи. Итог: Дуэль отменена.

1819 год. Пушкин вызвал на дуэль поэта Кондратия Рылеева.
Причина: Рылеев пересказал на светском салоне шутку Толстого про Пушкина. Будто бы его высекли в тайной канцелярии. Итог: Дуэль не состоялась.


И так, вот про Пушкина рассказали шутки. Дуэль отменена.

Методом исключения третьего.

Или Пушкин признал что над ним можно насмехаться, или его оппоненты признали, что были не правы.

В первом случае Пушкин согласен считаться клоуном, во втором оппоненты Пушкина признают себя пиздаболами неотвечающими за слова.

И в том и в том случае это урон чести.



Ничего не понял.

Еще раз: если ты дворянин то в отношении тебя действуют некоторые правила. Например дворянин может приказать слугам избить крестьянина, потому что ему показалось, что он, не так на него взглянул. Но в отношении аристократа так нельзя поступать. Однако если аристократ отказался от дуэли, то он отказывается от права считаться аристократом в глазах общества, и правила в отношении него уже не действуют.

О каком несоблюдении идет речь? Все соблюдено.


Сегодня Бэлла стучит на Винса, завтра начнет стучать на других чистокровных.

А если стучит Томми, то почему бы её не настучать в министерство ради амнистии?


Тут надо как-то определится или Бэлла сама может решать кого казнить, а кого миловать или она сначала должна доложить Томми, а Томми даст санкцию.



С чего бы это? Пока он прямо не вредит, то у него могут быть свои темы, решил продвинуть своего человечка на пост ДМП и денег срубить.



Фишка в том, что ТОмми сам должен чувствовать эти границы.

Фридерих Крюгер
А кого еще? У ТЛ так много последователей из преподавателей в Хоге? Только один, да и тому пришлось ставить заградотряд в виде брата и сестры Кэрроу. Заградотряду не повезло, хотя самому Снейпу дали уйти, строго ИМХО. Ну есть какие-то законы по назначению директора, как минимум по канону ими становились бывшие деканы.

Распространенная ошибка. Трус предаст любого в любое время если этот любой окажется сильнее здесь и сейчас. Вот и не дают Хвосту возможность оказаться где-нибудь еще, где нет ТЛ.

progultchik


Как только появятся власть последователи в очередь выстроятся.

А если Снейп двойной агент, то его легко шантажировать, та же МакГоногал может придти к Снейпу и сказать: или делаешь как я скажу или Томми получит интересное письмо, и в случае моей смерти или неспособности подтвердить дееспособность письмо отправится автоматически.


А почему только из преподавателей?

А если преподавателей попросить уволится иначе под нож пустят.


Это если говорить о внешнем мире. Но есть еще мир внутренний. И в этом внутреннем мире сидит образ Томми который пугает. И этот образ формировался длительное время в жесточайших условиях. Так просто его не побороть.

Фридерих Крюгер
Ну так и вышло, спустя год, капитан Очевидность. Но пока власти нет, а кадровый голод есть.
Вопрос не ко мне, вопрос к маме Ро. Причем даже не преподавателей, а деканов, коих всего четверо.
Какое попросить? Ты о чем? Берешь препода и пытаешь в течении суток, как только что говорила Бэллатрикс! После чего убиваешь, а на освободившееся место сажаешь Алекто Кэрроу. Канон. Второе место освобождает Снейп, став директором. Появляется Амикус Кэрроу, тоже канон. Если бы была возможность поставить абсолютно левого чувака директором, то Волди бы так непременно сделал. Но нет, он сажает именно что преподавателями, рядовыми. Похоже там и с деканством все непросто. Но все это делаешь только после того, как возьмешь власть. Не раньше. Снова канон.

Ну так положение человека в обществе и отношение к нему это совершенно разные вещи. Многие "бесчестные" люди занимали высокое положение, в том числе и во времена аристократии. Да и особое отношение это косвенное влияние чести. По сути честь это то насколько ты соблюдаешь принципы общества.

Именно. Потому что был осужденным преступником для короля, которого он признал законным. А поступить как ты пишешь дальше может только бесчестный человек, коим Старк не являлся.
Не стал бы. Поэтому не стал бы вызывать на дуэль человека. Я пишу о том что для вызывающего риски такие же. Поэтому по приколу на дуэли бы не вызывали.
А какая разница? Суть в том что на это соглашались. И не только эти 2 раза. Отменённых дуэлей целая куча у того же Пушкина. И раз на это шли, то урон чести не был таким большим как ты себе представляешь. И считался приемлемым для аристократов.
С чего вдруг? Ты писал почему бы не убить до дуэли? Я ответил на то что если начнёт убивать без правил один, то он будет угрозой обществу и от него избавятся. Т.к. если все последуют его примеру, то общество развалится и наступит анархия. Поэтому и придуманы дуэли. Как удобный способ решить неразрешимые разногласия или примирится с врагом.

Это так, но и разбрасываться вызовами на дуэль никто не даст. Нужна официальная причина.Конечно подставить дуэль всё равно можно будет, но тут уже в ход идёт то что аристократ в магическом мире не имеет права быть слабым.

Серьёзно? Думаешь кто то решит, что Бэлла может сдать его министерству? Не смеши мои тапочки.

В личные дела Володя лезть не будет. Уже была подобная ситуация в фике. Если человек будет полезен, то он даст понять Бэлле, что его стоит оставить в живых, но живым и здоровым это такие разные понятия, особенно учитывая какая развитая колдомедицина.

Это лишь один из вариантов. А если другой? Володя всегда настороже, а действия Винса подозрительны.

Мы ещё не пришли к консенсусу, что эта задача была для Бэллы выходом за границы.

Немного напоминает : Наша священная земля - их варварская пустыня, наш славный вождь - их коварный тиран. Что такое урон чести аристократа решает сам аристократ. И решение насчет Беллы такое же коварный шпиен или доблестный разведчик(кавалерия в кустах). В какой-то главе автор писал что пожирателей не было так много, министерство потом писало, что их там полчища. И не стоит откидывать специализацию пожирателей(кто в чем лучше).
Да и фик про плохо продуманные решения Винса. Да и вообще автор решает что будет дальше с героями(опять интерлюдия, показывающая все со стороны, будет ).

tempfest

1. "Бесчестные" по отношению к кому? К быдлу? Если ты на кооперативе мешаешь водку с соком и это считается нормально в твоем кругу, а какие то бомжи с помойки считают, что так делают только педерасты, то мнение бомжей на твою честь не влияет.

2. Высокое положение это далеко не всегда признак высокой иерархии. Можно вообще официальных постов не занимать. Как и наоборот на пост поставят послушного исполнителя без амбиций.


Да это чушь. Слово данное под угрозой жизни тебе и твоим близким ничего не стоит.


Ты ошибаешься. Ты бы не стал. Ну и я бы не стал. А есть люди которые которые от опасности получают удовольствие причем вполне осознавая последствия.

Есть те кто не будет рисковать по пустякам, но если стоит 50%/50% смерть или титул - легко пойдут на риск.

Рекомендую фильм https://www.kinopoisk.ru/film/726794/ - характеры раскрыты хорошо.

Предполагается что аристократы люди именно с таким характером (по факту это конечно не так, но эстетика аристократизма именно на этом предположении строится).


1. Дуэли тем не менее были объявлены. Бэлла Томми на дуэль вызывала?
2. Т.е. а если бы оппоненты Пушкина отказали от дуэли, то какие для них последствия были?



Это был риторический вопрос. Я там сразу же и объяснил, что аристократа защищает его статус.


Это так, но и разбрасываться вызовами на дуэль никто не даст. Нужна официальная причина.Конечно подставить дуэль всё равно можно будет, но тут уже в ход идёт то что аристократ в магическом мире не имеет права быть слабым.

Серьёзно? Думаешь кто то решит, что Бэлла может сдать его министерству? Не смеши мои тапочки.


1. Если это личные дела, то что помешает Томми в следующий раз Бэллу послать за водкой и блядями, или мебель подвигать.

2. Представим есть генерал, есть у него начштаба подполковник, и генерал просит начштаба, тут у меня лейтенант молодой перспективный, я его послал транешею копать, пойди посмотри не принесет ли ему кто водки.


А еще есть клятва и чтение мыслей. Разве только предолгает, что Винса в темную используют.


В этом вопрос каких-то однозначных и объективных доказательств быть не может.

Нет я не имел ввиду к быдлу. Я имел ввиду бесчестных к равным. Т.е. Аристократы, которые поступали бесчестно с другими аристократами могли жить и процветать при обладании силы и покровителях.
Я писал про высокое положение в обществе, а не про официальные посты. Так что мне очень интересно как это так занимать высокое положение в обществе, но при этом низкое в иерархии? Оксюморон какой то.
И кто теперь мыслит в рамках реальности? Клятва есть клятва. Как пример преступники в ночном дозоре клялись как раз под угрозой смерти.
Какой титул? В дуэлях ты титул на кон не ставишь. Каким образом тут титул вообще появился не понимаю.
Фильм я посмотрю, но по описанию думаю я и так верно вижу принципы аристократизма.
Чувак о дуэлях ты завёл разговор. Если считаешь, что это спор не о чём, то предлагаю часть про дуэли закрыть здесь. Или я не верно понял твой вопрос. Тогда при чём тут вообще Бэлла и Володя?
Какая разница? Факт в том, что они выбирали эти последствия вместо дуэли. Это говорит о том что дуэль это не 100% смерть. Что есть другие варианты, а бесплодие Бэллы это 100% окончание рода.

Тут у тебя что то не так пошло. это мои фразы без цитирования и без ответа :)

Ты читал на что я это ответил? Я ответил что в дуэль между Бэллой и её обидчиком Володя не будет вмешиваться.

А ещё они не эффективны на 100% иначе Винс был бы мёртв, а Володя решал как же обратить знание канона на свою пользу. Ну и элементарно часть воспоминаний Винса прикрыта клятвой.

Для этого мы и спорим. Нет? В споре рождается истина. Я надеюсь что результатом этого спора возникнет ответ на вопрос было ли для Бэллы это выходом за границы.

tempfest
Я по опыту вам скажу, спор с Крюгером как-то интересен и содержателен первые 2-3 комментария, потом начинается чистая демагогия, переливание из пустого в порожнее и уход в какие-то посторонние темы. Страдает в этом споре только тот, кто хочет что-то доказать, а не просто тянуть и тянуть обсуждение. Найдите себя здесь, так сказать...

Не то чтобы это как-то необычно для интернет срачей, но Крюгер прямо эталонный тролль, запускающий бессмысленные обсуждения ни о чем. Ну, почти эталонный, ибо слишком много портянок, по объему большими, чем написали все остальные комментаторы.

И вот этот "спор" порожден в принципе абсурдным утверждением, что наблюдение за Креббом якобы нанесет ей хоть сколько то серьезный урон чести Беллатрикс...
Все по этому моменту было сказано уже в первых комметах, в т.ч. моих, а сейчас это просто бессмысленный срач, по большому не несущий никакой смысловой нагрузки.

"В споре рождается истина"
Сам Сократ в итоге отринул эту концепцию. В споре истина родиться не может по определению, только при наличии арбитра, победить одна из сторон, которая не обязательно истина.
А уж в интернете считать эту фразу хоть сколько-то актуальной - совсем смешно.