Диктатор (джен)

В книге - живы здоровы и планы строят. В сериале - дебилы, а не интриганы. Так что туда им и дорога.

Уважаемые люди? Это Фреи то? С сильным войском это да, но уважаемыми их язык не повернётся назвать.

С чего вдруг? Если каждый сам за род решает, то спор этот вообще смысла не имеет. Тогда Бэлла решила, что честь рода это не задевает, а кто считает обратное пусть выскажется и умрёт.
Но логично что так не работает. Есть общепринятые принципы. И по этим принципам, например, присягать бастарду королевы нагулянному от брата не правильно, но стоит сказать, что этот ребёнок законен, а доказательства бред узурпаторов и ты уже принципы не нарушил. А правда ты так думаешь или тебе выгодно так думать кроме тебя самого об этом никто не узнает.
Вот только порешали не из-за чести, а потому что воевать на 2 фронта не хотели. Да и отпустить хотели его по сути, когда он своей чести предпочёл безопасность дочерей

Во первых дуэль может быть только между равными.
Во вторых обычно дуэли не на смерть.
В третьих дуэль можно отменить примирившись с соперником.
Ну и последнее дуэли это относительно честный способ уладить разногласия. Откажешься от дуэли и тебя просто пришьют другим способом. И вполне возможно этот способ окажется хуже для тебя.

Я послал бы потому что подобные фразы некорректны в аристократическом обществе, а не из-за своего восприятия. Как пример разговор Макфиахре и Малфоя. Прекрасно написанные витиеватые завуалированные оскорбления и просторечный перевод Винса с языка аристократии.Твоя фраза это как перевод Винса.

Если моим директором будет Володя, а коммерческим Бэлла, то я покиваю, поцыкаю и свалю подальше от этого будущего трупа.
Да и опять это некорректная аналогия. Тут вот тебя обвиняли в демагогии. Ну так что могу сказать приёмом доведение до абсурда ты владеешь отлично.

tempfest


Все верно. Только можно промолчать, ничего не говорить и вместе с тем свести все отношения к минимуму.

А твое место в обществе это не твой пост, а твое отношение с другими людьми.


Так же все верно. И такие вопрос решаются просто: кто кому нож пузо воткнул тот и прав. https://youtu.be/S4Jy-JuoNuQ?t=422s


Если мы понимаем под "честью" то место которое занимает человек в обществе.

То именно возможность обеспечить войну и является честью.


Если мы понимаем под "честью" то место которое занимает человек в обществе.

Тем кто на Севере, все эти интриги столицы по боку. Он свою основную честь не потерял.

Он потерял честь только в рамках столицы, где его считали героем наравне с бывшим королем. А ему это честь и раньше особо не нужна была. Для него на первом месте была прежде всего честь на Севере.



И что?


Только вот смерти не отменяет. Можно договорится до первой крови, и ткнуть так что сразу умрет, или артерию порезать и кровью истечет или от сепсиса.


Так это обычно сразу обговаривается. Т.е. допустим или признаешь себя не правым приносишь извинения или дуэль. Примирение обычно означает, что кто-то должен себя признать себя хуеплётом, что опять же в обществе не приветствуется.


А что мешает убить до дуэли? Вот как раз именно статус дворянина. Убить дворянина исподтишка или натравив толпу слуг - это постыдный поступок, за такое сразу становишься нерукопожатным.

Отказ от дуэли снимает с тебя статус дворянина и тебя можно как крестьянина палками забить. (не то чтобы можно, а со стороны аристократии открытых претензий не будет, понятно что есть закон, а у убитого есть родственники, которые ответку могут врубить )


Разумеется я дал упрощенный вариант с усугублением на смысл, такие разговоры могли быть не одни и гораздо длительнее, чтобы перед свое отношение.


Томми всех своих сторонников будет убивать за разногласия?

А как выбирать кого именно?

Тех кто против Бэллы?

Она конечно верная, символ аристократизма, сильный боевик...

Но вот посылать её для переговоров к тому же Пию... Лучше поискать менее одиозную фигуру. Значит полностью на нее опереться нельзя.


Не до абсурда, а обостряю характерные черты, потому что нюансов тут многие явно не улавливают.

"наблюдать за тем, как и, самое главное, с чьей помощью его ученик справится с поручением", - на мой взгляд, Бэлле невместно.

Абсолютно разные понятия.

Место в общество он бы явно потерял. Он публично признал, что замышлял узурпировать власть и по итогу должен был быть сослан на стену, как преступник. Конечно другие Старки его бы не осудили, но не все на севере сказали бы , что он лапочка и такого не делал.

А то что дуэль между равными означает, что и риски будут примерно равны.

Не совсем так. Возьми того же Пушкина, как заядлого дуэлянта. Сколько раз на дуэль вызвал, а сколько в итоге состоялось?

А тут для примера подойдёт фанфик Гарри Поттер и методы рационального мышления. Где рассказываются про то что у животных есть ритуальные бои, но они не используют когти при этом. Потому что начнёшь использовать когти, то и твой противник тоже так сделает. Так и здесь. Правила общества появились потому что если 1 не будет их соблюдать, то и другие перестанут. И обществу станет хреново. И именно такие правила самые близкие к тому что ты назвал табу. Те нарушение которых угрожают лично человеку сейчас или в будущем. Я не вижу в действиях Бэллы угрозы для остальных аристократов. Поэтому и не думаю что её действия будут ими осуждены.

Не Томми, а Бэлла.

Взгляни на это со стороны Володи. Ученик сам вызывается убить Боунс. Для Володи это приемлемый вариант наказания, но вот почему ученик решил так сделать? Просто месть? Или за этим стоит что то ещё? Если это 1 вариант, то ученику может потребоваться поддержка. Если 2, то ученик это угроза, причём угроза, которую Володя не может распознать. Со стороны Володи нужно в угрозе быть уверенным. Снегг занят шпионя на Дамблдора. Про Хвоста это просто смешно. Какая из него поддержка в плане боевой магии? Бэлла это очень хороший вариант. Тут ведь нужен человек, который и сможет поддержать в случае непредвиденного, и который Винсу не помешает без нужды, и которого Винс не обманет в конце концов.
И я бы хотел посмотреть на то как Бэлла говорит Володе, что стукачить на Винса это ниже её достоинства.

tempfest

Нет. Честь это то как тебе относятся. Разумеется ты можешь быть как Чубайс, которого многие не любят, а вот высших эшелонах окончательно не списали.


Он потерял место в обществе Столицы.


И где стена находится? Не на Севере случайно? И чтобы произошло когда он доехал бы до Севера. Вот прям такой весь из себя поперся на стену и поклялся?

Даже если бы так поступил, что ему помешает по делам дозора поехать в Винтерфел и там задержаться на несколько месяцев, потом съездить на стену на пару дней и снова по делам дозора уехать в Винтерфел.

Да, в столице оставалась Санса, ему могли сказать: "отправляйся на стену иначе Сансу зарежем"

Только вот у него войска оставались, и он мог в ответ сказать: "зарежьте Сансу и Север начнет потихоньку двигаться на Юг".



И? Вот у тебя есть враг. Подкидываем монетку орёл - ты умрешь, решка - твой враг.

Шансы равны.

Ты готов в такую лотерею играть?


Давай почитаем:
1817 год. Пушкин вызвал на дуэль Петра Каверина, своего друга.
Причина: сочиненные Кавериным шутливые стихи. Итог: Дуэль отменена.

1819 год. Пушкин вызвал на дуэль поэта Кондратия Рылеева.
Причина: Рылеев пересказал на светском салоне шутку Толстого про Пушкина. Будто бы его высекли в тайной канцелярии. Итог: Дуэль не состоялась.


И так, вот про Пушкина рассказали шутки. Дуэль отменена.

Методом исключения третьего.

Или Пушкин признал что над ним можно насмехаться, или его оппоненты признали, что были не правы.

В первом случае Пушкин согласен считаться клоуном, во втором оппоненты Пушкина признают себя пиздаболами неотвечающими за слова.

И в том и в том случае это урон чести.



Ничего не понял.

Еще раз: если ты дворянин то в отношении тебя действуют некоторые правила. Например дворянин может приказать слугам избить крестьянина, потому что ему показалось, что он, не так на него взглянул. Но в отношении аристократа так нельзя поступать. Однако если аристократ отказался от дуэли, то он отказывается от права считаться аристократом в глазах общества, и правила в отношении него уже не действуют.

О каком несоблюдении идет речь? Все соблюдено.


Сегодня Бэлла стучит на Винса, завтра начнет стучать на других чистокровных.

А если стучит Томми, то почему бы её не настучать в министерство ради амнистии?


Тут надо как-то определится или Бэлла сама может решать кого казнить, а кого миловать или она сначала должна доложить Томми, а Томми даст санкцию.



С чего бы это? Пока он прямо не вредит, то у него могут быть свои темы, решил продвинуть своего человечка на пост ДМП и денег срубить.



Фишка в том, что ТОмми сам должен чувствовать эти границы.

Фридерих Крюгер
А кого еще? У ТЛ так много последователей из преподавателей в Хоге? Только один, да и тому пришлось ставить заградотряд в виде брата и сестры Кэрроу. Заградотряду не повезло, хотя самому Снейпу дали уйти, строго ИМХО. Ну есть какие-то законы по назначению директора, как минимум по канону ими становились бывшие деканы.

Распространенная ошибка. Трус предаст любого в любое время если этот любой окажется сильнее здесь и сейчас. Вот и не дают Хвосту возможность оказаться где-нибудь еще, где нет ТЛ.

progultchik


Как только появятся власть последователи в очередь выстроятся.

А если Снейп двойной агент, то его легко шантажировать, та же МакГоногал может придти к Снейпу и сказать: или делаешь как я скажу или Томми получит интересное письмо, и в случае моей смерти или неспособности подтвердить дееспособность письмо отправится автоматически.


А почему только из преподавателей?

А если преподавателей попросить уволится иначе под нож пустят.


Это если говорить о внешнем мире. Но есть еще мир внутренний. И в этом внутреннем мире сидит образ Томми который пугает. И этот образ формировался длительное время в жесточайших условиях. Так просто его не побороть.

Фридерих Крюгер
Ну так и вышло, спустя год, капитан Очевидность. Но пока власти нет, а кадровый голод есть.
Вопрос не ко мне, вопрос к маме Ро. Причем даже не преподавателей, а деканов, коих всего четверо.
Какое попросить? Ты о чем? Берешь препода и пытаешь в течении суток, как только что говорила Бэллатрикс! После чего убиваешь, а на освободившееся место сажаешь Алекто Кэрроу. Канон. Второе место освобождает Снейп, став директором. Появляется Амикус Кэрроу, тоже канон. Если бы была возможность поставить абсолютно левого чувака директором, то Волди бы так непременно сделал. Но нет, он сажает именно что преподавателями, рядовыми. Похоже там и с деканством все непросто. Но все это делаешь только после того, как возьмешь власть. Не раньше. Снова канон.

Ну так положение человека в обществе и отношение к нему это совершенно разные вещи. Многие "бесчестные" люди занимали высокое положение, в том числе и во времена аристократии. Да и особое отношение это косвенное влияние чести. По сути честь это то насколько ты соблюдаешь принципы общества.

Именно. Потому что был осужденным преступником для короля, которого он признал законным. А поступить как ты пишешь дальше может только бесчестный человек, коим Старк не являлся.
Не стал бы. Поэтому не стал бы вызывать на дуэль человека. Я пишу о том что для вызывающего риски такие же. Поэтому по приколу на дуэли бы не вызывали.
А какая разница? Суть в том что на это соглашались. И не только эти 2 раза. Отменённых дуэлей целая куча у того же Пушкина. И раз на это шли, то урон чести не был таким большим как ты себе представляешь. И считался приемлемым для аристократов.
С чего вдруг? Ты писал почему бы не убить до дуэли? Я ответил на то что если начнёт убивать без правил один, то он будет угрозой обществу и от него избавятся. Т.к. если все последуют его примеру, то общество развалится и наступит анархия. Поэтому и придуманы дуэли. Как удобный способ решить неразрешимые разногласия или примирится с врагом.

Это так, но и разбрасываться вызовами на дуэль никто не даст. Нужна официальная причина.Конечно подставить дуэль всё равно можно будет, но тут уже в ход идёт то что аристократ в магическом мире не имеет права быть слабым.

Серьёзно? Думаешь кто то решит, что Бэлла может сдать его министерству? Не смеши мои тапочки.

В личные дела Володя лезть не будет. Уже была подобная ситуация в фике. Если человек будет полезен, то он даст понять Бэлле, что его стоит оставить в живых, но живым и здоровым это такие разные понятия, особенно учитывая какая развитая колдомедицина.

Это лишь один из вариантов. А если другой? Володя всегда настороже, а действия Винса подозрительны.

Мы ещё не пришли к консенсусу, что эта задача была для Бэллы выходом за границы.

Немного напоминает : Наша священная земля - их варварская пустыня, наш славный вождь - их коварный тиран. Что такое урон чести аристократа решает сам аристократ. И решение насчет Беллы такое же коварный шпиен или доблестный разведчик(кавалерия в кустах). В какой-то главе автор писал что пожирателей не было так много, министерство потом писало, что их там полчища. И не стоит откидывать специализацию пожирателей(кто в чем лучше).
Да и фик про плохо продуманные решения Винса. Да и вообще автор решает что будет дальше с героями(опять интерлюдия, показывающая все со стороны, будет ).

tempfest

1. "Бесчестные" по отношению к кому? К быдлу? Если ты на кооперативе мешаешь водку с соком и это считается нормально в твоем кругу, а какие то бомжи с помойки считают, что так делают только педерасты, то мнение бомжей на твою честь не влияет.

2. Высокое положение это далеко не всегда признак высокой иерархии. Можно вообще официальных постов не занимать. Как и наоборот на пост поставят послушного исполнителя без амбиций.


Да это чушь. Слово данное под угрозой жизни тебе и твоим близким ничего не стоит.


Ты ошибаешься. Ты бы не стал. Ну и я бы не стал. А есть люди которые которые от опасности получают удовольствие причем вполне осознавая последствия.

Есть те кто не будет рисковать по пустякам, но если стоит 50%/50% смерть или титул - легко пойдут на риск.

Рекомендую фильм https://www.kinopoisk.ru/film/726794/ - характеры раскрыты хорошо.

Предполагается что аристократы люди именно с таким характером (по факту это конечно не так, но эстетика аристократизма именно на этом предположении строится).


1. Дуэли тем не менее были объявлены. Бэлла Томми на дуэль вызывала?
2. Т.е. а если бы оппоненты Пушкина отказали от дуэли, то какие для них последствия были?



Это был риторический вопрос. Я там сразу же и объяснил, что аристократа защищает его статус.


Это так, но и разбрасываться вызовами на дуэль никто не даст. Нужна официальная причина.Конечно подставить дуэль всё равно можно будет, но тут уже в ход идёт то что аристократ в магическом мире не имеет права быть слабым.

Серьёзно? Думаешь кто то решит, что Бэлла может сдать его министерству? Не смеши мои тапочки.


1. Если это личные дела, то что помешает Томми в следующий раз Бэллу послать за водкой и блядями, или мебель подвигать.

2. Представим есть генерал, есть у него начштаба подполковник, и генерал просит начштаба, тут у меня лейтенант молодой перспективный, я его послал транешею копать, пойди посмотри не принесет ли ему кто водки.


А еще есть клятва и чтение мыслей. Разве только предолгает, что Винса в темную используют.


В этом вопрос каких-то однозначных и объективных доказательств быть не может.

Нет я не имел ввиду к быдлу. Я имел ввиду бесчестных к равным. Т.е. Аристократы, которые поступали бесчестно с другими аристократами могли жить и процветать при обладании силы и покровителях.
Я писал про высокое положение в обществе, а не про официальные посты. Так что мне очень интересно как это так занимать высокое положение в обществе, но при этом низкое в иерархии? Оксюморон какой то.
И кто теперь мыслит в рамках реальности? Клятва есть клятва. Как пример преступники в ночном дозоре клялись как раз под угрозой смерти.
Какой титул? В дуэлях ты титул на кон не ставишь. Каким образом тут титул вообще появился не понимаю.
Фильм я посмотрю, но по описанию думаю я и так верно вижу принципы аристократизма.
Чувак о дуэлях ты завёл разговор. Если считаешь, что это спор не о чём, то предлагаю часть про дуэли закрыть здесь. Или я не верно понял твой вопрос. Тогда при чём тут вообще Бэлла и Володя?
Какая разница? Факт в том, что они выбирали эти последствия вместо дуэли. Это говорит о том что дуэль это не 100% смерть. Что есть другие варианты, а бесплодие Бэллы это 100% окончание рода.

Тут у тебя что то не так пошло. это мои фразы без цитирования и без ответа :)

Ты читал на что я это ответил? Я ответил что в дуэль между Бэллой и её обидчиком Володя не будет вмешиваться.

А ещё они не эффективны на 100% иначе Винс был бы мёртв, а Володя решал как же обратить знание канона на свою пользу. Ну и элементарно часть воспоминаний Винса прикрыта клятвой.

Для этого мы и спорим. Нет? В споре рождается истина. Я надеюсь что результатом этого спора возникнет ответ на вопрос было ли для Бэллы это выходом за границы.

tempfest
Я по опыту вам скажу, спор с Крюгером как-то интересен и содержателен первые 2-3 комментария, потом начинается чистая демагогия, переливание из пустого в порожнее и уход в какие-то посторонние темы. Страдает в этом споре только тот, кто хочет что-то доказать, а не просто тянуть и тянуть обсуждение. Найдите себя здесь, так сказать...

Не то чтобы это как-то необычно для интернет срачей, но Крюгер прямо эталонный тролль, запускающий бессмысленные обсуждения ни о чем. Ну, почти эталонный, ибо слишком много портянок, по объему большими, чем написали все остальные комментаторы.

И вот этот "спор" порожден в принципе абсурдным утверждением, что наблюдение за Креббом якобы нанесет ей хоть сколько то серьезный урон чести Беллатрикс...
Все по этому моменту было сказано уже в первых комметах, в т.ч. моих, а сейчас это просто бессмысленный срач, по большому не несущий никакой смысловой нагрузки.

"В споре рождается истина"
Сам Сократ в итоге отринул эту концепцию. В споре истина родиться не может по определению, только при наличии арбитра, победить одна из сторон, которая не обязательно истина.
А уж в интернете считать эту фразу хоть сколько-то актуальной - совсем смешно.

Фридерих Крюгер
2. Представим есть генерал, есть у него начштаба подполковник, и генерал просит начштаба, тут у меня лейтенант молодой перспективный, я его послал транешею копать, пойди посмотри не принесет ли ему кто водки.
[/q]

"Отличный" пример "запомойленности". Подполковник скажет "есть" и пойдет смотреть. Потому что командир отдал приказ. Также как и Белла.

Кстати, это все отличный показатель перехода у Волди упивающихся от "воинства" в первой войне к "армии" во второй.

CMD

Такая ситуация возможно когда генерал пришел на новое место и решился себя показать, давая неадекватные указания, чтобы посмотреть кто взбрыкнет.

А если они вместе прошли и Крым и рым, то полковник поставит вопрос по другому: "Вася, ты охуел что ли?".

lyalyatopolya

Согласен.

Все сводится к двум тезисам:
1. Эстетика аристократизма не допускает личное участие в шпионаже, подглядывании, подслушивании и т.п.

"В 1929 году госсекретарь США Генри Стимсон распорядился закрыть секретное подразделение госдепартамента МI-8 (так называемую черную комнату), занимавшееся дешифровкой иностранной дипломатической корреспонденции. Стимсон заявил, что «джентльмены не читают писем других джентльменов»."(С)

2. Статус Бэллы в организации Томми несколько выше девочки на посылках.

Дальше вопрос к мировоззрению людей. Кто-то считает, что стукачи уважаемые люди, кто-то нет. Кто-то считает, что задачи имеют некую иерархию, и они должны в некоторых рамках соответствовать социальной. А кто-то нет.


Тролль это тот кто пытается эмоционально зацепить. Я тут разговариваю предельно спокойно.


1. Предлагаю, своим коллегам по работе сказать: "Я тут по указанию кое-кого из руководства понаблюдал за работой Васи и доложил".

А потом рассказать о том как изменится отношение.

2. А потом другим коллегам по работе рассказать: "Я тут видел, как исполнительный директор, из-за угла подглядывал за работой уборщицы, а потом побежал докладывать ген. директору".

И опять же поделится реакцией коллег на этот рассказ.

Кстати о Бэлле, она примерно сейчас должна быть огуляна Темным лордом с целью рождения ребенка?
Т.е. на дело она пошла "вдвоем", с плодом?

sverv

На счет этого бреда я не раз и не два уже писал.

tempfest

Если ты стукнешь человека по голове и заберешь у него сотовый, кошелек - то какое-то время сможешь процветать, пока на тюрьму не поднимешься.

Вопрос в том сколько такой "бесчестный" человек продержится, внимание сильных мира сего переменчиво, вплоть до смерти. А вот враги, недоброжелатели набираются быстро.

Если это достаточно долго происходит то может и сумеешь закрепиться.

Но это риск.

Для нищих дворянчиков с титулом рыцаря, такой риск может и оправдан.

Но не для элиты которая стоит на верхушки.

Вот Перси из Уизлей может кидать семью ради покровительства Министра, но вот Блэку кидать семью ради покровительства Дамблдора - сомнительное занятие.


Ты повторяешь то что я уже сказал.

Если ты поступил бесчестно со своими друзьями нищебродами, но тебя уважает директор фирмы, то твоя честь опередляется отношением с директором, а не с какими-то нищебродами.


А как ты его измеряешь? Какое у кого реальное положение в обществе, тебе никто докладывать не будет. Это знают в относительно закрытых группах.


Медведев, Бекбулатович.



1. А кто приводит в исполнение? А кто решает о помиловании?
2. Кто вообще определяет статус ночного дозора? Роб Старк может объявить: "Ночно дозор больше не актуален, все свободны". А потом объявить: "Объявляю о создании Зимнего Дозора, и очень рекомендую дать клятву, а вы Пап`а, можете отойти в сторонку, вас это не касается.".


Это уже не про дуэли. Ты как думаешь титулы получали? Тем что себя очень благородно вели, куртуазно с дамами общались? Аристократия это прежде всего военное сословие. Титулы нарабатывались войной. А война дело рискованное.

Как говорил Арогорн :
"— Глупец! Я пришел сюда, чтобы выиграть эту войну и гондорскую корону, а не какой-то дурацкий поединок. Тулкас свидетель — я множество раз играл в орлянку со смертью, но всегда ради результата, а не ради процесса."



Там не про принципы аристократизма. Там про типажи людей, которые стояли у истоков аристократии. Вот когда подобные типажи будут тесно общаться несколько столетий, тогда в таком сообществе и кристаллизируются принципы аристократизма.



Напомню:
Твой тезис: "Живой будет род."
Мой контртезис: "С таким же успехом можно сказать: а зачем дворяне соглашаются на дуэль. Лучше живым быть. Если ты хочешь быть живым твое место не в аристократах, а на капустной грядке."

Я тебе тут пытаюсь объяснить, что концептуально жизнь для аристократа это не какая-то абсолютная ценность.



Еще раз: Дуэли Пушкин все же объявлял. Т.е. была предъява, как они уже разрулили это другой вопрос.

Т.е. даже если исходить из того, что не любое оскорбление должно кончаться смертью, но все равно ты должен показать, что оскорблять себя не позволишь и готов если, что своей поганой аристократической жизни не пожалеть.

Бэлла Томми предъявляла?



Нельзя так. Даже если род. Сегодня тебя подглядывать пошлют, завтра за водкой, после завтра прикажут полы помыть, через неделю будешь жопу подставлять. Надо сразу ставить вопрос о недопустимости такого отношения.

https://www.youtube.com/watch?v=e-7YIQExakE


Самый лучший мошенник, вор на доверии этот тот кому доверяют, самый лучший стукач тот кого считают крутым преступником.

Если есть стукач то надо рассматривать ситуации, что он тебя застучит тому кто предложит хорошую цену, а не опираться на субъективные ощущения.




А Томми про это знает?


"Истина" предполагает некие факты и объясняющие их гипотезы.

Тут просто фактов нет.

Ну, ок. Я уточнил, все оптом в мусор или избирательно. Значит и министерская карьера Грейнжер тоже неканон у вас и нет нужды подводить мир к министру-грязнокровке.

sverv

Не будет у нее министерской карьеры.