Одежда - ладно... А вот то, что палочка превращается...

Меня больше интересует куда масса девается (или откуда берется). Крыса весит грамм 500, а человек 70 кг (к примеру). Куда ныкают 69,5 кг?

"Законы сохранения" и "магия" в одном предложении сочетаются ну очень плохо.

Raven912
Здесь сочетаются. http://flibusta.is/b/360596

chitatel1111
не, ну если очень постараться, то сову на глобус натянуть можно...

Raven912
Ну в общем очень советую... Интересно.

Ambrozia
"но суть в том, что тут тоже есть пара вопросов о том, как же оно все работает)"

Я тыщу раз уже пытался объяснить, как оно всё работает, но всем нужны не просто ответы, а такие, которые бы согласовывались с их воспитанным мировоззрением. Так что я завязал с подобными объяснениями.

Pinhead
вот поэтому-то магия - это ТАЙНОЕ искусство. Объяснять - бесполезно. Каждый должен составить СВОЮ картину мира.

Raven912
Вот поэтому я ни за что не поверю в магию. Вся магия, которую мне ПОКАЖУТ, будет враньём. Если где-то и существуют люди, умеющие, скажем так, что-то настоящее, уж точно они никогда и ни за что это не будут никому демонстрировать.

Pinhead
Поправка. Если бы магия существовала на самом деле. Им скрываться никакого смысла.

Grey79, Raven912, только не смешите мои тапки такими вывертами. Хочется забить на канон - ради Мерлина, но отнеситесь с уважением к здравому смыслу. По выводам из канона трансфигурация перманентной быть не может.

chitatel1111
вы серьёзно?

Incognito12
Пожалуйста приведите факт из канона. Я честно написал что если ошибся поправьте. А здравый смысл и магия ГП, шутите?

Grey79, в первом же сообщении был один из частных случаев. В целом же при перманентности трансфигурации практически никакое производство и торговля существовать не могут, за исключением узкого круга товаров. Но там с самого начала есть и про производство вполне бытовых вещей, и про сэконды. И про здравый смысл я не шучу - в ваших предположениях его ещё меньше, чем в каноне.

Теmр
Абсолютно. Не было бы никакой инквизиции. Скорее всего мы бы наблюдали магократию.

chitatel1111
Я Вам скажу так: тот, кто во всем полагается на свою голову - тот болван.
Это участь юных или тупых.
Всё, что мы познаём из окружающего мира, мы познаём через наши чувства. И когда я так говорю, я имею в виду не конкретного человечка, а всё человечество. Глупо быть солипсистом, но глупо и совершенно не допускать вероятность, что мы где-то конкретно ошибаемся в восприятии окружающего. Так что я хоть и замшелый материалист, но вполне способен допустить возможность ошибки, тем более, если она локальная.
Поэтому если вдруг я обнаружу у какого-нибудь очень известного физика, сделавшего уйму открытий, в сейфе за картиной огромный магический гримуар, я отнесусь к этой информации со вниманием.
Но если некто публичным образом попытается продемонстрировать свои экстрасенсорные способности, хоть бы даже он прочитал мысли всех сидящих в зале, я скажу, что это мошенник.
Магия - это всегда исключение из правил, но никогда не правило, и, коли найдется тот, кто смог на этом пути продвинуться, уже в силу этого своего продвижения у него достанет ума никому подобное не демонстрировать.

Это что касается нашего мира. А о мире Роулинг уже говорено.

Incognito12
Вы таки будите смеяться но в каноне нет упоминаний о фабриках, заводах, больших сельхоз угодьях у магов. В каноне есть магазин бытовых товаров? Цитату или номер главы приведете?

На счет трансфигурации - смотря как работает трансфигурация. Если нечто вроде (суб)атомарных преобразований, то постоянна - обратно менять атомы тоже энергия нужна...
Кстати, тут подумалось - превращение в животного может банально дольше, на порядки дольше, держатся.

Grey79
согласен. В каноне продают вещи, которые дополнены заклинаниями, секреты которых тщательно скрываются. То, что можно делать самим - делают сами. В том числе и дома вроде Норы, которая держится "больше на заклинаниях, чем на чем-либо еще".

Grey79, мне действительно очень смешно, когда лезут спорить, не зная канона. В магазине одежды Гарри оказывается в первом же томе. И сюрпрайз - мадам Малкин занимается ровно тем же самым, чем любая её коллега в магловском ателье, подкалывает подол булавками. А потом новые приходится _покупать_, а не трансфигурировать, и в четвёртом томе Молли жалуется, что в магазине подержанных вещей хрен чего приличного найдёшь, так что Рону придётся довольствоваться каким-то невообразимым старьём. Если вы не в курсе. то одежда - вещь совершенно бытовая. Котёл, кстати, тоже, хотя на них теоретически должны быть какие-то чары.

Копию Винды можно легко получить самостоятельно. Но почему-то Виндоуз - продают... А ведь по представленной Вами логике - торговля должна была бы накрыться.
Вы лучше представьте пример того, как спонтанно происходит обратная трансфигурация - и я немедленно Вам поверю.

Пиратских копий Винды - вагон. И что, в мире куча народа, который способен самостоятельно _создать_ операционную систему с нуля? Как много я не знаю о жизни. Трансфигурации в школе учат всех, и если есть магазины одежды на разный кошелёк, включая сэконды - значит, что-то с трансфигурированной одеждой сильно не то.

Опять-таки, в мире достаточно много людей, способных создать себе одежду (связать, сшить и т.д.) Но у нас почему-то все чаще ее покупают.

Incognito12
диск в дисковод, несколько несложных операций с Алкоголем - и пиратская копия в руках.

Raven912, кто может, тот зачастую и создаёт. У меня, например, руки растут из жопы. Плюс - экономия не особо получается, чтобы сшить/связать, надо покупать ткань/пряжу и тратить время. А палочкой самому махать - это бесплатное удовольствие.
"диск в дисковод"
Я спрашивала про создание с нуля. Сам сел и написал. Много таких умельцев?

Ага. И получить вместо "мантии от мадам Малкин" - "фу, нищенское одеяние, как будто сам трансфигурировал"...

Raven912, это приходит с практикой, на которую ни кната не надо тратить. Но мадам Малкин тоже работает ручками, а не палочкой - упс.

Товарный знак - ни с какой практикой не приходит. И самодельные мантии по престижу - вполне могут быть ниже, чем даже сэконд-хенд. Типа "не смог купить даже подержанное - пришлось самому..."
Кстати, "репаро" вроде как тоже трансфигурация - однако Гарри как-то не жаловался, что починенные Гермионой в поезде первого курса очки у него обратно развалились.

Raven912, с товарным знаком - это уже полная херня пошла, нашивок с брендом "от Малкин" я чего-то не припомню. Молли хз какое старьё покупает без всяких товарных знаков, и раз там целый магазин, то не одна она такая. А "репаро" - это чары, похоже.

>А "репаро" - это чары, похоже.

Изменяют материю - значит, трансфигурация. Или попробуйте определить, чем они отличаются.

С разницей между трансфигурацией и чарами у Роулинг действительно не всё очевидно, но замены одной материи на другую в случае с репаро не наблюдается.

Как это "не наблюдается? В разломе - там наверняка появилось что-то лишнее (поверхность загрязнена - что-то я не помню, чтобы Гермиона место разлома очков спиртом протирала), а чего-то не хватает (откололось)... И как тут без трансфигурации?

Raven912, вот так - соединяются части целого без изменения материала, возможные микроскопические примеси посторонних веществ погоды не делают. А самый простой образец трансфигурации - это дерево в металл. Путаница между этими двумя ветвями начинается на более продвинутом уровне.

Хорошо. Анимагия. Вот это - точно раздел трансфигурации. Каким боком она "непостоянна"? Прекращается только когда анимаг этого желает, а не сама по себе.

Raven912, анимагия - это очень особая статья, она ещё и палочки не требует, работает чисто на воле и магической силе кастера. С неодушевлёнными предметами такой номер не проходит.

Incognito12
Вот честно не нашел в книге, что б Малкин подшивала мантию. И момента пошива мантий тоже. Поэтому сказать с уверенностью, что мантии шитые. Как-то не могу. Правда пользуюсь переводом.

и тем не менее - это трансфигурация. Поверим преподавателю данного предмета (Маккошке)?

Incognito12
А если вспомнить книгу и мучения с иголкой. То создание мантии. Много народа потянет? Вот и магазинчик для криворуких.

Grey79, in the back of the shop, a boy with a pale, pointed face was standing on a footstool while a second witch pinned up his long black robes. Madam Malkin stood Harry on a stool next to him, slipped a long robe over his head, and began to pin it to the right length.
Raven912, я и не отрицаю, что это трансфигурация, но она объективно отличается от всех остальных известных форм - превращаются усилием мысли и в живое существо. Так что из этого не следует, что вся трансфигурация постоянна - из примера с одеждой следует, что нет. А на пример с хвостиком вам альтернативных объяснений накидали выше крыши, и я могу ещё два привести.

Incognito12
правильно. Она отмечает длину. Но вот чтобы она что-то там шила - не сказано. Более того, она выносит уже готовую заготовку, которую подгоняет по месту. Как получена эта заготовка - ни слова.

Raven912, и зачем подгонять под нужную длину булавками, если можно палочкой махнуть? Крой-то у мантии не слишком сложный.

В ателье джинсы, отдаваемые на подрезку, как правило - возвращают на следующий день. А тут что-то незаметно, чтобы мадам Малкин говорила "зайди завтра - заберешь свою мантию". Так что скорее всего - магией, а не ручками.

Incognito12
а зачем школьники (даже старших классов) тащат за собой чемоданы на тележках? Проще ведь палочкой махнуть, да и заклинание соответствующее есть...
Так что есть такое слово: "традиция". Ее научили так делать - и она так делает.

Raven912, чего? Разве что заказов у них слишком много, чтобы обслуживать клиентов мгновенно. Я на рынке джинсы покупаю, и мне их сразу подшивают - ждать приходится ровно столько, сколько нужно времени швее на такую операцию. А тут должно быть ещё меньше - один взмах палочкой, благо, клиент перед ней. Но почему-то работа руками.
"Так что есть такое слово: "традиция".
Опять полная херня пошла. Учили с чего, если всё магией делается?

1. С чего вы решили, что швейные заклинания - это трансфигурация? Если уж "репаро" по-Вашему - это чары, то и подгонка одежды - тем более.
2. Она просто отмечает длину, и потом - проходится чарами. Потому как Гарри "слез с табурета" и они с Хагридом сразу ушли, забрав с собой готовые мантии. Никакого "подшивания по отмеченному" - нет

Raven912, чем бы эти заклинания ни были, почему руками работает даже профи? Зачем ей по-магловски чего-то отмечать, если всё можно подогнать взмахом палочки? Если трансфигурация перманентна, почему даже бедняки тратят деньги на дрянь, когда самим можно сделать хотя бы не хуже, а при практике - лучше?
"они с Хагридом сразу ушли, забрав с собой готовые мантии"
А вот про "забрав", замечу, ничего нету.

But before Harry could answer, Madam Malkin said, “That’s you done, my dear,” and Harry, not sorry for an excuse to stop talking to the boy, hopped down from the footstool.

“Well, I’ll see you at Hogwarts, I suppose,” said the drawling boy.

Harry was rather quiet as he ate the ice cream Hagrid had bought him (chocolate and raspberry with chopped nuts).

Так потом они к мадам Малкин не возвращались, а в школу Гарри едет уже с мантиями. Так что ушли они, именно что забрав мантии.

>Raven912, чем бы эти заклинания ни были, почему руками работает даже профи?

Это уже тогда вопрос не к трансфигурации. А к чарам. Вот котлы самопомешивающиеся - тоже есть, однако в большинстве случаев - ручками, ручками помешивают. И считают сколько по, а сколько - против часовой.

Incognito12
Знаете, а ведь вы не учли одного момента. Мантию на Гарри одели, подогнали по длине и... Подшивали на нем? Про сняли и унесли шить в приведенных вами цитатах вроде не говорится. Я не прав?

Incognito12
Но, кстати, то, что подгоняют не чарами - это скорее аргумент ПРОТИВ Вашей теории. Потому что, как я уже сказал, если уж репаро - не трансфигурация, то и швейное колдовство - не трансфигурация. И к постоянству/временности трансфигурации вопрос не имеет отношения. Зато вот если исходная заготовка получена именно трансфигурацией, и швейные чары, вторгающиеся в материю - с ней конфликтуют, то становится понятно, почему руками подшивают. А если к тому же эти заклинания трансфигурации (получение заготовки) из раздела "не для всех" - т.е. им просто никого, кроме самих портных, не учат, то понятно и почему народ не одевается в Сампошив - лично трансфигурированное действительно ХУЖЕ купленного.

Grey79, Raven912, а я не знаю, где и когда подшивали и забирали. Ни фига про это в каноне нет. По времени - за период разговора прошло как раз столько, чтобы подколоть подол. Если дальше подгонялось магией, то действо просто бессмысленное. И правильный ответ на всё это - у Роулинг вообще нет последовательной механики, она её легко приносит в жертву другим потребностям сюжета. Но непостоянство каких-то, по крайней мере, видов трансфигурации - единственное объяснение ряду канонных фактов.
"Это уже тогда вопрос не к трансфигурации. А к чарам"
А не факт. Пример постоянно действующих ЧАР вы же сами и привели. Причём явно для этого не требуются выдающееся умение и сила - у первоклашки Гермионы нет ни первого, ни второго.
" Вот котлы самопомешивающиеся - тоже есть"
Этому вообще объяснение совершенно не магическое.

Вот именно, что чары постоянно действующие - есть. Резка/соединение (как и репаро) - это явно чары. А шьют - вручную. Значит постоянство/временность трансфигурации к данному вопросу не относится. От слова "совсем".

Вот маму Ро... Как кто-то уже писал: Из всех фанфиков у Роулинг самый слабый. Не могла прямо указать какая у нее трансфигурация. :(

Raven912, неизвестно. Но раз одежду вообще надо шить - значит, трансфигурация не перманентна.
Grey79, это мы ещё более поздние тома не вспоминали, по первому и четвёртому топчемся.

Так ее и не шьют. Трансфигурируют заготовку и уже ее подгоняют

Incognito12
И не надо. Там еще более грустно. :(

Raven912
Мне кажется, чары и трансфигурация отличаются тем, что чары меняют существующее, а трансфигурация преобразует одно в другое. Т.е. ткань можно разрезать или соединить чарами, это изменение ткани, и оно перманентное. А вот превращение ткани в камень - это уже временно.

Raven912, если это делается трансфигурацией - это могут все обученные маги. Но раз есть магазины, то что-то с версией о трансфигурации не так. То же самое с обыкновенными котлами - даже если на них есть заклинание термостойкости, вряд ли оно сильно сложное.

Incognito12
Все обученные маги. Ключевые слова. Кто будет обучать конкурентов?

Grey79, обученные - в смысле "закончившие Хогвартс". Превратить лист в мантию - не хитрее, чем чайник в черепаху.

Не факт. Взчть метлу и заколдовать – тоже вроде «помахать палочкой», однако «некоторые животные равнее других» и метлы покупают.
Так и в трансфигурации тканей могут быть неочевидные секреты.ы

Incognito12
А вот этого я не знаю. Как-то не доводилось превращать. И В тексте сравнений нет.
А вот с котлами вы точно не правы. Бог с температурой. Мы не знаем агрессивность промежуточных стадий зелий. Так что котлы и артефактами могут быть.

Raven912, мы не касаемся предметов, у которых соль - в наличии сложных волшебных свойств. На метле, если по уму, охренеть какой комплекс заклинаний должен стоять. Мы за обычную одежду.Могут чайник в черепаху - на третьем курсе! - могут и лист с дерева в мантию.
Grey79, по котлам - в принципе да, возможно. Но живой организм всяко сложнее не очень замысловатой одёжки.

Raven912
Incognito12
Кстати только не говорите ,что закончив Хогвартс ,маг уже "обучен" Ему или ей 18 лет. Только 18 лет... Не поверю ,что ДЕТИ выучиваются всему.

chitatel1111, в этом вопросе школьная программа уже на третьем курсе сложнее.

Incognito12
Согласен сложнее. Но вспомните как проходят уроки. Дети, берем палочку и машем так, а пока машем мат... эм произносим это. Все, им не дают задуматься о сложности. Им дают готовый набор действий.

Не факт. Сможет ли школьник, умеющий вычислять производные и интегралы (11 класс) рассчитать прочность моста?

Grey79, я чего-то не припомню ни одной конкретной формулы, которая произносилась бы при трансфигурации. Это у чар конкретные формулировки, которые крайне важно произносить правильно.
Raven912, лист в мантию - это производная в сравнении с чайником в черепаху.

Incognito12
Прошу прощения, я и рассуждал по шаблону чар. Что-то мне подсказывает и на трансфигурации также. Плюс еще и удерживать образ.

Grey79, однако за все семь томов ни одного случая нет. И вполне возможно, что там принцип вообще иной.

А вот не факт. Во многих областях техники формулы – горащдо проще, чем в школьных примерах. Просто их много, и надо знать, что туда подставлять.

Raven912, программа по трансфигурации прописано достаточно подробно, чтобы это было фактом. Лист в мантию - проще, чем чайник в черепаху.

То есть, по–Вашему, простейшая арифметика (к которой и сводится большинство технических формул), и, в крайнем случае – элементарное дифферецирование, это сложнее, чем заковыристые интегралы?

Raven912, в математике я слишком плохо разбираюсь, чтобы сравнивать дифференциалы с интегралами, мне и то, и другое китайская грамота. Но в каноне прямо прописано, что:
- на _первом же уроке_ школьники получают задание, которое от лист в мантию отличается относительным сохранением формы и размера предмета. Материал они начинают менять с ходу;
- на третьем курсе они трансформируют вещь в живой организм, который заведомо сложнее, чем любая вещь. Форма и, вполне возможно, размер там уже меняются;
- работать с живыми организмами тем сложнее, чем выше их организация.
Так что не надо мне рассуждений про жуткую сложность превращения чего-то неживого в не очень затейливое неживое же.

Incognito12
Вы не понимаете разницу между учебно–дидактической и реальной задачами? То, что Вы описали – именно учебно–дидактические. И то, чьо школьники с ними справляются – не значит, что они так же готовы взятмя и за реальные.

Raven912, в учебно-дидактической задаче отрабатываются навыки, так или иначе необходимые для задачи реальной. Все навыки, необходимые для трансфигурации какого-нибудь мусора в мантию, школьникам в каноне даются.

К тому же, емнип, на ЗОТИ у кого–то табакерка шевелила хвостом... Т.е. справляются – не все. А продвинутая трансфигурация – уже единицы.

Raven912, табакерка была на трансфигурации. И это не то второй, не то третий курс. Навыки дадены - значит, могут. С умением считать проценты во взрослой жизни мы тоже зачастую справляемся успешнее, чем в школе.

Еше раз: навыки, необходимые для работы сметчиком в школе даются. Многие выпкскники, сразу по выпуску смогут составить смету хотябы небольшого строительства?

Incognito12
И все-таки в трасфигурации есть вербалка.
Пример:
"- Дуро! — крикнула Гермиона, направив волшебную палочку на гобелен. Ткань с громким противным хрустом обратилась в камень, и гнавшиеся за ними Пожиратели смерти со всего размаху налетели на неожиданное препятствие".
А это трасфигурация. Значит в школьную программу нужные вербальные формы могут и не входить.

Raven912, навыки, необходимые для создания мантии, в школе дают полностью. Для этого надо уметь изменять материал, форму и размер. Всему этому их учат.
Grey79, ага, спасибо за цитату. А теперь, пожалуйста, доказательства, что это формула не для целой группы трансформаций. Или вообще не единая для всего - некую базовую формулу Макгонагалл давала на первом же уроке.

И еще... Мадам Малкин продает одинаковые мантии. В Хоге никакой торжественной раздачи шевронов и шарфов – не происходят. И в Хогсмит толпа первачков не ломится. Откуда же они берутся? И никто вроде не жаловался, что у него шарф или шеврон расколдовался...

Raven912, и к чему этот вопрос? Шевроны и шарфы - это как бы вообще не кинон или даже фанон, я в каноне никаких знаков факультетских отличий не помню.

Incognito12
В каноне? Базовую формулу? Цитату с английского пожалуйста.

К тому же, вполне может быть, что «мочится на Иафах – не столько гражданский подвиг, сколько уголовное преступление», поскольку с купленной одежды идут налоги, а с трансфигурированной – нет.

Raven912
Какие налоги? Кто заставит? Их там не так много для налогов..

Incognito12
Потому как в переводе они записали что-то и получили задание превратить спичку.

Raven912, ой, тут вы просто сами себя превзошли в несении херни. С налогами при отсутствии в Министерстве соответствующего отдела, всё совсем смешно.
Grey79, миль пардон - действительно, не совсем верно запомнила. Там были complicated notes. Но вопрос о наличии отдельной формулировки для любой конкретной трансформации всё равно в силе.

Incognito12
Ничего страшного. Но в силе и вопрос в отсутствие таковой. Причем вербальная формула для превращения ткани в камень точно есть.

Grey79, так вопрос как раз в том, _чего именно_ это формула. Вариантов сильно не один. :)

Incognito12
По моему тупик. Привести 100% доказательство за/против опираясь на чистый канон мы не можем. Все больше косвенные, а они оспариваются.

Grey79, по чистой логике - просто нет смысла изучать предмет, если на любую конкретную трансформацию нужна отдельная формулировка. Должны быть по группам. Но это, конечно, на стопроцентное доказательство не тянет.

Incognito12
хрень несете исключительно Вы. Раз есть министерство – значит есть и налоги, на которое оно существует. Переправить же Министерству магии часть общего бюджета нельзя – Статут.
И вообще, примеры того, как трансфигурация не расколдовывается – я привел. А вот примеров обратного – как–то ёк. Только общие рассуждения сомнительной ценности.

Incognito12
Где логика, а где маги из ГП. Они же рядом не стояли.

Raven912, у Роулинг в Министерстве соответствующего отдела нет, а Гарри с Артуром его насквозь проехали. Так что не перекладывайте с больной головы на здоровую.
Grey79, это вопрос "где логика, а где Роулинг".

Incognito12
Ну или так. Прекращаем спор? Остановимся на выводе "Каждый решает для себя". Вы не против?

Если нет налогов, то с чего Артуру Уизли платят зарплату?

Grey79, да разумеется, что тут ещё можно высосать? Во всяком случае, факт, что непостоянство трансфигурации - совершенно законная канонная версия, а не пальцесосание.
Raven912, у Роулинг спросите. Налогового отдела у неё нет - це факт. Её умение считать вошло в легенды. А запрет какой-то деятельности исключительно из соображений "пусть покупают, чтоб налоги шли" - от бедной совы одни перья остались.

И, да – пруф на растрансфигурацию в студию.

Слагхорн. Кресло обратно само превратиться не может, а на расколдовывание он не рассчитывал.

Incognito12
Кошка обратно сама превратиться тож никак. Палочки нет, говорить не может, а превращается. Грюм превратил Малфоя в хоря, а МакКошка сняла превращение. Зачем обратные чары если можно подождать?
И опять у нас тупик.

Grey79, анимагия работает на сознании в чистом виде. Какие-то зачатки оного есть даже у насекомого. Но не у предмета.
"Зачем обратные чары если можно подождать?"
А вопросы этики, гуманности и банальный практический аспект (ему на уроки ходить надо вообще-то) ничего не значат?

Incognito12
Да не в настоящее кресло он превратился! В живое. А то был бы труп!

Incognito12
Шляпа вон даже говорить может.

Incognito12
Знаете. Я все ж склонен считать превращение Горация своеобразной анимагией. И как традиционный анимаг он мог вернуть себе облик сам. Ну не самоубийца он.
Вообще Вы затронули интересную тему. Может ли живой человек быть превращен в неживой предмет. В животное может (Малфой свидетель), а вот в кубок или тумбочку? Вопрос.

Incognito12
Вы меня немного не поняли. Если есть чары отмены для одного раздела трасфигурации, то можно предположить и наличие таких чар для других разделов. А зачем этим заморачиваться если "само пройдет"? Это без относительно к ситуации с Малфоем.

Incognito12
Если верить переводу.
"И вдруг без всякого предупреждения Дамблдор нагнулся и ткнул волшебной палочкой в пухлое сиденье кресла.
— Ой-ой! — взвизгнуло кресло.
— Добрый вечер, Гораций, — сказал Дамблдор, выпрямляясь.
У Гарри отвисла челюсть. Там, где всего секунду назад лежало кресло, скорчился невероятно толстый лысый старик. Он потирал себе живот и обиженно косился на Дамблдора слезящимися глазками.
— Совсем не обязательно было тыкать с такой силой, — проворчал он, тяжело поднимаясь на ноги. — Больно ведь!"
Чувства и сознание в наличии.

Grey79
Вот именно)))

К слову, после растрансфигурации живое останется живым. Более того, оно останется живым даже при частичной трансфигурации в неживое.

Grey79, а мы хоть приблизительно знаем, сколько времени надо на растранфигурацию и насколько оно варьируется? А визг был ПОСЛЕ тыкания волшебной палочкой. Надеюсь, в способностях Дамблдора невербально колдовать вы не сомневаетесь.

Incognito12
Нет. Не знаем. Но наличие чар снимающих трасфигурацию прекрасно объясняет почему мантии шьют и не запрещает постоянной трансфигурации.
И в переводе взвизгнуло кресло. В оригинале не смотрел, но если и там кресло то это определенно подвид анимагии (или косяк Ро).

Grey79, вообще-то до меня дошло, что мы с вами погорячились с однозначным причислением примера к трансфигурации - могла быть сложно наведённая иллюзия. А с чего бы наличие таких чар препятствовало изготовлению мантий путём трансфигурации? Любой предмет испарить можно - что теперь, вообще ничего не иметь?

Incognito12
Мда. Действительно, увлеклись. Вот и опять тупик. Мантии могут шить из-за отсутствия постоянной трансфигурации. Могут из-за возможности отмены магии. Могут из-за каких либо традиций. ХЗ. Версии есть или нет равнозначны, а прямого запрета в каноне нет. Чертова Ро.

Grey79, вторая причина попросту абсурдна - возможность магически испарить любой предмет в каноне имеется. Третье неактуально для бедных - а они тоже покупают.

Грюкнуться с пяти метров, и отделаться сломанным запястьем... Стоять возле котла, взорвавшегося так, что стол разнесло – и отделаться ожегом. Получить по пустой тыкве от трехметровой каменной статуи – и не заработать даже сотрясения... Может быть, школьгые мантии все–таки не так просты, как кажется, и их приходится покупать, поскольку по сути – это артефакты?
Кстати объяснение, откуда Министерство берет деньги на зарплату сотрудникам и хотя бы один пример спонтанной растрансфигурации. Что–то не нашлось, не так ли?

Высосано из пальца, извините. С тем же успехом детей просто защищает их собственная магия.

Raven912
Крайне интересная идея...

Incognito12
Понимаете, есть разница или тебе уничтожили одежду специально, или кто-то отменяя трасфигурацию "случайно" отменил тебе одежду. Первое риск. Второе кто виноват? Вот и шьют. Вот и спрос на секонд, если денег мало. А с пунктом 3 да, моя промашка.

Incognito12
Кстати идея Raven912 не лишена смысла. Вспомните название магазинчика. Мантии на ВСЕ случаи. М?

Raven912
А не подворовывает ли Министерство, банально, золото у магглов?
Вот и приходят в голову мысли, зачем нужен Статут.

Grey79, результат монопенисуален - одежды на тебе не будет. С тем же успехом можно попасть под заклинание испарения, произносящееся по соседству - при условии, что в обоих вариантах они вообще способны на побочные эффекты.
"Вспомните название магазинчика. Мантии на ВСЕ случаи"
Дайте догадаюсь - вы мужского пола? :)

Incognito12
Да. И если Вы хотите поспорить насчет одежды, я пасс.

Incognito12
А результат не совсем равен. В первом случаи и скандал с мордобоем может случится. А во втором идите плакать в сторонку.

Ваша идея, что ДОЛЖНА существовать формула для трансфигурации в одежду – не менее высосана из пальца. Вспомним: превращение в кубок – одно заклинание, превращение в табакерку – другое. А для превращения в одежду – нет.

Grey79, с чего бы? Нам неизвестно, есть ли побочные эффекты, под которые можно попасть случайно, как у отмены трансфигурации, так и у испаряющей магии. А при воздействии, направленном непосредственно на твою одежду - один хрен.
Raven912, приведите мне цитату из канона, где говорится, что для кубка и табакерки нужны разные формулы, потому как цитаты из фика мне не очень интересны. Я утверждаю, что необходимые для сотворения одежды навыки даются любому ученику Хогвартса.

Пруф. Приведите мне эту самую «формулу для создания одежды», или хотя бы в какой книге она встречается?

Raven912, вы заявляете её существование - вы и приводите. Я такого не утверждала. А про навыки я уже всё выше писала - изменение материала, формы и размера исходного предмета в школе проходят.

Или пример произвольной трансфигурации, чтобы одним заклинанием получали несколько предметов?

В школе дают навыки превращения конкретных прелметов и существ в не менее конкретные. Из этого на следует, что эти же формулы позволяют превращать что–то в иные предметы. В частности, есть превращение спички в иголку, а вот возможность превратить спичку в шило – уже сомнительно. И, еще раз кстати. Ну хоть один, самый маленький пример спонтанной растрансфигурации? Ну хотя бы один?

Hannah Abbott lost her head completely at the next table and somehow managed to multiply her ferret into a flock of flamingos.
Пятый том, описание экзамена по ТРАНСФИГУРАЦИИ. И даже не предметы, а живые существа.
"В школе дают навыки превращения конкретных прелметов и существ"
В школе дают навыки изменения материала, формы и размера. Естественно, на конкретных задачах, которые сами по себе никому нафиг не нужны.

И еще. В школе изучают заклинания перемещения предметов... А вот подкалывать мантию – призодится руками. Либо из–за того, что ткань артефактна, либо нужных заклинаний не существует. Так что Ваше рассуждение просто висит в воздухе и не омюсновано ни на чем.

Raven912, мои рассуждения основаны на обсуждаемом тексте, я вон и цитаты привожу. Вы не приводите ничего, кроме собственной совы на глобусе. Несколько несимметрично, кажется.

Я в самом начале привел вполне себе пример постоянной трансфигурации: хвостик так и не расколдовался. А вот обратного примера, чтобы хоть что–то вернулось в исходное состояние без посторонней помощи – как–то не видно.

Raven912
Бессмысленно спорить без общих определений, это коммунальная склока, а не спор. Сперва надо определить, что есть трансфигурация, и чем она отличается от других типов заклинаний. Иначе оборотное зелье тоже можно будет посчитать трансфигурацией.

Зелье - это зелье. Трансфигурация все-таки осуществляется при помощи "глупых маханий волшебной палочкой" (с)Снейп.

И, кстати, когда Локхарт удалил кости из руки Гарри, мадам Помфри не сказала: "давайте подождем, пока произойдет обратная трансфигурация и тогда все кости вернутся". Нет, она зачем-то поит мальчика костеростом.

Raven912
Важен результат, а не средства. Если один и тот же результат достигается разными средствами, мы вправе считать, что имеем дело с одним и тем же воздействием.
Вот и скажите, в чём конкретно отличие трансфигурации в смысле результата?

Нет, в данном случае - важны именно средства. Зелье выводится из организма, и когда его концентрация падает ниже определенной планки - результат пропадает. Трансфигурация же - это скорее подраздел чар.

Тогда ответьте, почему трансфигурация изучается отдельным предметом? По идее, тогда любое "махание палочкой" - чары. Любые чары - это изменение окружающего. Равно это изменение трансфигурации?

Потому же, почему отдельными предметами изучается "органическая" и "неорганическая" химия. Но ведь из этого разделения не следует, что что-то из этого химией не является?

Pinhead
попробую сформулировать... Трансфигурация - это чары, направленные на изменение внутреннего состояния объекта, на который они направлены. Скажем, превращение "разбитых очков" - в "целые очки", "серой крысы" - в "желтую крысу" (если действительно происходит изменение окраски, а не накладывается иллюзия), или "руки с костями" - в "руку без костей". Превращение же "лежащего пера" в "летящее перо" его внутреннего состояния не затрагивает, и потому является чарами, но не трансфигурацией.

Вот куда отнести расширение пространства - я не уверен, поскольку эти чары меняют состояние не столько объекта, сколько самого пространства. Возможно - к неким комплексным заклинаниям, поскольку меняется и пространство и их наполняющие его объекты. И не очень понятно, куда отнести призывы, вроде того же агуаменти и адского пламени.

Но ведь нигде не изучается отдельно неорганическая химия и химия "вообще". Тогда как по Вашей логике выходит, что в Хогвартсе так. Если бы, скажем, на первом курсе был условный предмет "общих чар", после которых переходили к углубленному освоению разных типов - тогда да, но ведь не происходит такого.
Очевидно, что есть принципиальное отличие между обычным изменением, например, разрезанием, и преобразованием одного в другое. Что касается эффектов, применяемых к магам, тут должна быть вообще отдельная область, потому что маги сами по себе магический объект и общим принципам не должны подчиняться, так то пример с Слагхорном и креслом не подходит.

Пример с очками тоже неудачный, потому что репаро может оперировать со временем, а не пространством. Как и пример с рукой. Потому что заклинание Локхарта кости попросту уничтожило, а не преобразовало. Тогда как трансфигурация - это именно преобразование.

Анимагия - однозначно раздел трансфигурации. И применяется она именно к магам.

Pinhead
тогда дайте Ваше определение?

Pinhead
>Но ведь нигде не изучается отдельно неорганическая химия и химия "вообще".

Зато изучается "общая химия"

И, кстати, не факт, что превращение 40-килограммовой Риты Скитер с жучка весом десятки граммов, а хорька - в стаю фламинго (если это не было иллюзией: насколько я понял, Ханна, потеряв голову, сама не поняла, что наколдовала) - не затрагивает пространственно-временного континуума. Так что ваше возражение против трансфигуративной природы "репаро" - не слишком состоятельно.

Raven912 Откуда известно, что анимагия - это трансфигурация?

Общая химия изучается так, как я говорил - до того, как идет углубленный курс. А не совместно.

Определение я не стану давать, потому что прежде необходимо знать, какие факторы имеют решающее значение, а какие не важны. Мы этого не знаем. Нам может казаться, что два явления похожи, к примеру, что превращение Малфоя в хорька похоже на превращение стула в свинью, тогда как на самом деле это не так по причинам, нам не известным. Например, потому что маг принципиально отличается от свиньи в смысле наличия магии в нем. Поэтому проще согласиться с тем, что есть и придумать этому какие-то оправдания и обоснования.

Вы говорите о пространстве-времени, но мы не решили, как устроен сам мир. Откуда мы знаем, какое место в нём занимают физические законы? Насколько мы можем наблюдать - не слишком важное.

Нашел в книгах три заклинания. Дуро (ткань в камень), Авис (стайка птичек) и Орхидеус (букет). Три разных заклинания трансфигурации. Исходя из этого спичку в иголку и мышь в табакерку тоже разные заклинания. Получается в Ходе учат возможности провести превращение без особого практического применения?

Raven912, там месяц прошёл - это вообще не пример. И альтернативных объяснений - вагон и маленькая тележка, среди которых постоянство трансфигурации - далеко не самое правдоподобное.

Incognito12
но Вы и такого не привели.

Raven912, я привела намного больше - целое явление, которому иного вменяемого объяснения нет. В отличие от ситуации с Дадли.

Grey79
спасибо. Очень хороший аргумент. Зачем выдумывать отдельное заклинание для превращения ткани в камень, если можно "изменить свойства и материал объекта" некой общей формулой?

Incognito12
какое? То, что нет специального заклинания для производства одежды? Так вот как раз к этому постоянство/непостоянство трансфигурации как раз не имеет никакого отношения.

Raven912, вы для начала докажите, что для производства конкретных вещей путём трансфигурации нужны конкретные заклинания. Сама логика изучения предмета в Хогвартсе указывает на обратное - там даются общие навыки по изменению предметов.

Incognito12
Вам только что привели пример, и даже не один: авис - только в птиц, Орхидеус - только в цветы, дуро - только ткань и только в камень.

Raven912, про Дуро ничего не известно. Это может быть чем угодно - от превращения конкретно гобелена конкретно в камень до общей формулы превращения неживого в неживое. Авис и Орхидеус - это сфера, где начинается путаница между чарами и трансфигурацией, ещё один аналогичный пример есть во втором томе с Серпенсортией.

"Макгонагалл произнесла несколько запутанных предложений" Это для спички в иголку.. Как-то это не похоже на "дуро" - одно краткое слово. Так что вариант "общая формула неживого в неживое" - можете смело отбросить.

Опять-таки, Макгонагалл превратила стол - в свинью, а потом - обратно, а не стала ждать, пока свинья сама превратится. Хотя как раз это показало бы непостоянство и следующую из нее опасность трансфигурации.

Или же эта общая теория, что как раз очень хорошо укладывается в версию, что всё неживое трансфигурируется одинаково. Обучать, разумеется, начинают на простых примерах.
"Макгонагалл превратила стол - в свинью, а потом - обратно"
Свинья несколько мешает на уроке, вам это в голову не приходит? Да и для демонстрации возможностей нелишне показать обе стороны.

Incognito12
если задать малый промежуток - не сильнее помешает, чем трансфигурация туда-обратно.

Incognito12
>Или же эта общая теория

"Несколько запутанных, непонятных предложений" - это теория? В таком случае Маккошка никуда не годный педагог.

Raven912, а его можно задать? Мы и этого не знаем. И не знаем, от чего он вообще зависит.
"Несколько запутанных, непонятных предложений"
В оригинале - complicated notes, приводила уже. И да, ничего удивительного, что для не шибко развитого Гарри оно сложно.
ЗЫ: была бы крайне признательна за собирание всех мыслей в одном комментарии.

Вот нашел в Поттервики:

>Частным случаем трансфигурации является создание предметов из ничего или их исчезновение.

Т.е. Орихидеус, авес, а так же то заклинание, которым Локхарт убрал кости из руки Гарри - именно трансфигурация. Причем как минимум последняя - явно постоянная, иначе Поттера не отпаивали бы костеростом.

Raven912, угу, только это явно не программа второго курса - а нечто аналогичное проделывает Малфой. Так что тут мы упираемся в путаницу канона. А вот формулировка "Дуро" по значению точно указывает на целый класс.

Вот еще, уже не вики, а канон:

— Как я уже сказала, Заклятие исчезновения тем сложнее, чем сложнее строение животного, которое мы хотим подвергнуть исчезновению. Улитка, беспозвоночное, не представляет трудной задачи. Мышь — млекопитающее, и работать с ней гораздо труднее. Поэтому магическое действие такого рода нельзя осуществить, мечтая об ужине.

Эту лекцию читает Макгонагалл, и именно на уроке трансфигурации. И теперь уже оснований для исключения из трансфигурации Локхартовского исчезновения костей с постоянным эффектом - совсем не остается. Да и змея, призванная серпентсорией и убранная эванеско - назад как-то не вернулась, что было бы неизбежно, будь трансфигурация непостоянна.

Raven912, время. Вы согласитесь хотя бы неделю ходить без костей в руке? Это и опасно, вообще-то. Плюс ещё вопрос, нет ли у косячных заклинаний - а Локхарт сто пудов накосячил - такого же эффекта, как у косячного зелья, которое нам продемонстрировано.

Ага. То есть мы выращиваем новые кости, а потом непостоянная трансфигурация спадает, и на том же месте возникают еще и старые... Вот только этого почему-то не наблюдается. Да и змея, как я уже упоминал - не вернулась.

Raven912, косячное заклинание - раз, отмена произведённого эффекта при исправлении последствий - два. Да, ещё один совершенно обыденный момент - маги не трансфигурируют еду. Упомянутый в каноне закон Гэмпа касается создания "из ничего", но почему-то "из чего-то" её тоже не делают.

Incognito12
Хорошо. Снейп чистит котлы от последствия смелых экспериментов с зельями (опять-таки - эванеско). Это не "отмена эффекта", но опасные смеси - не возвращаются. Или Снейп тоже постоянно косячит с заклинаниями?

— Доставать еду из воздуха не может никто, в том числе и твоя мама, — ответила Гермиона. — Еда — это одно из пяти принципиальных исключений из закона элементарных трансфигураций Гэмпа…

Обратим внимание: не "из ничего", а "из воздуха". Т.е. исключение из законов Гэмпа касается любой трансфигурации в еду.

Ладно, я - спать. А если хотите меня убедить (после всех этих примеров о постоянстве трансфигурации) - приведите пример спонтанной растрансфигурации.

Raven912, во-первых, Эванеско ничего ни во что не превращает, оно фактически уничтожает объект - "Vanished objects go "into non-being, which is to say, everything". А мы про ситуацию, когда одна вещь сделана из другой. Во-вторых, опять же, время и эффект отмены - в этих котлах довольно быстро варятся новые зелья.
"А если хотите меня убедить"
Во-первых, убеждать я никого и ни в чём не хочу - мне интереснее конструктивный собеседник типа Грея, с которым можно обсудить обоснованную версию. Во-вторых, не пользуйтесь переводами - out of thin air не означает "из воздуха" в буквальном смысле. И в-третьих - барабанная дробь: мадам и тут устроила путаницу.
Mrs. Weasley slammed a large copper saucepan down on the kitchen table and began to wave her wand around inside it. A creamy sauce poured from the wand tip as she stirred.

Incognito12
Спасибо на добром слове. Прям уши красные от смущения. А ведь прекрасный пример вы привели постоянной трансформации.
Mrs. Weasley slammed a large copper saucepan down on the kitchen table and began to wave her wand around inside it. A creamy sauce poured from the wand tip as she stirred.
Соус. Зачем он нужен если в любой момент может вернутся в исходную форму?
Насчет Авис и Орхидеус. Авис стайка птиц щебетала, а букет Флер держала в руках. А получение материальных предметов это ближе к трансфигурации чем к чарам.

Насчет анимагии. В Узнике Азкабана народ идет на урок трасфигурации где МакКошка читает лекцию про анимагов. Получается анимагия раздел трансфигурации.

А появление исключений в последней книге объясняется необходимостью испытаний и лишений. :) А то пикник получится, а не преодоление трудностей. Ох уж эта Ро.
P.S. И видимо мадам намекнули, что постоянная трансфигурация убьет смысл магазинов. Да и Министерство тоже прибьет.

Grey79, я привела пример бардака. Потому что:
а) это явно не общая практика получения еды - у той же Молли куры по двору бегают, Хагрид тыквы выращивает, ещё кто-то устриц. С чего бы, если трансфигурация перманентна и получение еды возможно? И вопрос с одеждой остаётся - там-то вообще никаких ограничений нет;
б) формулировке закона Гэмпа противоречит.
"Авис стайка птиц щебетала, а букет Флер держала в руках. А получение материальных предметов это ближе к трансфигурации чем к чарам".
По внешнему эффекту ближе, да. Только Серпенсортия у нас из того же ряда - и её кастует второкурсник. А Макгонагалл говорит вот что: "today we are starting Vanishing Spells. These are easier than Conjuring Spells". Поэтому - хрен поймёшь.

Incognito12
Ну что я могу сказать. Первая книга однозначно детская сказка (ну ближе всего к детской сказке), а от сказки большой логичности и правдоподобия, ну сами понимаете. Потом погнали серию с попытками внести логичность и "урезать осетра" в возможностях магов. Ну и к финалу мы получаем безбашеных задохликов вместо магов. И кучу логических ляпов.

Grey79, ну нетути у нас другого канона, что поделаешь. Раз есть вопрос о двух сферах, где трансфигурация сильно напрашивается, но не применяется или почти не применяется - значит, объяснение нестабильностью будет закономерной версией.

Прошу прощения, но мне пора готовить сдачу смены. До свидания Incognito12.

Во–первых, эванеско очень даже превращает – превращает в ничего.
Во–вторых, это именно заклятье трансфигурации: лекцию о нем читает Маккошка, а не Флитвик.
Ну и, в–третьих, у нас есть еще агуаменти,создающее воду, которую можно пить. При непостоянной трансфигурации это было бы просто опасно. Ну и тот самый наколдованный соус, который можно есть, цитату о котором Вы же и привели...

Таким образом, у нас есть довольно убедительный набор примеров от хвостика до анимагии и от эванеско до агуаменти, свидетельствующий о постоянстве трансфигурации.

Соус отбрасываем, поскольку явный косяк мама Ро, и противоречит исключению из законов Гэмпа.

Raven912
Не торопитесь отбрасывать. Давайте посмотрим еще два примера.
1. Тут «Феликс Фелицис» словно подпихнул Гарри в бок, и он заметил, что вино, принесенное Слизнортом, быстро убывает. До сих пор Гарри еще ни разу не удавалось применить заклинание Подзаправки, не произнеся его вслух, но сама мысль, что сегодня это у него не получится, была просто смехотворной. И точно — Гарри лишь ухмыльнулся, когда, незаметно для Слизнорта с Хагридом (которые теперь пересказывали друг другу байки о контрабанде драконьих яиц) наставив под столом волшебную палочку на пустеющие бутылки, увидел, что они тут же начали пополняться вином.
The Felix Felicis gave Harry a little nudge at this point, and he noticed that the supply of drink that Slughorn had brought was running out fast. Harry had not yet managed to bring off the Refilling Charm without saying the incantation aloud, but the idea that he might not be able to do it tonight was laughable: Indeed, Harry grinned to himself as, unnoticed by either Hagrid or Slughorn (now swapping tales of the illegal trade in dragon eggs) he pointed his wand under the table at the emptying bottles and they immediately began to refill.
Это из Принца-полукровки.
2. — Заклятия Умножения и Пылающей руки! — воскликнул Крюкохват. — Всё, до чего вы дотронетесь, будет обжигать вас и умножаться, но копии ничего не стоят, а если их станет слишком много, нас просто задавит тяжестью золота!
They have added Germino and Flagrante Curses!” said Griphook.
“Everything you touch will burn and multiply, but the copies are worthless—and if you continue to handle the treasure, you will eventually be crushed to death by the weight of expanding gold!”
А это седьмая книга. Эпизод значительно позднее упоминания Грампа.
Бутылки наполняются, вино пьется (Гараций и Хагрид одобямс). Я еще могу списать агуаменти на конденсацию из воздуха или вообще магию стихий, но тут вино.
Во втором случае говорится о том что раздавит золотом. Значит материально?
Про исчезновение нигде ни слова. Получается что по задумке трансфигурация вечна? А лишь потом понеслись фразы про непостоянную.

Grey79
сильно подозреваю, что сколько примеров не наваливай, а если факты противоречат теории – то тем хуже для фактов.

Raven912
Да я в принципе и не спорю. Но раз канон настолько противоречив, может следует забить (чуть-чуть) и считать как удобней? А ляпы оставить на совести того кто писал (Ро) и тех кто редактировал (бракоделы).
В принципе я выжал из канона все, теперь даже цитата с опровержением может смело считаться ляпом.

Raven912, во-первых, превращение в ничего и есть уничтожение. Во-вторых, ни одной буквы канона я отбрасывать не намерена. Про бардак в этой области и про наличие в каноне обоснований для версии писано уже х комментариев назад. И в-третьих, ляп в таком случае - закон Гэмпа, потому как цитата из четвёртого тома.

Тем не менее, эванеско – это трансфигурация. А еслт мы отбрасываем закон Гэмпа (а точнее исключения из него), а не наколдованный соус – то Ваша позиция, и без того ненадежная, становится незащитима. Канон говорит, что трансфигурация обратима, но постоянна.

Raven912, мы что с законом Гэмпа, что без него должны объяснять, почему еда не получается путём трансформации из чего-то - на такие вещи этот закон не распространяется в любом случае. И одежда. И здесь ненадёжность/нестабильность трансфигурации - непробиваемая позиция в качестве версии.

Incognito12
А ,что если превращается не в ничего ,а в некоторые невидимые частицы?

Raven912
"Ну и тот самый наколдованный соус, который можно есть, цитату о котором Вы же и привели..." Приведите пожалуйста еще раз цитату. Не нашел...

chitatel1111
Mrs. Weasley slammed a large copper saucepan down on the kitchen table and began to wave her wand around inside it. A creamy sauce poured from the wand tip as she stirred.
Это на английском.
Вариант РОСМЭН (вроде) перевода.
Она грохнула на стол объемистую медную кастрюлю и стала помешивать в ней волшебной палочкой, из которой потек сливочный соус.

Incognito12
Выше приведен пример из Полукровки получения еды (конкретно конечно вина) из чего-то (опять-таки вина).
Из седьмой книги пример с золотом. И температура с деформацией (а она в тех условиях неизбежна) ничему не мешали. Правда там непонятка почему копии ничего не стоят. Или гоблинская заморочка, а может еще что.
Пример с соусом можно отнести к доказательствам того, что на каждую трансфигурацию свое заклинание. Тогда понятно и наличие сада с живностью. Что знаю то творю, остальное натуральное.
По одежде. До Статута это было не сильно нужно, а после исследования по тихому давили (налоги с призводства и продажи это святое).
В общем и целом, при таких загонах канона, спор смысл теряет. И каждый подбирает свою версию.
С уважением Грей.

Грей, по сравнению с верой в сущесивование государства, которое не собирает со своих подданных налоги, вера в то, что школьник может трансфигурировать что угодно во что угодно только потому, что он сдал ЖАБА – это почти образец критического мышления...ы

Raven912
Может Incognito12 просто не очень удачно указала на очередной ляп Ро. Нигде ведь действительно нет упоминаний о налоговой. Ни в структуре Министерства, ни в его функциях. Нет, как разумные люди все понимают - это даже не фантастика, это бред. Раз есть власть, то есть и налоги. Закон такой, хитровыкрученый. Но канон, такой канон. :))

Grey79
Почему. Есть такая страна Монако. До недавнего времени там налогов не было СОВСЕМ.

Отсутствие ПОДОХОДНОГО налога – не означает отсутствия налогов вообще. Есть в Монако налоги. И были. Ставки – низкие, некоторых нет, но именно некоторых.

К примеру, там есть НДС, налог на продажу недвижимости, налог на наследство, социальная страховка (35% от фонда заработной платы)...

Raven912
А еще налоги то может и есть. Они большие. Но пойди собери.. В какой нибудь африканской стране.

В африканской стране налоги собирает не только официальная власть, но и любой , кому хватило ума обзавестись волшебной палочкой модели АК–74 и патронами в достаточном количестве.

chitatel1111
Не хочу вас расстраивать, но всякая власть обладает инструментом принуждения. И налоги собираются, даже в дикой Папуасии у черта на куличках. В той или иной форме, так или иначе.

Я уже предлагал вариант, что золото может банально вороваться у магглов.
Хотя, я ошибаюсь или где-то было, что маги платят сбор за пользование каминной сетью?

Grey79, я помню этот пример, но он вообще-то подпадает под _умножение_ имеющегося, о котором говорится, что возможно, а не творения из ничего. Гарри там направлял палочку на emptying bottles - пустеющие, а не опустевшие.

Incognito12
А ,какая разница из ничего или умножая что то ?

Incognito12
В смысле берем что то и умножаем. До бесконечности...

chitatel1111, Роулинг спросите, она такое написала. Хотя Трио у неё слишком тупое, чтобы воспользоваться хоть чем-то, когда для них это актуально.

Incognito12
Это был ответ на Ваш комментарий:
"Raven912, косячное заклинание - раз, отмена произведённого эффекта при исправлении последствий - два. Да, ещё один совершенно обыденный момент - маги не трансфигурируют еду. Упомянутый в каноне закон Гэмпа касается создания "из ничего", но почему-то "из чего-то" её тоже не делают".

Да случай частный. Вино умножается из вина. Но из чего-то еду (жидкую) получили.

Incognito12
Трио не тупое. :( Это - Пафос. Это - Превозмогание. :))

Grey79, а, вы про это. Там увеличение имеющегося объёма, а не трансформация чего-то из чего-то и - в качестве вишенки на торте - это тоже хрен поймёшь, что именно, потому как называется Refilling _Charm_.

Возможно, сойдемся на том, что трансфигурация - постоянна, но нестабильна? И при изменении навязанного предмету состояния - он возвращается в исходный вид. Скажем, если трансфигурировать стол в свинью - она останется свиньей неопределенно долго (сама обратно не расколдуется). Но вот если эту свинью забить на мясо - получим не "свинину" а "продырявленный стол". Так же и с трансфигурацией одежды: порез на рукаве, и одежда возвращается к исходному виду того, из чего ее трансфигурировали. А наколдованный Молли соус - улучшает вкус и аромат еды, но когда начинает всасываться (превращаться из "соуса" во "что-то еще" - возвращается в исходное состояние ничего. То есть такой соус можно есть, но им нельзя наесться.

Incognito12
Не-не. Давайте остановимся на трансфигурации. Фиг поймешь это кормежка Гарри и Рона на втором курсе. Помните? МакКошка указала палочкой на стол и возникли бутеры и сок. МакКошка профессор трансфигурации, движение палочкой есть, а что это такое ХЗ.

Raven912
Интересная идея... А ведь верно.

Raven912
Вариант. Я поддерживаю. Иначе спор затянется на неопределенный срок. :)

Raven912
Так если взять Вашу идею. Да это же рай для кулинаров. Из самых простых продуктов делать самые изысканные блюда... Питательность есть? Есть. И очень вкусно...

Raven912, возможно, это действительно лучше обозначить как "нестабильный", особенно если необходимое для расколдывавания воздействие не одинаково и может быть минимальным.
Grey79, это действительно непонятно, но укладывается в рамки других имеющихся в книге объяснений. :)

Интересно. Тут http://www.fanfics.me/message211155 была загадка. Ответ Короста превращенная в кубок. Не помню такого момента ,но это многое меняет...

Либо приведённые заклятья Подзаправки и для создания соуса, попросту выкачивает это самое вещество из бутылок и соусниц какого либо дома/ресторана/магазина.

Можно подумать магов колышит, что подумают маглы

Кайно
Но тогда какая магам разница? Это же дармовая еда!

читатель 1111
А Мордрет их знает.

Кайно
При таких условиях еда должна быть примерно бесплатной)))

читатель 1111
Вот только Уизли об этом не знают

Кайно
Ага)))

Вставлю свои пять копеек:
Для начала, применю общепринятое правило научной фантастики, а именно, "всё также, как в реальности, если обратного не указано". Хорошо помогает не запутаться. Соответственно, буду считать, что физику и химию магия не отменяет, а дополняет. Иначе мир банально не смог бы нормально существовать, про самих магов вообще молчу. Выводы:

1)Трансфигурированное нечто, не содержащее собственный источник магии, будет преобразованным только до того момента, пока не кончится вложенная энергия. Что зависит как от мага, так и от материала. Принципиальная обратимость трансфигурации (то есть, если Малфоя трансфигурировать в рандомного хорька, то при обратном преобразовании получается всё равно получается вполне конкретный Малфой, а отнюдь не рандомный) показывает, что полного преобразования не происходит, и свойства объектов не меняются, а временно подменяются.

2)Плюс ко всему, полученный результат является нестабильным (как вариант, магоконструкт, поддерживающий новые свойства можно банально "выбить" случайным или неслучайным заклинанием). И не воспроизводит объект с точностью до последнего нейтрона (или какого-нибудь "магона"), а лишь имитирует его "потребительские" свойства до определённого уровня. Есть варианты с жёсткой и надёжной привязкой магоконструкта и внедрения питающих контуров (то есть, создание артефакта типа псевдоживой "Чудовищной Книги") - но это явно не для средних умов, сильно зависит от материалов, да и дело это явно не минутное. Плюс, повреждение предмета повредит и внедрённый магоконструкт, так что закрепить трансфигурацию скорее всего, возможно - но разбив "закреплённую" трансфигурированную вазу - явно получишь не осколки вазы, а изначальный материал. В теории, конечно, можно и чары сохранности/автоматического восстановления прицепить... Но если бы не существовало ограничений на внедрение функций в артефакт - все бы таскались с какими-нибудь "универсальными боевыми и защитными зажимами для галстуков", заменяющими одновременно танк и больничку.

3) Анимагию "держит" магия самого анимага, как и хвост Дадли - родня Лили, однако, так что его "сквибность" можно предположить без издевательств над птицами при помощи наглядных пособий (часть присущих магам свойств сквибам таки доступна,то есть, магия у них имеется). То, что оный хвост не пропал сам, как и случай с Гермионой, кстати, можно списать на переклинивание потенциальной аниформы, которая, судя по всему, сильно зависит от характера, и в данных случаях - очень даже оному соответствует. А вот Малфой на хорька ни разу не тянет, и полагаю, те, кто держал хорьков или просто знаком с этими зверушками - со мной согласятся. Соответственно, никакой поддержки образа "внутренним принятием" не произошло, и расколдовали его легко.

4) Умножение еды, как вариант - доставка и соединение соответствующих атомов/субатомных частиц по заданному образцу (мало ли в Бразилии Педро... То есть, углерода в мире. А субатомная телепортация - так вообще, вовсе даже не магия, а вполне себе наука.), причём, не совсем чистая доставка и не совсем точное преобразование, и умножив еду n раз можно случайно получить яд - малое изначальное количество случайно полученного токсина будет копироваться уже в качестве образца.

5) С локальным пространством маги обращаются весьма вольно, так что вопрос сохранения веса и объёма малоактуален - правда, добавит лишней сложности, так что преобразовывают обычно всё-таки близкие по массе предметы. И да, мир и в реальности ни разу не трёхмерный, а зверски издеваться над Ньютоном начал ещё Эйнштейн, растолковавший, что впихнуть невпихуемое таки можно. Про квантмех и всяких супермузыкантов с суперструнами - вообще только на ушко и шёпотом, ибо есть подозрения, что угловая скорость вращения в горбу уже не только Ньютона, но и самого Эйнштейна, может превысить скорость света, а юзать покойников для наглядного опровержения их теорий - как минимум, аморально. Но уже совершенно очевидно, что если что-то не вписывается в теории Ньютона и Эйнштейна - это не какое-то там "противоречие с наукой", а всего лишь обозначились очередные границы применимости очередных теорий.

6) С пропавшими костями и с чистящими заклинаниями - куда логичнее предполагать не "постоянную трансфигурацю в ничто", а банальное выкидывание куда-то. Косяк Лоха в том, что попытка переместить сломанную кость в нормальное положение и наложить магическую шину обернулась перемещением кости в неизвестном направлении.

7) Репаро и подгонка одежды, похоже, тоже пространственно-преобразующие по заданному образцу заклинания. Соответственно, драную и потёртую мантию отрепарить нереально, зато можно подогнать - в разумных пределах, само собой.
Имею Мнение Хрен Оспоришь, что мантия первокура, подогнанная на Хагрида, станет прозрачной и расползётся при попытке надеть, а Хагридова на первокуре, соответственно, станет брезентом.

8) Полностью отделять трансфигурацию от чар - примерно то же самое, что полностью отделять геометрию от математики или физику от химии, то есть, своя специфика присутствует, конечно, но не более того. Соответственно, на чарах даются основы манипуляции предметами как единым целым, а на трансфигурации - основы работы с внутренними свойствами предметов, но пересечения направлений будут по-любому, так как это всё же практические уроки, а не отвлечённая теория.

9) Полностью 100%-ной эффективности заклинаний добиться нереально в принципе, всегда будут какие-то потери, неточности и помехи, соответственно, сто раз подогнанная мантия или банально расползётся, или будет напоминать пресловутый Тришкин кафтан, а сто раз отрепаренная килограммовая ваза прилично похудеет.

10) В каноне с теорией магии вообще беда, и многие маги несут очевидную ересь, которая, тем не менее, считается общепринятой. Так что их слова не следует априори считать абсолютной и буквальной истиной. Как пример - те же дементоры, которые, якобы, жрут положительные эмоции (ага, а мой комп тогда жрёт биты и байты запущенных программ), хотя если бы это было так, то патронус был бы им заместо тортика. Логичнее предположить, что жрут они просто энергию, пользуясь при этом ментальной атакой с целью вызвать максимальный выброс этой самой энергии (что и обеспечивается индуцируемыми отрицательными эмоциями), а зверски фонящий в ментальном диапазоне (да ещё и в противофазе) патронус воспринимается ими как мощная сирена над ухом. Но Люпин, тем не менее, говорит про высасывание эмоций (а точнее, как по мне - довольно абстрактных понятий) - и либо он - полный кретин, в упор не желающий понимать, что дети подобные иносказания не воспринимают, либо он бездумно цитирует какого-то древнего автора, чьи иносказательные слова из-за деградации магического сообщества стали воспринимать буквально и некритично (как бред Аристотеля в средние века). Второе представляется намного более вероятным - любили раньше подобным стилем выражовываться.
Соответственно, реальные ТТХ магических манипуляций тоже можно определять только по самим магическим манипуляциям и области их практического использования, а никак не по тому, как оные характеристики описывают... Кхм... Или не описывают... Сами маги.
Тогда и дыр в каноне становится заметно меньше, и маги из полубогов-идиотов превращаются в деградировавших и малость поехавших крышей, но всё-таки обычных людей, получившие необычные и довольно полезные, но отнюдь не божественного класса, возможности.

Вот как-то так в первом приближении.

1. Насколько применима такая абстракция как "энергия" к магии? И конкретный Малфой получается не из-за какой-то там "нестабильности трансфигурации", а по закону контагиона. Поскольку хорька преобразовали из Малфоя - то и получившийся хорек - это именно Малфой.
2. Пункт второй - опять скопище предположений ни разу на каноне не основанных.
3. Откуда предположения о сквибности Дадли? И о том, что сквибы чем-то отличаются от магглов, кроме происхождения? Если магглорожденные ничем не отличаются от чистокровных, то и сквибы не должны ничем отличаться от магглов.
4. Эванеско - это трансфигурация и проходится именно в курсе трансфигурации, а отнюдь не чар, к которым относится аппарация, и прочее "перемещение куда подальше".
5. По поводу растяжения мантии - это и вовсе "взвешенное среднепотолочное" и никаким образом не аргумент. Впрочем и рассуждения о процентах эффективности заклинания - взято оттуда же. С самой середины потолка. Применимо ли второе начало термодинамики к магическим преобразованиям? Хм... Сомнительно. Очень сомнительно.
Таким образом, вся аргументация строится по принципу "мне хочется того-то, поэтому следует предположить то, тот и еще вот это". А если хоть одно предположение неправильно (хотя бы проволдемортовский тезис о сквибах и их отличии от магглов) - и вся аргументация сыплется.

Raven912
А теперь советую таки прочитать канон, и желательно, не по диагонали, а потом подумать ещё раз.
В науку Вы не умеете от слова "совсем", вплоть, как я понимаю, до нежелания гуглить (или понимать) элементарные определения, но всё-таки сообразить, что полностью преобразованный до последней субатомной частицы объект полностью теряет свою прошлую форму и содержание - Вы всё-таки могли бы. Но Вам проще притянуть за уши чушь - ведь наука - это сложно и скучно, а бред - просто и интересно. Тем более, что бред можно натаскать откуда угодно - книг сотни и сотни тысяч, таскать можно долго... Тем более в кросс. По принципу "Канон? Что такое "канон"? Неудобное - в игнор, полезное - наверх, вот и весь канон!"
Только вот как с этим бредом на одной планете существует развитая техническая цивилизация... Видать, Б-женька с Марса лично стабилизирует пространство вокруг каждой технобезделушки... А также магия должна отгоняться от деревьев, птичек-рыбок-насекомых, и прочих тварюшек, живущих (внезапно, ага) по законам физики и химии, работоспособность которых в магическом мире Вы отрицаете. Напомню, что маги активно колдуют посреди набитого техникой Лондона - и никакого коллапса техники не происходит. И это самый наиканоннейший канон.
Да и обвинять меня в сомнительности доказательств моей аргументации, при этом не имея вообще никаких (т.е. научных или канонных) доказательств аргументации собственной... У меня хоть всё более-менее увязано в систему (ИЧСХ, не мою, а научную, к которой я банально прикрутил очередную [псевдо]научную теорию - то есть, не совершил ничего принципиально нового), и НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ КАНОНУ, так что мне не нужно каждый раз доставать нового кролика из шляпы, взрывая мозг отсутствием каких-либо логических закономерностей. Я уже писал Вам как-то, но меня не затруднит и повторить: Не нужно считать канонных магов из "ГП" полными идиотами, если они чего-то не делают - значит, у них есть тому какая-то причина. Если они чего-то не делают всем кагалом, невзирая на стороны и мировоззрение - значит, эта причина реальна. Если мантии не просто покупают в магазине, а существует даже такая вещь как секонд-хенд - значит, нашаманить себе надёжный костюмчик тупо не получится. Как и хавчик. Но да, разумеется, проще считать, что Вы - мегамозг, а Роулинг - тупая дура (хорошая чесалка для ЧСВ) вместе со всеми своими магами поголовно, чем предплолжить (вполне научно, между прочим), что на всё есть определённые закономерности и границы применимости. И чему только в Хоге учат семь лет, ежели кролика из шляпы можно научиться вытаскивать за несколько дней (ну, может ловкость рук месяцок потренировать), а никаких закономерностей и повторяемостей (то есть, составляющих научного метода - именно об этом я писал про "нежелание гуглить определения) в магии по Вашей бредогипотезе тупо нет?
Далее, я внимательно жду от Вас полного определения понятия "трансфигурация" и "чары", прежде чем спорить с Вами на эту тему. Своё определение я дал. Жду Вашего, причём, не менее чёткого, в противном случае - разговор беспредметен... Ах да, кролик из шляпы... Соответственно, определения быть не может в принципе - это же слишком научно и логично... Удобная позиция... Для демагога...
Да и насчёт "проволдеморского тезиса"... Надо будет сказать знакомому генетику, пущай поржёт. И таки да - по этому поводу тоже советую _внимательно_ прочитать канон. В частности, можно вспомнить историю мистера Длинножоппа, которого долго считали вероятным сквибом - при этом жил он в магической части мира, и не имел проблем со всякими там магглоотталкивающими и прочей хернёй - в противном случае определить сквиба, согласно Вашему бреду - того же маггла, "идентичного натуральному", не составляло бы никаких проблем.
И таки да, я признаю, что канон наизусть не помню... Но Вы, как выясняется, не знаете его совсем. Впрочем, писать фики это не мешает - лично проверял, правда не на "ГП", а на "Наруто", каковой я не просто не знаю, а ещё и терпеть ненавижу. XD

З.Ы. И да, насчёт КПД заклинаний забыл носом ткнуть: Из канона очевидно, что маги юзают палочки и заклинания как раз чтобы повысить оный КПД. И тренируются тоже для этого же. И достаточно сильные и умелые могут сперва отказаться от вербалки, а потом и от палочек - но потратят на это они всё равно куда больше, ибо как не учись бегать - а на велике легче. КПД, ага. То есть, отношение затрат к результату. Но Вам, опять же, на канон насрать, а заодно можно и в меня, дурака, какашкой кинуть за прикручивание к магии каких-то там непонятных потерь - у Вас ведь той же канонной недовыполненной трансфигурации быть не может, а вся магия работает по принципу идеального рубильника - "On-Off" и никаких промежуточных состояний. Ах, да, я и забыл... Роулинг ведь - дура и писать собственное произведение умеет куда хуже, чем Вы за неё - в частности, магия у неё вполне наукообразна, что по-Вашему есть чушь и ересь.

С человеком, который полностью отвергает научное мышление в пользу наукообразной религии дискутировать бесполезно, в этом я уже давно убедился и повторять ошибку не намерен.

Raven912
То есть, с самим собой Вы не дискутируете? Уже неплохо, а то, знаете ли, это уже симптомчик. :)
Потому что насчёт того, что именно Вы отвергаете применимость научного метода к магии (а значит, и к любому миру, в котором она есть) я могу надёргать достаточно цитаток. Правда, у Вас это даже не наукообразно, зато вполне религиозно. Иными словами, сколько Вас не тыкай носом и в канон, и в учебник физики (химии, биологии - нужное подчеркнуть) - толку не будет. Уж слишком Вы любите безапелляционные утверждения и слишком не любите, когда Вас тыкают носом в очередную высказанную Вами глупость. Хотя я всё равно не откажу себе в удовольствии отметить, что назвав мою теорию "религией" Вы в очередной раз вытерли ноги об канон - потому что в качестве принимаемого на веру догмата я использую только его - что в рамках обсуждения канонного мира вполне допустимо.
А теперь сравним основные тезисы.
Мои:
Магия не конфликтует с физическими законами и не отменяет их, а дополняет новыми, вписывающимися в общую картину, и имеющими свои границы применимости.
-То есть, обнаружили какое-то явление, изучили, вывели закономерности и успешно применяют. Что характерно - выводя на основе полученных закономерностей новые. То есть, научный метод во всей красе.
Ваши тезисы, причём, как я и обещал, цитаты:
"Магия - это то, к чему не применим научный подход". "Не "не описанные на настоящий момент", а именно "не описуемые"".
-Иными словами, так и тянет посоветовать заменить слово "магия" обратно на слово "Бог" - и вернуть уворованные цитатки обратно деятелям РПЦ.
Так у кого из нас религия?
Не говоря уже о том, что одним из ключевых определений научного метода является повторяемость результатов эксперимента, то есть, применимо к магии, у меня повторение заклинания "Репаро" каждый раз кастует именно "Репаро". А у Вас - что угодно, от синего зайца до варп-шторма на полгалактики - ведь магия, по Вашему определению, принципиально неописуема. Так что отвергая что-то - сперва потрудитесь узнать, что именно Вы отвергаете.

А, совсем забыл написать собственное определение магии, ограничился лишь следствиями из него.
_Магия есть способ применения особого вида энергии._