Asteroid
Если подростка будут звать не Гарри Поттер, никто автора не засудит.

Астероид, лол, и Злые Юристы в роли пугала.

Я сейчас скажу одну смешную вещь: много лет назад я увидела, скажем так, паршивенький "фанфик" на одну мою работу, причем на платном мероприятии, причем у "товарища", который перед этим жестко критиковал мой стиль на краевой конференции. Мне это, знаете ли, сильно не понравилось. Мне тогда впервые пришла в голову мысль о Злых Юристах. Но все это весьма дорого. Я столько не зарабатываю. Тот случай был поворотным в моей карьере. Теперь никакого "обмена опытом", "семинаров" и видеокамер. Я стала жестокой и жадной и спердобейся, да. Но если я вижу органично вписавшиеся в чужие работы родные выстраданные элементы, а не тупое подражание, то искренне восхищаюсь тому, как человек сумел или сам до этого додуматься или грамотно воспользоваться все-таки просочившимся материалом. Если этот человек по-хорошему приходит поговорить, спросить, поделиться опытом, то почему бы и нет? Не все, конечно, и только в обмен на его наработки. Редко, но бывает.

Челодлань.

Asteroid Да это ваше право. И тем не менее, все так, как я написала.
Матемаг По хорошему, дальше это разговор в пользу бедных. Причём в самом прямом смысле слова. Есть закон. Точка.
Все мы паразиты. Но некоторые ещё и кровь сосать пытаются.

Вы, как я понимаю, вообще считаете, что творцы денег получать не должны. вот с этим я не могу согласиться.

Чудесная Клю
пускай пишет собственную книгу и получает за это деньги. Кто мешает?

Просить деньги за фанфики = у меня зашкаливает ЧСВ, ребята.

Клю, "разговор в пользу бедных" - не столько и не только. Скорее уж разговор в пользу коммунизма, хех. Мне не нравится концепция денежных отношений в этой области... но моё мнение противоречит всеобщей денежности текущей социальной системы как таковой. Мдя.
"Есть закон. Точка." - не вижу особого смысла обсуждать текущий закон.
"Все мы паразиты" - не все, но многие. Это нормально, хотя и далеко от идеала.
"как я понимаю, вообще считаете, что творцы денег получать не должны" - неверно понимаю. Я считаю, что всё творчество должно распространятся бесплатно и без ограничений, кроме как в праве на авторство. Но при этом авторы должны получать деньги. Видите противоречие? Вот и я его вижу. В области текстов противоречие обходится тем, что можно зарабатывать не своими текстами, а чем-то ещё. В области того же кино, компьютерных игр и многих программных продуктов это не работает: люди именно работают в этой сфере, профессионально работают.

Симмонс, "Просить деньги за фанфики = у меня зашкаливает ЧСВ, ребята" - некоторые фики стоят много больше тупой ЖЮФ, которую продают гораздо чаще.

~Simmons~ Миль пардо, вы это в ответ на что?

Матемаг
но они остаются всего лишь фанфиками))
с другой стороны у нас есть пример чувихи, которая написала фанфик и получила за это бабло.

Чудесная Клю
на предыдущий ваш коммент.

Чудесная Клю
Вы, как я понимаю, вообще считаете, что творцы денег получать не должны. вот с этим я не могу согласиться.

Матемаг
Да, некоторые фанфики действительно являются очень сильными работами. Если бы у меня была возможность - заплатила бы.

Был момент, когда нашу братию предупредили, что мы не имеем права использовать материалы, на которых написано "Только для домашнего использования" в нашей работе. Все были в шоке. Этим положением мы практически оставались без средств производства, потому, что альтернативы не существовало и не существует от слова "вообще". Все мы зарабатываем, используя чужие наработки. С авторским правом в этих случаях получается вообще какая-то ерунда.

Симмонс, "всего лишь"? Хех. Я считаю фики такой же литературой, как и ориджи.

Скоул, уговорите их авторов выставить электронные кошельки - и вперёд!
"С авторским правом в этих случаях получается вообще какая-то ерунда" - с ним так часто в плане денег ерунда, что проще сделать всё бесплатным. Но см. выше. Это невозможно при текущей экономической системе.

Матемаг
с какой точки зрения посмотреть.

книги, которые продаются на книжных полках -- литература, и те, которые там ломятся макулатурой тоже.

до тех пор, пока роман не прошёл специализированной редакции (не просто фанаты потащили книжку в редакцию) он может считаться обычным полётом фантазии без претензии на что-либо.

~Simmons~

К работе моего соавтора один раз приложил руку профессиональный корректор. Беты рыдали, соавтор резко потерял градус ЧСВ, я в ужасе решила молчать как рыба о своих жалких потугах, пока и мне не прилетело.

Матемаг

Я разорюсь моментально, если попробую такое сотворить. Лучше молчать, тихо радоваться, что пока все замолкло и никто не цепляется, и молиться, чтобы так продолжалось как можно дольше.

scowl
да? это интересно.

scowl
а есть ли текст?

~Simmons~
Неинтересно, совершенно. Просто как факт, что профи есть профи, не стоит попадаться им на зуб. Особенно тому, кто мнит себя "неплохим писателем". Я после этого смирилась с тем, что пишу, большей частью, для себя и очень узкого круга таких же несчастных графоманов.

Неожиданно видеть, что кто-то считает, будто автор должен писать. Закатайте губу, творчество - добровольное занятие.

Неожиданно ожидать оплаты - и даже корректной реакции на её внезапное (и с прочими уже упомянутыми нюансами) введение.

Матемаг, полностью солидарен.

Вот как бы тенденцию придавить - ведь большая часть авторов, раздумывающая о подобном ходе, или перестанет писать - или же перейдёт на производство картона. Коммерциализация такого рода почти всегда психологически разрушительна для автора, а её нонче негласно пропагандируют кое-где, в привычном стиле "историй успеха" многоуровневого маркетинга.

~Simmons~ Ну Матемаг считает, судя по всему, что там, где физически усилия не приложены платить не надо. Ага. Хорошая книга труда и времени требует и немалого. Вот Ирвинг, когда о Ван Гоге писал, тьму документов перелопатил, с теми, кто знал его встречался, ездил по городам и весям. Это затраты. И немалые. Хорошо, если ты уже имеешь имя и это оплатит издатель, а когда ты начинающий?
А собственно издание книг? Да даже электронных - это тоже траты. Или корректорам, редакторам, наборщикам тоже н платить? Но кому они нужны, если нет автора? Половина тут же окажется без работы.
Если говорить о коммунистической системе распределения, то для всех. И для киношников. Но коммуистическая идея невозможна в принципе, на мой взгляд. В силу несовершенства природы человеческой.

Чудесная Клю
Я бы, со своей стороны, определил ситуацию иначе.
Дело в форме оплаты. И её направленности. Потому что, слегка повернув ракурс - читателям должны ещё и доплачивать за почёсывание авторского ЧСВ и заражение авторскими (и не только собственно авторскими, в альтистории поп-формата это особенно заметно) мозговыми тараканами. Текст - это оружие меметической борьбы. Всё остальное - побочные эффекты. И деньги не заменят ни повышения собственной самооценки, ни тем более команды адептов твоей идеи.

Marlagram
Для начала надо текст отличный написать. А к просто хорошему всегда может какой-нибудь идиот прикопаться и всё настроение испортить. И я этому кадру ещё и доплачивать должен? )))

Симмонс, "до тех пор, пока роман не прошёл специализированной редакции" - эмн? А что в этом такого сверхкрутого? Да, гладко прилизывается, да, число очепяток и т.п. стремится у нулю, но. Но что в этом сверхкрутого-то? С какого бы фига редактура издательств была бы критерием литературности, лол?

Скоул, "Я разорюсь моментально, если попробую такое сотворить. Лучше молчать, тихо радоваться, что пока все замолкло и никто не цепляется, и молиться, чтобы так продолжалось как можно дольше." - в чём проблема-то? Куча народу, что авторы фиков, что авторы оригинальных текстов, так делают на СИ. Всем глубоко пох на это.

Kidam, а кто в треде это говорил-то, лол?

Марлаграм, вот-вот, вот-вот.

Клю, такое ощущение, что вы бредите или говорите сама с собой.
"судя по всему" - что за хрень, по чему судите?
"там, где физически усилия не приложены платить не надо" - моё текущее мнение насчёт текстов, что идеально, когда автор пишет, потому что ЕМУ ПРИЯТНО ПИСАТЬ, а читатель читает и благодарит вниманием, отзывами, повышением ЧСВ по той же самой причине. Это конкретно про художественную литературу. В другом мире, где можно существенно ограничивать и контролировать сферу финансов, идеальным было бы, чтобы тексты были бы доступны бесплатно, а автор всё равно получал бы за писательство деньги. Нет, социалистическая модель не подходит, потому что тогда писательство сведётся потихоньку к госзаказу. И я повторяю это не первый раз, но вы, видимо, сознательно игнорируете. Зачем? Без понятия. Назло, что ли?
"Хорошая книга труда и времени требует и немалого." - и? Я предлагаю, чтобы авторам не платили? Да, предлагаю - для текущей модели экономики это возможно. Автору придётся при написании параллельно где-то работать, а писательство будет медленней - ну и что? Зато он будет писать то, что ему самому интересно, а не то, что возьмём издатель или то, что скушают читатели, или... ну вы поняли. Свобода. Доступность. Чистота помыслов. Разве не чудесно? Да, не все будут иметь возможность стать писателями банально потому, что после некоторых работ слишком устаёшь. Зато и шлака поубавиться "профессионального". Вроде всяческих Донцовых. Лучше, конечно, всё же как написано выше - и плата, и бесплатность. Но...
"А собственно издание книг?" - я не вижу в нём особого смысла. Электронки достаточно. Если есть желание - какие-нибудь чисто печатающие по малым индивидуальным заказам конторы. А сам текст в интернетах - доступен полностью свободно.
"корректорам, редакторам" - автор платит из собственного кармана, если приспичит. Или же... или же ищет бету, хих:) Платят ли фикрайтеры бетам? Нет. Тогда почему они бетят? Интересный вопрос, не так ли?
"наборщикам" - это-то тут причём?
"Половина тут же окажется без работы" - это печально, но.

"Но коммуистическая идея невозможна в принципе, на мой взгляд. В силу несовершенства природы человеческой." - просто нужны совершенно иные взгляды и парадигмы воспитания. Во многом коммунистическая и им подобные структуры - типа "Эдемский сад". Хотя, возможно, однажды мы всё же пробьём потенциальный барьер до этого сада... Бонусом - значительная часть коммунизма реализуется тупо технически.

Кстати, ещё где-то видел интересную идею всемирной библиотеки, где за первичный доступ к каждой книжке в первые N лет её издания взымают копейки - но число читателей во всемирной-то будет огромным, т.к. и автору, и библиотеке более чем хватит. Через N лет доступ вообще полностью свободный. Бонусом к этому можно небольшой налог на библиотеку прикрутить, хорошо бы даже градуируемый в зависимости от богатства (не не в особо широких пределах, типа от ста до тысячи рублей в год и т.п.) - но с каждого, кто библиотекой пользуется. Однако опять же. Для проекта требуется мировое правительство. Что невозможно. И мировой контроль над интернетами и библиотеками. Что уже опасно.

Матемаг



Бог мой. Я подобного не слышала уже много лет. Сегодня, во истину, день странных событий.



Это как? Подробнее, если можно.

Матемаг

Про "на зло". Я, спешу напомнить, что не так давно тусую в блогах. Всего-то с января, и за вашими политическими и социальными взглядами не слежу.да и не так часто с вами общаюсь. Ничего личного. Я имею полное право что-то недопонять в том, что вы говорите.

Вы, как я понимаю, мыслите математическими моделями в отношении общества. Они работают, но не на сто процентов. Невозможно изжить у человечества зависть, невозможно изжить соперничество, невозможно в конце концов выколоть глаза. Да и способности, как ни развивай, все равно разные. Тут такая степень вариативности, причём и непредсказуемой иной раз, что...
Ну вот можно с младенчества пытаться учить ребёнка играть на скрыпочке. Но для виртуозной игры недостаточно одного старания. Физические данные там тоже важны. Голосовые связки у всех управляются одинаково, но кто-то поёт, а кто-то проклинает того медведя. И он тоже может хотеть петь, и чтобы его голосом восхищались. А у кого-то ноги прямее, плечи шире. Где нет равенства на входе, нет и идеала. Поэтому я совершенно не люблю вникать в "если бы да кабы", разве что речь идёт о литературных фантазиях. Если уж строить коммунизм, то начинать надо не с финансового, а человеческого фактора. А дальше увы, придётся травить природу человека. Что не раз описано было в фантастике - генная инженерия, отбор, изживание эмоций... Кстати, а будет ли место в таком идеальном мире для литературы? Ну это уже тема даже не для разговора. Тут роман накатать можно. И наверняка он уже существует и не один (я не очень люблю фантастику и не могу привести пример, но уверена, что есть и такая книга).

вы противопоставили труд писателя и киношников. Медленное писательство вас устроит. Да не будет времени на то, чтобы хорошую (!) книгу написать. 9 часов на работе (а у кого-то ещё и дорога на работу), 8 часов для сна (среднестатистический), остаётся ещё 7, из которых уйдёт половина на быт, если человек живёт один. А если не один? И дальше мы получаем писателя, который будет творить урывками. Это не приведёт к хорошему. Хороший писатель над книгой именно работает. Я уже привела пример как. Если применить ваш вариант - писательство не как источник дохода, и работать где-то ещё - все! Литературе в высоком смысле конец. Только ширпотреб, которого и сейчас уже валом. Такие книжонки можно клепать и после работы и даже в обеденный перерыв. Мы все тут именно этим и занимаемся. Много тут шедевров, которые переживут автора? (Что Поттер Ро переживёт лично я уверена).

хороший автор долго собирает материал, продумывает детали, живёт книгой. Сказку-то хорошую одной фантазией не напишешь, а исторический роман? А чью-то художественную биографию? А книгу о какой-то профессии? Школьно-институтских знаний не хватит.

Опять же Ирвинг, когда писал книгу о Микеланджело - он даже с бухгалтерией возился, чтобы восстановить череду событий. Где взять на это все время? В архивах, между прочим, рабочий день тоже. Не круглосуточный, с выходными.

За красотой вашего замысла, стоят совершено конкретные реалии. Если автор будет писать книгу в свободное время, то мы с высокой степенью вероятности получим фигню, жвачку. Это тоже иной раз надо, но не в замену пище же. Гастрит мозга будет :)

Ну ладно. Повезло. Написал он-таки книгу и даже гениальную. И даже не всю жизнь на это потратил. Половину. Ладно, четверть. (Вдохновение есть каждый день (идеальный мир, чо!) У него стиральная машина, ест в кафе, уборку никто не делает, или крайне редко, живёт один и друзей нет. Покупки через интернет. Гулять? Спорт? Тоже нет.) что дальше?

Ну, допустим, техника дошла до того, что грамотность контролируется идеально. Да и набор в компьютерную эпоху сможет и сам автор сделать. Но что со смысловыми ляпами? Для этого уже нужен искусственный интеллект. Причём выше человеческого. Вон у Ро сколько нестыковок. И поди не один редактор читал, но ведь прошляпили. А сколько выловили? Мы ведь не знаем. Без этого ещё долго не обойтись. Да и создание настолько высокого интеллекта - это давнишний моральный спор.

Ну допустим, кто-то этим тоже займётся из любви к искусству. И тоже в свободное время. Сколько он времени потратит? меньше, чем автор на написание, да, но не быстро. У него какой стимул? Вообще ведь никакого. Разв чтотнести прекрасное в массы.

А ещё есть иллюстраторы. Им тоже из любви к искусству? Ну допустим. Тоже в свободное время прочитать рукопись, в свободное же нарисовать. Ещё проходит некоторое время. Ну даже предположим, что работа иллюстратора и редактора идёт параллельно и закончат одновременно.

Дальше что? Публикация? Ну хорошо. Автор может сделать это сам на каком-нибудь общественном сайте. Люди читают и кричат ура. Автору слава!

Сколько книг мы в итоге получим в год? По всему миру? Да в ожидании новой хорошей книги нам будет что читать только за счёт того, что было создано той самой несовершенной системой. А главное, это совершенно не страхует от шлака. Вот нисколько. Нас, работающих и пишущих бесплатно, ничто не отвратит от творчества. За нас не голосуют рублем. Да и бездари бывают упрямы в своих стараниях. Кстати, самые плодовитые авторы редко гениальны. Был, конечно, Дюма-отец, но все мы знаем, что у него были "негры". Что нисколько не отменяет его гениальности, кстати. В итоге Фильтровать качество станет многократно сложнее. мы рискуем потерять много хороших авторов, не всех, конечно, всегда найдётся кто-то кто просто не сможет не писать. Лапу будет сосать, а писать будет. Но у тех, которые не настолько фанатичны и тоже талантливы не будет возможности нормально погрузиться в создаваемый мир. Сейчас продаваемость книги защищает нас от литературного дерьма хотя бы частично. При этом возможность публиковать даром есть и сейчас - завернули тебя издатели - иди в сеть. Наработаешь "актив" - издательства могут изменить своё мнение. Да и издать можно самому, были бы деньги.

что до бет. А вы тут много бет профессиональных видели? Сейчас профессионалы в официальных изданиях все слабее и слабее, а тут? Кстати, я видела в сети предложение от профессионалов. За плату. Уж не знаю востребованно ли. Да и насколько качественно тоже вопрос. К тому же здесь, в фиках, имя беты стоит в шапке. Они тоже заметны. Им благодарности и подарки - это вполне себе плата. У них определённая репутация. А часто вы читаете кто редактировал официальное издание? Разве что перевод смотрите чей. Да и иллюстраторов мы не так уж часто замечаем.

Вы ратуете за свободу творчества, что прекрасно. Но почему-то за счёт авторов и именно в материальном смысле. Вы считаете, что бесплатное писательство и бесплатное распространение - это свобода. Да! Издатель не будет давить. А бытовуха - будет. И это пострашнее издательства, если у автора ещё и семья. Получим мы: "вынимаю из печи пироги моей души". ( За точность цитаты не ручаюсь)
По мне так работать надо с ограничениями для издателей. Придумывать рычаги не позволяющие им давить на автора. В идеальном мире над этим могла бы работать цензура. Но мир не идеален. Возможно анонимная работа с издателем, чтобы он тупо не знал автора персонально. Хотя все это опять же может привести ещё и к госзаказу.

Ну и лично я рада заплатить за хорошую книгу! Причём в бумаге (я старовер, электронки не люблю).
Словом, я не верю в возможность предложенной модели. Не идеален мир. А в идеальном мире я не вижу места для литературы.
ну и совсем крамола: идеальный мир не кажется мне прекрасным.

Тьфу, сумбурно и много букв. Спасибо, если дочитали.

Чудесная Клю
Не дочитала, но. Идеальность для каждого своя - это главная проблема.

Helen 13 Идеалов не может быть много :)

Матемаг, соглашусь с тобой во всём, пожалуй.

Очень сорри за мету, но хочется высказаться. Самые непреодолимые рамки - это те, которые люди себе установили сами. Занимательно видеть, как люди цепляются за текущую систему товарораспределения(капитализм) и сопутствующие законы. При этом, сознавая называемые недостатки всего этого, они так скептически смотрят на тебя: мол, ну давай, предложи чего получше, тыж умнее тысяч экономистов/социологов. И в принципе эти возгласы понятны, вряд ли ты тут щас изобретешь нам всем новый строй, да и вообще вряд ли кто-то это сделает в ближайшем будущем. Но люди сами себе противоречат: если каждый раз продолжать апеллировать к тому, что щас не без недостатков, но норм, то каким же образом человечество вообще придёт к чему-то новому и лучшему? Естественным историческим путём? А не лучше ли наконец прекратить подчиняться историческому течению(в широком смысле) и подумать обо всём заранее? Спланировать и обдумать? Вдруг этот "естественный" исторический путь подразумевает жесточайший политико-экономический кризис как повод для изменения мироустройства? По-моему глубоко неправильно отказываться от обсуждения самой возможности оптимизации, говоря что-то типа "так оно всё работает, а работает - не лезь".
Хех.
При этом есть и другие, ещё более (на мой взгляд, конечно) недопустимые аргументы в пользу отказа от обсуждения "оптимизации мироустройства" или отказа от восприятия этих обсуждений всерьез: "ой, это невозможно, у нас же человеческая природа, 'неалгоритмизируемость', все дела" - очень частый аргумент, обычно исходит от лиц, совершенно незнакомых с тем, что такое наука. Ещё один: кто-то кинул недопродуманную или даже просто плохую идею, и люди купились на "эффект дискредитации", как я его называю. Это когнитивное искажение, заставляющее людей думать(точнее, смутно ощущать и действовать соответственно), что "всё в целом не очень", когда "не очень" только какая-то конкретная часть. Неудачные, или кажущиеся на первые четыре взгляда не реализуемыми предложения не должны отвращать (разумных людей) от самой идеи. По крайней мере быстро.

Короче, го конструктив. Либо решение противоречия, которое сформулировал матемаг в рамках текущей парадигмы, либо что-то более long-term.

Можно начать отсюда.
Это если конструктвно. Если попиздеть, то я уже высказался:)

Клю,
"Я имею полное право что-то недопонять в том, что вы говорите" - в этом же треде уже писал. Вы просто невнимательно читаете, видимо.
"Вы, как я понимаю, мыслите математическими моделями в отношении общества" - нет, не мыслю ими.
"Они работают, но не на сто процентов" - вы про статистические модели? Слышал, текущей экономической ситуации даже рабочих моделей не придумано, лол.
"Если уж строить коммунизм, то начинать надо не с финансового, а человеческого фактора" - я согласен с этим полностью. Именно поэтому это структура типа "Эдемский сад". Чтобы масштабно менять воспитание - нужна власть и ресурсы. Чтобы добиться власти и ресурсов ТАКОГО уровня, надо быть тем, кто ТАК воспитание менять уж точно не будет.
"придётся травить природу человека" - достаточно изменения мировоззрения, имхо.
"вы противопоставили труд писателя и киношников" - не совсем. Просто одно - личное и малозатратное ресурсно, другое - групповое и финансово затратное.
"Да не будет времени на то, чтобы хорошую (!) книгу написать" - напротив, куча хороших книг писалась и пишется теми, у кого писательство - не основная профессия.
"Это не приведёт к хорошему" - это привело к куче хороших книг.
"Литературе в высоком смысле конец" - если вы подразумеваете постмодернизм, где автору надо тратить 90% свободного времени на постановку кучи отсылок и аллюзий, то туда и дорога.
"Что Поттер Ро переживёт лично я уверена" - между тем, книга Роулинг очень далеко от гениальности. Хорошая... и не более того.
"Но что со смысловыми ляпами? Для этого уже нужен искусственный интеллект." - мозги для этого нужны, ну! А ВСЁ в любом случае не проработаешь. Максимум - консультации со специалистами в определённых областях, да и то...
"Вон у Ро сколько нестыковок. И поди не один редактор читал, но ведь прошляпили" - а ещё впроцессники можно выкладывать и читатели и с радостью обратят внимание на ляпы. Нет?
"хороший автор долго собирает материал, продумывает детали, живёт книгой" - детали не так важны, как вам кажется. Но - да. Чем этому помешает описанная мной ситуация? Многие авторы черпают вдохновение на своей же работе, например.
"исторический роман" - интересующийся темой - напишет. А неинтересующийся... боюсь, ему придётся получать историческое образование или штудировать на уровне человека, у которого история - это хобби. Профилирующие роман аспекты следует знать хорошо.
"А чью-то художественную биографию" - не нужны:) Опять же, человек, интересующийся биографией человека значительную часть жизни - напишет. А любой другой - так и так переврёт, сколько ему времени не давай.
"книгу о какой-то профессии" - тот момент, когда писатель может хорошо написать единственным образом - поработав на этой профессии. Ну или имея близкого человека, с которым долго общается по теме. Иначе никак.
"Если автор будет писать книгу в свободное время, то мы с высокой степенью вероятности получим фигню, жвачку" - а если нет, то мы получим... Донцову?:) Мне кажется, это не зависит от того, когда автор будет писать.
"Сколько книг мы в итоге получим в год? По всему миру?" - меньше, но и хрени будет меньше. Потому что слишком серийно пишут дерьмо. И издатели с радостью их издают, типа, читатель съест, он привычный.
"А ещё есть иллюстраторы" - не нужны. Никогда не понимал, зачем они. Текст - это текст. Иллюстрации его только портят и портят тот образ, что создаёт в уме читатель.
"В итоге Фильтровать качество станет многократно сложнее" - проще. Потому что в абсолютном значении книг будет - меньше.
"Сейчас продаваемость книги защищает нас от литературного дерьма хотя бы частично" - не защищает СОВСЕМ. Просто посмотрите на полки книжных. По крайней мере, среди ФиФ - одно дерьмо. Напротив, издательства слово стимулируют выпуск этого дерьмеца.
"Сейчас профессионалы в официальных изданиях все слабее и слабее" - вот именно. Разница - стирается. Так что...
"Но почему-то за счёт авторов и именно в материальном смысле" - конкретно в литературе это ещё возможно. Больше схема нигде работать не будет, увы.
"для издателей" - ну-ну. Например, я не читаю с реальных книг. Совсем. Незачем. Только с компа. В 99,99% случаев с компа есть бесплатная пиратская копия. Так что - ваша идея не работает со мной-читателем. Таких, как я - немало.
"Возможно анонимная работа с издателем, чтобы он тупо не знал автора персонально" - с лёгкостью определяется по стилю, так что нет, это так не работает.
"Причём в бумаге" - а мне не нужна книга в бумаге. Вообще. А в электронке всегда есть бесплатная. И?
"идеальный мир не кажется мне прекрасным" - это просто схема. Идеальный же мир... хех, коммунизм, например. Или что-то подобное. Но для этого требуется нереальный техноуровень развития и множество предпосылок. Вряд ли это возможно, увы.

Mikie Ну так обдумывайте! Меня не настолько не встраивает существующее. Ода, жалеешь отсовершенство, но впредложенную модель (зарабатывай другим и пиши в свободное время даром, даром размещайся, а я даром прочту) я не верю по уде указанным причинам. Я вовсе непротив совершенствования модели, ежели кто возьмётся. Но мне ведь в том числе такой моделью пользоваться. Имею право на критику. Причём я не отделалась двумя словами и написала почему мне такой вариант показался нежизнеспособным.

Матемаг - пример хорошей книги, где автор зарабатывал неписательством? (Рантье и то у подобных просьба не включать)

Остально дочитаю позже. Пока стойкое ощущение, что вы любитель халявы :)

Мики, спасибо за поддержку:)
"long-term" - ? Я плохо в инглише.
Что касается альтернатив... тут проблема в изменении. Часть ответа Клю посвещена как раз этому. Очень и очень тяжело менять ВСЮ мировую систему и в социальных, и в политических, и в экономических, и в культурных аспектах _направленно_. Практически - невозможно, пожалуй. Причём я уверен, что начинать надо с совершенно иного воспитания - иные воспитатели в детсадах и школах - это лишь часть. Потому что, внезапно, должны быть иные семьи и родители. А откуда их взять? А неоткуда. В итоге, я как-то даже не вижу ни цель (то есть, хорошей социальной системы, альтернативной нынешней), ни пути изменения. Ничего, блин. Эхехе, конструктивизм...

Матемаг
"Меня не настолько не встраивает существующее.", что бы помыслить об изменении, это ведь так сложно - думать над решением сложной задачи.
Я об этом и написал, а Клю просто сделала линейную комбинацию упомянутых мной недоаргументов(с доминирующим вкладом второго "аргумента").
До этого только и можно было наблюдать последствия эффекта дискредитации из-за твоей идеи.

Собственно ты говоришь то же самое: "я вообще хз, как это сделать", только открыто и честно. Вывод я всегда делаю в таких случаях один: нужно знать матчасть и не выкидывать идею после провалов её реализации из-за некомпетентности. Потому что когда не знаешь даже с чего начать, то это означает, что у тебя не хватает знаний(именно знаний, а не сведений в памяти), а не то, что идея нереализуемая и всё того не стоит.

"стойкое ощущение, что вы любитель халявы" - не без этого. Не отрицаю, хех. На мои взгляды на устройство общества это не влияет.

"пример хорошей книги, где автор зарабатывал неписательством?" - я не читаю классику, потому из неё ничего не скажу, а остальное вы сразу же назовёте плохой книгой либо банально я не знаю, чем занимается писать. Но вот наверняка та же Сыромятникова, которая пишет очень медленно, зато выкладывает сразу помногу, писательством зарабатывать не смогла бы. Следовательно, работает. Кто ещё? Ну программист Ясинский, однако вы сейчас скажете, что не читали или что его тексты плохи. Анатолий Нейтак - он ещё и издавался единственный раз, да и тот издательство надувало с чем-то, уж не помню, с чем. Вероника Иванова, вроде бы, работает. Я сейчас пообозревал - информацию о современных авторах, которых я считаю хорошими, тяжко довольно таки найти, работают они или нет... но судя по тому, что большинство не так много книг именно издаёт да и с учётом гонораров - они не смогли бы жить на творчество. Только какие-нибудь Олди и смогли бы. Ну или мэтры на Западе, там их побольше. Тот же Симмонс начинал, работая школьным учителем, например. Алан Дин Фостер писал сценарии и работал в рекламном агентстве. И так далее.

Мики, предлагаешь мне политиком стать? Мдя. Проблема в том, что знаний сейчас на эту тему ни у кого нет. Когда в современности происходили глобальные перестройки социальной системы как целого? Коммунизм, СССР? Так там в хаосе Гражданской началось. Как-то не хочется провоцировать гражданскую войну, чтобы перестроить систему как целое. Да и раскачать до гражданской при стопудовом противодействии извне... мдя. Опять же, нужна ИДЕЯ, именно заглавными буквами, которая охватит умы. А умы, охваченные идеей, лишается рационализма зачастую:(

Иной путь - плавное развитие. Что это означает? Что нужно системно и направленно воздействовать на, прежде всего, воспитание (как ключ ко всему) очень длительное время. Для чего потребуется устойчивая организация со значительными ресурсами. И чтобы подавлялось сопротивление воздействию. Уже какие-то масоны и прочее Тайное Мировое Правительство(тм) вырисовывается. Штука малореальная. Да, возможно, есть какой-то рычаг воздействия, который я не вижу... но какой? Это рычаг же должен быть уже применён, люди-то пробуют все пути, чай, не совсем дураки (или наоборот - совсем дураки). Но вокруг как-то глобальных общественных перестроек не наблюдается. Это не значит, что путей нет вовсе, но это очень, очень сильно понижает вероятность, что они есть.

Ранний Лукьяненко, он когда писал диптаун, просто выкладывал его в эхах где-то, бесплатно. Он тогда ещё не писал за деньги, это потом, после успеха стал этим зарабатывать. На минуточку: Диптаун считается классикой отечественного киберпанка.
Вообще полно авторов, которые сначала были просто кем-то, с какой-то профессией, которые начали писать за деньги с того, что однажды они заметили, что хорошо пишут.
Но да, критерии хорошести у всех разные.
Мне вот преступление и наказание, война и мир, идиот, отцы и дети(могу ещё долго продолжать в т.ч. гамлет или почти всё у ефремова) - кажутся произведениями сугубо плохими.

Так, робя. Я встала перед сложным выбором. Я отвечала тут урывками. Вот когда деть спал села для конкурса писать и сдуру заглянула сюда. Накатала много букв и все равно второпях.
А сейчас верите, пишу большим пальцем левой руки, а правой жарю оладушки.
И завтра будет все то же самое, но хотелось бы все же написать для конкурса. А с будни ещё и удаленная работа. Та самая бытовуха.
И все же я хотела бы продолжить разговор более детально и не урывками. Может, перенесём? Хотя бы на пару дней?

Матемаг ты пропустил вариант, что инструмент есть, но применяется для сохранения статуса кво.
Так что отсутствие глобальных перестроек - слабое свидетельство в пользу отсутствия такого рычага.
Ещё кое-что: передел власти, сопровождающий революции в современном мире чреват потерей суверенитета и вообще геммор. Так что да, оставим этот вариант до тех времен, пока гром не грянет(в смысле противоречия капиталистического строя не накопятся и не выльются во что-то сотрясающее).
Плавно - это уже делается. Понемногу - в странах восточной европы(финляндия, чехия итд), в северной корее, странах третьего мира, да можно даже сказать, что и у нас.
Главное, как ты сказал, сохранить вектор и человеческое лицо(в корее не вышло, лол).

Чудесная Клю
Мы можем тут накатать вам чтиво, которое вы прочитаете и вольётесь потом. Я всё равно заболел, лежу с ноутом в постели:)

Клю, ну ОК, ответьте позже. Это ваш выбор. Лучше - таки последовательно-с.

С одной стороны, "можешь не писать - не пиши", с другой - "не держи в себе". :)

Мики, "ты пропустил вариант, что инструмент есть, но применяется для сохранения статуса кво" - о, кстати, да:) Но тогда придётся столкнуться с людьми, которые этим инструментов владеют. Но, да, это уже проще, чем если инструмента нет вовсе и вообще тлен-безысходность-безвыходность и неумолимый ход истории, могущий вынести куда угодно.
"Ещё кое-что: передел власти, сопровождающий революции в современном мире чреват потерей суверенитета и вообще геммор" - да. Я вообще не вижу в этом инструменте особых перспектив. Слишком много нужно предпосылок.
"противоречия капиталистического строя не накопятся и не выльются во что-то сотрясающее" - ну, если техноуровень будет подниматься плавно, как бы мы не пришли потихонечку к классике киберпанка. Высокие технологии и низкий уровень жизни. Вот например, иссякнет нефть, а заменителей энергетических и достаточно эффективных не найдут. Будет... не очень-то весело.
"Плавно - это уже делается. Понемногу - в странах восточной европы(финляндия, чехия итд), в северной корее, странах третьего мира, да можно даже сказать, что и у нас" - что делается-то? И - в какую сторону?
"и человеческое лицо" - вот в этом я сомневаюсь сильно:(

Мики, С одной стороны, "можешь не писать - не пиши", с другой - "не держи в себе" - вот!:) Мне очень импонируют эти принципы.

Mikie
Матемаг Трудности меня не пугают. Только нехватка времени. :)
Собственно, родительность даёт самое наглядное пособие о скорости течения времени и его недостатка в сутках. Особливо для матерей. :)

О времени - у меня сейчас 2:45 ночи.

Вообще, вспомнилось, как я когда-то ещё в старших классах школы придумал, типа, вот бы из нашего школьного класса какую-нибудь фигню с дальнейшей взаимопомощью сделать, типа, часть пойдёт на таких-то учиться, часть туда и дальше друг другу помогать, а там и во что-то влиятельное... лол. Тогда я был сформировавшимся социофобом, и идея эта дальше моей головы не ушла.

Матемаг
О воспитании политиков.
Такая система подразумевает отдельные детские сады с качественными игрушками - развивающими логику; школы с отдельной программой образования - где на истории будут не факты заучивать, а рассматривать тенденции развития и причины переворотов; элитные университеты - только отучившись в которых ты можешь надеяться на место во власти.
Ммм... Что-то мне это напоминает. )))
Была хорошая статья, где сравнивались два учебника по истории Франции, написанные одним автором, но для разных программ - обычной и элитной. Там четко видна разница образования быдла и элиты. (Если кого слово быдло обидело, простите меня, но это не мои слова, это власти нас с вами так называют.)

http://www.fanfics.me/message194761 - тут тоже потихоньку к изменению общества приходят, лол.

Астероид, так всех воспитывать. И, нет, с уровня, пожалуй, старших классов, не раньше. Порой специализация видна не сразу. Но это мы сейчас скатимся в мою любимую меритократию, которая тоже нереализуема.

сорри, мне пока поплохело, глаза слезятся
завтра отпишусь

Матемаг
Там в статье(не могу найти её, блин) было именно про учебники младших классов, о том как именно в таком возрасте закладываются основы мышления. О том, как быдло не учат мыслить системно, зато ему дают красочные картинки и объясняют, что король был диктатором и добрые революционеры принесли свободу народу, и хотя были трудные времена все стали жить хорошо. А элите объясняют подноготную, тенденции, которые привели к этому, борьба за власть между фракциями, последствия и прочее.
Закладывается принципиальная разница мышления, для элиты - системное, для быдла - мозаично-образное, скажи им: вот он диктатор, он против свободы и демократии - и реакция будет однозначной.
Это всё с раннего детства закладывается. Вот вам и воспитание управленцев и управляемых. А то, про вторых-то вы забыли сказать. )))

"А элите объясняют подноготную, тенденции, которые привели к этому, борьба за власть между фракциями, последствия и прочее." - в детстве? 0_0 Бред, имхо.

Матемаг
5-7 класс,какое детство???
Там прям вырезки из этого учебника переведены были.

даже читал когда-то сие говно

Интересно, сколько авторов хотели бы писать бесплатно ?
Интересно, как читать человеку в глухой деревне без Интернета, если убрать печатные книжки, что бы не тратить ресурсы на их печать?
Интересно какая денежка пойдёт автору тех книг , по которым не снимут ни одного фильма и не выпустят ни одной игры, но книга будет хорошая?

Астероид, всё равно рановато.

Персик,
1) Немало.
2) "как читать человеку в глухой деревне без Интернета" - спутниковый интернет или нахуй такую деревню, тут как бы без вариантов. Даже в моём Мухосранске есть интернет. Даже в... хотя это уже деанон Мухосранска, так что нет.
3) "какая денежка пойдёт автору тех книг , по которым не снимут ни одного фильма и не выпустят ни одной игры, но книга будет хорошая" - вот это и есть то противоречие, которое хорошо бы разрешить. Свободно доступное творчество (в частности, книги) - но при этом денежка автору.
4) "книга будет хорошая" - а вот это очень занимательный момент. 100 читателей из 100000 назовут книгу гениальной, а 10000 - хорошей, но все остальные - плохой или так себе. Как быть, лол?

Матемаг Ты удивишься, узнав, что в европейской части нашей страны есть деревушки без Интернета

ну относительно того, почему Матемаг, считает автора скурвившимся - согласна, но думаю, что автору пох на наше мнение, если есть те, кто согласен платить, то почему бы и нет, как говорится - спрос рождает предложение. Не важно фанфик это или оридж.

Персик, есть. На 3 дома и т.п. Стоит ли там жить? Нет, не стоит. Ну или если очень хочется, то го спутниковый интернет.
"автору пох на наше мнение" - а мне пох на автора. Разве не чудесно?:)

Понабежали и вайпнули весь прогресс в обсуждении. - уже разжевано раньше. Сколько можно ходить по кругу?
Наверно переключу внимание на соседний тред, там народ разумнее.

Что за тред?

умника и пинхеда

Матемаг
люди,что там живут, не всегда хотят переезда

Mikie
ну пардоньте, пропустила, можете меня сжечь, если застанете дома

Мики, а, ну го. Они в дебри экономики уходят, там я точно не в теме.

Персик, "не всегда хотят переезда" - ну их проблемы, чо.

Матемаг
что значит их проблемы? Надо как-то решать проблему доступности искусства, если они хотят там жить, это не значит, что они не хотят читать)

"если они хотят там жить, это не значит, что они не хотят читать" - ничто не будет в этом случае мешать им заказывать на печать книги. Да, за плату, ну дык сами там поселились. Или банально съездить в город и скачать на флешку, смотреть на домашнем компе - бесплатно. В целом, это ничем не отличается от библиотек. И, да, мне кажется, что это действительно их проблемы. Как бы сформулировать... если отшельник пошёл жить в глухую тайгу, то с какого бы хрена он должен рассчитывать, что ему туда проведут забесплатно электричество, проложат дорогу, рядом построят магазин и спутниковую тарелку на халяву? Бредовая картинка, правда? Если отшельников больше одного - картинка от этого менее бредовой становиться не должна.

Заказ печати уже делает доступ к искусству платным, за тот же интернет надо платить - так что этот способ тоже платный

Понятное дело, что за инет однофигственно надо будет платить. За любой инет. Равно как и небольшие деньги взымаются за юзанья библиотеки. Опять же, в идеале этого тоже хорошо бы избежать, но сейчас мы же не про идеал говорим? В идеале вся эта инфраструктура обеспечивается или государством, или как-то иначе обществом как целым. В идеале. Опять же - не во всех ебенях, ну да во все ебеня физически невозможно и категорически невыгодно проводить.

Матемаг
блин, я искренне была уверена, что ты про идеал

Ну, для начала, у меня вообще нет чёткого образа идеала. У тебя есть образ социальной системы, которую назовёшь ТАК? У меня - нет. Многие элементы анархизма, коммунизма, меритократии, демократии - они хороши, но. Но ни одна из этих систем не тянет на идеал либо в связи с багами, либо в связи с невозможностью построения, либо и с тем, и другим сразу.

Матемаг

Система будет работать лишь одна - авторитарная, управляемая небольшим количеством избранных. Именно это мы видим на протяжении тысячелетий. Я не верю, что можно что-то изменить. Только от лидера, его приспешников и оппозиции зависит, как именно будет выглядеть общество. И погибнет ли оно, поглощенное государством с более амбициозным и умным лидером. В истории немало тому примеров.

Возьмем, к примеру, крошечный срез социума - блог Фанфикса. Как бы вы охарактеризовали сложившееся общество? Это анархия, социализм, монархия... Что это, какие черты превалируют? Есть ли здесь лидеры, приспешники, равнодушные, одиночки, оппозиция? Основное одно: ни кто этих людей здесь НЕ держит. Так что за "государственный строй" здесь сложился и почему? Это идеальный строй? Если бы перенести этот порядок вещей в масштабы государства, то как долго просуществовало бы такое государство, если даже отбросить экономическую составляющую - всё у всех есть и в достатке. "Достаток" - является ли только он основным критерием жизнеспособности государства?

PersikPas, Матемаг
не вижу проблем в отсутствии инета для чтения. накачай себе книг и живи дальше в безинтном Зажопинске. Из любой деревни люди ездят в соседние относительно крупные города за покупками. Вот и пусть удовлетворяют жажду нового чтива в такие поездки.

"Система будет работать лишь одна - авторитарная, управляемая небольшим количеством избранных" - Л - логика, лол? Это всё понятно. Либо ИИ, либо совет компетентных людей. Вопрос заключается не в этом.
"В истории немало тому примеров" - што? Причём тут история? Мы сейчас вообще об абстрактном проекте "идеальной" ну или максимально к этому близкой общественной системы. В истории таковых не было вообще.
" Это анархия, социализм, монархия..." - это малая группа, лол, тут понятия социальных строев не работают. И здесь нет товарно-денежных отношений и нет даже возможности их появления. Плохой пример.
"государства" - между тем, государство - не единственный возможный вариант.

ну если в этом будут участвовать представители нашего поколения, а не поколения наших дедушек и пап, то да, чтение через интернет не вызывает проблем, однако книжку все равно не заменить(

PersikPas
да ну, я регулярно закачиваю всякое-разное на электронные книги индивидуумов старшего поколения по их просьбе.
а сама за 7 (кажется) лет, всего пару раз брала в руки бумажные книги.

Helen 13
ну как бы мой папа и сам закачать может, а вот его приятель...
"да ну на фиг это извращение"

и не забываем про зрение, у меня от планшета глаза устают быстрее чем от бумажной книжки

PersikPas Вот про зрение плюсую. Потому я и бегаю урывками и с компом также. Мне вообще врач сказала менять работу. Ну это она загнула.

PersikPas
с планшета читать и я не могу, а вот с нормальной электронной книги - часами и сутками без дискомфорта для глаз. ибо качество экрана - это оч важно.

Helen 13
и книга у меня есть электронная, для поездов - то же устают, потом сетка красная на глазах, и это блин за такие деньги. Кстати надо бы кроме гарантированной денежки авторам придумать гарантированные электронные книжки читателям.

PersikPas
и все же не соглашусь. специально проверяла, как разные книги действуют на глаза, и опытным путем выяснила, что разница есть и ощутимая. фирмы уже не помню, но от 3 чужих электронок у меня глаза болели, а от своей - нет. так что...
да и потом, бумажная книга тяжелая и ее надо хранить где-то, что уже огромный недостаток. о цене вообще молчу.

Helen 13
да я не спорю, ну вот мне почему -то моя книга по глазам бьет
ONYX BOOX

PersikPas
посмотрела что за книжка. все дело в подсветке. это от нее глаза устают.

атлично, теперь у меня 3 баннера с рекламой электронных книг

"книжку все равно не заменить" - лол.

хихикс)

"бумажная книга тяжелая и ее надо хранить где-то" - это ключевой недостаток, кстати. Даже захоти я, книги складывать было бы некуда.

*содрогаясь вспоминает, как перевозили библиотеку*

Вот-вот, вот-вот.

ну это имха, с ней ничего не поделать

PersikPas
теперь мне предлагают твою книгу!

поставьте уже блокировщик

Если обратиться к теме поста, то ничего удивительного.
Сейчас популярно поведение наркодилеров в среде писателей, правда, вопрос вызывает почему это вдруг они решили, что за фанфики должны получать деньги.
Но пусть это останется на совести авторов, которых я больше читать не буду.)

"должны" - причём тут это? Они МОГУТ. То есть, это не обязанность по отношению к ним, а просто их достаточно наглое предложение. И, да, "поведение наркодилеров" - за это сжигают, рррр.

Матемаг
они считают, что им должны. Впрочем, какое до них теперь дело?)

просто пока еще никого не наказали действительно строго, вот когда кого-то из фикрайтеров накажут за то, что они деньги с фанфиков пытаются получить - тогда начнут писать ориджи

да, я тут выкрикнула - простите

Арегрест, именно.

Персик, маловероятно, хех. 99% авторов канонов просто насрать или даже втайне импонирует, что бы ни думали их юристы.

Матемаг
Считаешь, что им не все равно, что на их каноне деньги пытаются сделать и не делиться с ними? Не, не верю

В смысле, они это тупо не знают и с высокой вероятностью - не узнают. Потому что им всё равно до фанфиков, некоторые даже втайне одобряют. Но мало кто, полагаю, читает.

Матемаг Они знают о явлении и его массовости. Доя этого читать не обязательно.

Матемаг
Ну вроде за Таню Гроттер пытались наказать

Персик, а там издавались. Мы же говорим про подписку.

Клю, знают, и что? У них нанято стопицот юристов, особенно в иноязычных для них странах, которые специально роются по интернетам, чтобы отсудить? А платная подписка на фики, да и вообще платная подписка, всё ещё нечастая вещь. После подписки многие ещё и полный текст выкладывают, так что можно вовремя не спалить. И т.п.

Нет. И тут ситуация распадается на два потока.
1. Имени Мартина. Мои герои - это только мои игрушки. Читать - читайте, а играться ни-ни. Отдельно нужно выделить ситуацию, когда автор пишет ради идеи - и против фичного шума вокруг неё.
2. Но авторы вообще-то уже не при делах. Тут играют правообладатели, чтоб их. И вот у них, особенно у издательств и агенств, юристов таки хватает. Часто даже иноязычных - фики по Евангелиону или Бэттлтеху издавались на бумаге в кастрированном виде...

Матемаг У них есть фанаты неравнодушные к авторским правам.

Марлаграм, да, но в иностранные сегменты, особенно там, где речь не об издательстве, вряд ли многие заглядывают. Даже этой нашей авторской ассоциации пофиг, кажется.

Клю, да, но. Жуткий гемор пытаться донести это всё до автора и правообладателя.

Матемаг Это проще, чем вы думаете :)

Мэй би, мэй би. Думаю, тут основная проблема - это языковая. Если иностранный автор не представлен в этой русской авторской ассоциации, то связаться... Какой-нибудь японец - совсем адски, полагаю.

Матемаг
именно поэтому Ким до сих пор может тырить идеи у японцев и даже издаваться.

Да-да-да. Вообще без понятия, нафиг Ким издался, не переименовав персонажей. Человек не такой, вроде. Мэй би, кто-то из издателей уболтал?