Поддерживаю, артургада почти не встречала. О других фандомах судить не берусь, но, по скромному личному мнению, причина обширного гадства в фиках поттерианы лежит в самом каноне и попытках Роулинг показать, что все персонажи - люди, которые тоже любят, сомневаются, боятся и - самое страшное! - ошибаются.

Светлые в сказках всегда были непогрешимы и безупречны, такого от них ждут, а тут Рон не раз предавал Гарри, Дамблдор отправил сиротку к фу каких нехорошим Дурслям и вообще спутался по молодости со злодеем Гриндевальдом, Сириус и Джеймс гнобили однокурсниками и так далее. Их гадят, как мне кажется, потому что не могут простить им недостаточную светлость, неидеальность, человечность.

И наоборот, злодея уже сложнее принимать безоговорочно тёмным злодеем, если автор приписал ему что-то незлое, человечное. Если Драко просто боялся и защищал мать, если Грейбек стал оборотнем в детстве и не нашёл другого места в жизни, кроме как на стороне Лорда, если сам Волдеморт - сирота с тяжёлым детством, ожесточившийся в ответ на жестокость.

Возможно, гадства было бы меньше, если бы на книги не накладывались ожидания сказки, потому что персонажи совсем не сказочные. И имеет смысл задаться вопросами, почему тёмная сторона оказалась привлекательнее, почему среди светлых не нашлось тех же байронических красавчиков, почему Роулинг оставила нерешёнными вопросы с проблемным Министерством, рассадником Фаджей и Амбридж; почему ни к чему не пришла проблема с магическими существами, почему даже попытки Грейнджер бороться за права домовиком высмеиваются, почему оборотни так и остались изгоямии - тоже хорошие поводы загадить половину светлой стороны. Волдеморт, конечно, ничего не сделал бы для эльфов, но оборотни и великаны не случайно пошли за ним.
Я бы не сводила обширный круг гадства к чистому и бездумному фапу на тёмных красавчиков.

Lothraxi
Ну не скажите. Обычно хейтят Молли и младших, близнецов, Рона и Джинни. Перси по всякому бывает, а вот Биллу, Чарли и Артуру бывает что и везёт.

Lothraxi
Родственная душа!
И насчет Уизли соглашусь. Их хейтят просто низашто.
Хотя я такой автор - автор канона написал "этот говно", значит, говно, а поступки я и так могу объяснить, не превращая шоколад в другой вид говна.
Ну и байронические кросавчеги... чо с ними делать-то?

Hannanana
Билл и Чарли красавчики с романтичными профессиями. Совершеннолетние и местами даже холостые. Конечно, им везет.
И лично мне не кажется, что Артуру повезло, когда его показывают совсем уж тряпкой.

Nym
Все гадство я туда и не свожу, если заметите. Однако тот момент, что гад - это козел отпущения, созданный ради выбранного автором героя, случается очень часто.

И вот там уже начинается натягивание совы и выворачивание фактов.

Altra Realta
Понять и простить, наверное? Хотя нет, я эту козлину Эдмона Дантеса никогда не прощу, фуфуфу.

Lothraxi
Я МК не читала, ибо МС. Слов таких юная Альтра не знала, но интуиция уже и тогда не подвела :)))

Мне кажется, корень такого желания лежит в том, что авторы канонов сильно восхваляют одних, одни качества, и настолько старательно осуждают других, устраивают им показательную порку, что читатель, увидев в этих других живые черты начинает им сочувствовать, а от назойливо правильных начинает сводить скулы.

А если про Уизли. Мне нравится Артур. Он живой, с достоинствами и ошибками, с милыми чертами. Так, например, можно посочувствовать Перси. Но при этом от Артура скулы не сводит :) Вообще был период, когда уизлигадства стало так много, что меня это стало утомлять :)

А еще бывает причина в том, что авторы канонов дают какую-то черту, поступки, которые вызывают у читателя надежду, что перс не так-то плох. И читателям хочется развития в эту сторону. Но автор вместо этого вновь возвращается к косякам перса и слишком много страниц и событий сюжета уделяет противопоставлению этого перса с другими.

Lothraxi

Я просто не увидела у вас в посте других обоснуев для гадства. Опять же чем объяснить мужские фики с гадством? Джен, где с большим отрывом лидирует дамбигад и не ради отбеливания тёмных и сомнительных, а для пущего сильногарри, когда Поттер и не нуждался в отбеливателе? Да и уизли гадят под хорошего Гарри не реже, чем из-за тёмных.
Не спора ради, признаю, что хватает фиков, где гадство объясняется по вашей версии, верная версия, просто далеко не единственная. Гадство же интересная тема и широкая.

Про дамбигад: в руфандоме вообще не любят Дамблдора что-то))

Кинон определяет лав фандома на 95%.
Ну, если глянуть ВК и Хоббита, все станет понятно. Торина заебли попаданками, Леголаса заебли, Трандуила заебли...

Nym
Ну вот, сами же ответили на вопрос. Этим авторам нужен герой-мужЫк. Крутой, как Дис Из Спартааа. Все, кто пытаются его воспитать (и управлять им) по своему разумению, часто оказываются либо гадами, либо просто слабаками (и обламываются, ибо нефиг). Потому что мужику нужна свобода.

Это я, конечно, нарочно утрирую, как и с красавчиками. Бывают и полутона.

Zemi
У авторов тоже есть на это причины. ГП-канон, например, почти все время смотрит на события глазами одного пацана. Конечно, в итоге канон не описывает того, чего не может увидеть пацан.

Но когда начинают писать по этому канону гадство, обычно начинают еще и показывать, как Гарри все неправильно видел и верил вранью. То есть не просто дают новый ракурс, а вообще перечеркивают факты канона и вписывают свои. И это уже немного слишком, потому что так можно дойти до Поттера в капсуле Матрицы.

На самом деле, канон ГП действительно особенно способствует «гадству». Потому что с одной стороны - это сказка, есть явно-положительные и явно-отрицательные персонажи, и правда, по вермии автора, очевидно на чьей стороне. А с другой стороны чем дальше, тем больше история и персонажи усложняются, положительные персонажи не идеальны, и в отрицательных проглядывает человеческое (хотя, с этим хуже). И возникает сильное желание отойти от канона, где автор определила четко, кто герой, а кто - злодей, и посмотреть с другого ракурса.

Catherine17
Так в том-то и фишка. Там не просто новый ракурс, там сразу начинается: "Гарри, профессора скрывают: чтобы стать новым Мерлином, надо всего лишь..." И пошел поток сознания, у которого с каноном только некоторые имена совпадают.

Lothraxi
Жаль, что я перестал писать по ГП. Вот эта фраза - она прекрасна. Из нее можно сделать стебный миник.

Nym
Том Риддл не сирота с тяжелым детством,а врожденный социопат типа Ричарда Рамиреса с Джеффри Дамером. Маньяк и гнида. И сиротство его не оправдывает. Тут четкое разрушение англоштампа про сиротку, которому всего лишь не хватает любви. У Роулинг вообще крайне непривлекательные злодеи.

А вот за такими злодеями,у которых есть своя правда, это к Сьюзен Коллинз, Хроники Подземья.Кровожад(его так зовут), берсерк и убийца. И несчастный отец и муж. Нет у него выводка,нет у него самки и он это не забыл.

Из-за обиды, так или иначе.
Что Роулинг показала тёмную сторону плоской, что Гарри не захотел в Слизерин, что персонажи не развивались должным образом. Авторы хотят показать что-то новое, но не умеют в мотивацию и не хотят учиться. Проще показать, какие светлые лжецы и дураки, чем отрисовать события, которые реально заставили Гарри (или кого-то ещё) изменить сторону и мнение о людях.

А байронические красавчики — это другая тема. Не причина для -гадства, но неотрывно следующее за ним явление.

Артура редко хейтят, потому что Артур - типичная картонка.

А теперь сооединяем одно с другим и нам становится понятно, что нет в романе никакой сказки - просто действительность подана через призму восприятия ВЗРОСЛЕЮЩЕГО человека.
То, что подано как сказка - всего лишь упрощенное виденье наивного ребенка.

старая перечница
Тогда это ко всем сказкам применимо: видение глупенького Ивана-дурака, видение Ассоль, видение мальчика, придумавшего Карлсона...
Значит, "сказка = жизненная история, поданная через призму видения наивного человека" => стало быть, ГП - это сказка

:)

WIntertime
Если бы был написан ТОЛЬКО ГП и ФК - да. Это была бы сказка. Но ГП и ФК - это лишь 1/7 всей истории.))

Опричница
Нет, пропущенные сцены, неАУ/неООС - это другое.

Я как раз про гадов говорю. Если дописывают канон, давая ему объем новыми фактами, гадов обычно не получается. Для того, чтобы их сделать, канонную плоскоту сохраняют или даже делают ровнее, но заливают черным других персонажей. Тех, кто в каноне был, к примеру, белым или там зеленым.

Lothraxi
"Гадство" используют в том числе потому, что так - ПРОЩЕ.

Был Гаррик от природы мальчиком не более, чем любопытным - не годится, с такими данными его не прокачать. Значит, нужно придумать другие объяснения, "открыть" то, чего и не было вложено.Так и рождаются дамбигады, одевающие всяческие ограничители на несусветную мощь младенца.)

Нравились Гаррику-подростку эффектные девушки (как и положено подростку) - не устраивает это фикрайтеров, другого они для гг хотят - так рождаются привороты от моллигадов.

Жили-были персонажи, хотевшие возврата "старых добрых времен", пусть и путем сживания со свету других. И были в своем желании правы - потому, что имели на это право. Ведь были они богаты, красивы и "утонченны" - так считает часть читателей. А для придания этой правоте весомости необходимо их противников сделать исчадием зла - чем сильнее, тем лучше. И стороны меняются местами.

И поэтому так много значит то, что книга написана "через глаза": всегда легче разглядеть плохое в "своих", чем хорошее в "чужих".

старая перечница
Ну да, все так. Гад всегда плоский, его появление нельзя оправдать тем, что автору захотелось глубины. Напротив.

Lothraxi
Я про случаи, когда хотят как лучше, а получается даже не как всегда.
Можно грамотно дополнить вселенную, а можно насажать кучу наследий просто по желанию левой пятки.
В обоих случаях — расширенная вселенная, а результаты разные.

Поддерживаю точку зрения, что в ГП-фандоме -гадство не сводится к "слишком сильно любит другого персонажа". К уизлигадству оно действительно относится часто - там фап либо на Малфоев, либо на авторскую сьюшку. Но распространённый дамбигад - это часто неумение грамотно развить канон (дамбигад, если что, вполне себе канонен).

Опричница
То есть автор заявляет, что расширяет вселенную, а на деле закатывает под асфальт весь мир, только чтобы любимому гг было удобнее ходить. Та же история, что с незаявленной мерисью.

Incognito12
Читателя БИ вижу я здесь.

Lothraxi
Ага)

Опричница
Ну так это никак не противоречит тому, что я сказала в первом посте. Просто автор пишет зажмурившись.

Lothraxi, БИ - это чушь на постном масле, где авторы игнорируют факты и заливаются умилёнными слюнями, как хорошо и правильно всё происходящее. Нет, достаточно собственного анализа канона, когда нормальные _для сказки_ ходы "сирота-подкидыш" и "Золушка/злые родственники" превращаются в подлость по отношению и к Гарри, и к его семье. А столь же нормальный для _первого тома_ ход с ФК в школе - в проявление разгильдяйства и равнодушия к чужим жизням, потому что в третьем томе становится известно о существовании альтернативы.

Incognito12
Да нет, не превращается. Если Дамби хотел спасти Поттера любой ценой, то гадства не выйдет. Да ладно Поттера - если он хотел спасти любой ценой маг-Британию, он уже не гад.

Lothraxi, во-первых, всё равно выйдет - никто там не гарантировал, что этот метод Гарри спасёт, а выращивание в другой семье погубит. А во-вторых, Гарри не пуп земли, чтобы ради него ставить под удар семью с маленьким ребёнком. Дурсли понятия не имели, что их согласие взять племянника создаёт угрозу для их жизней, и не заслуга Дамблдора, что эти риски в итоге не выстрелили.
"если он хотел спасти любой ценой маг-Британию, он уже не гад"
Даже если он хотел именно этого (в чём у меня есть сомнения), то возведённые в культ равнодушие, разгильдяйство и некомпетентность (эффект отчасти "так надо, а то кина не будет", отчасти вопиющей авторской небрежности в деталях) - это гадство самое натуральное.

*прибежала из леса*
Я очень против того, чтобы как-то там ещё объяснять поступки Мелькора)) Мелькор прекрасен таким, каким показан в Сильме)) а в ЧКА на него просто ванишь вылили и... получилась фигня какая-то, а не Мелькор...

Incognito12
Вы просто понимаете гадство, как нормальный гадо-автор: кто любимого персонажа обидел, тот и гад, и в сад все остальное. Вон у вас Сириус и Аберфорт в официальных любимцах. Разумеется, вы не только факты, вы даже их отсутствие трактуете против злого Дамби, который первому не помог, а со вторым в натянутых отношениях.

А ведь гадство вообще действиями героя не передается. Оно в авторской оценке его мотивов. К примеру, Дамби воевал, потому что, по мнению автора, хотел всем помочь - он гуд. А если он играл людьми, просто потому что ему это нравится, то гад.

Неисправный
Вэлкам народу лесов, держите печеньку.

Сама не люблю ЧКА.

>Вы просто понимаете гадство, как нормальный гадо-автор
Я понимаю гадство как неэффективность используемых средств, ведущую к лишним жертвам, и пренебрежение рисками, которые только авторским произволом не превращаются в реальные ситуации с печальными последствиями. У Роулинг это на каждом шагу.
>А ведь гадство вообще действиями героя не передается.
Именно действиями оно и передаётся. Как их оценивает автор, мне глубоко пофиг, давать оценки - это моё дело как читателя. Если автор раз за разом прописывает, как жертвы (в том числе многочисленные) случились из-за того, что расследование вовремя не провели как следует, и считает, что так и надо, то это его проблема. Для меня это равнодушие, разгильдяйство и некомпетентность - то есть, зло и гадство причастных.

Incognito12
Конечно-конечно.

(Спор при различной терминологии невозможен.)

Lothraxi
>> Так в том-то и фишка. Там не просто новый ракурс, там сразу начинается: "Гарри, профессора скрывают: чтобы стать новым Мерлином, надо всего лишь..."

Да, так проще...
Сама тоже такого не люблю. Гораздо интереснее, когда не меняют канонные факты и не придумывают чисто гадских мотивов. Но я согласна с Incognito12, что Дамбигад - канон. Мотивы могут светлыми, но благими намерениями известно куда дорога вымощена. Я уж молчу про то, что любой человек ошибается.

Clegane
>> Том Риддл не сирота с тяжелым детством,а врожденный социопат типа Ричарда Рамиреса с Джеффри Дамером. Маньяк и гнида.

Да-да-да, врожденный. Поэтому с ним сразу можно творить все что угодно, а лучше грохнуть еще в детстве. Какая милейшая точка зрения.

Catherine17
Да вы сами почитайте, что пишете. "Дамбигад - канон, Волдеморт не виноват!" ))

Ну как можно одновременно не прощать ошибки первому, но прощать дурные поступки второму, мол, у него детство было плохое? Ну каааак? У Дамби тоже детство было не фонтан, почему не оправдываете его?

Incognito12
//Для меня это равнодушие, разгильдяйство и некомпетентность - то есть, зло и гадство причастных.

НЕт, оно , конечно, понятно, что "это хуже, чем ошибка - это преступление"(с), но с точки зрения и морали, и УК все же различают халатность и злоумышленичество.
И, понятно, что "бойтесь равнодушных", но осознанные вредители - все же гады поболее будут. Ибо последние гадят целенаправленно и при всех обстоятельствах, а первые - по воле случая. Который может и не случиться.

А кто тут писал, что Вольдеморт не виноват? Но меня как-то тоже не вдохновило, мягко говоря, отношение к 11-летнему ребёнку, живущему в ненормальных условиях (приют того времени - это та ещё жесть, даже если он не из худших). И ошибка - это когда 1-2 раза. А когда оно модус вивенди и операнди, то пахнет совсем не ошибками.

Incognito12
Это ж Англия. Не стоит забывать, что у них там несколько другое отношение к детям. Так что если осуждать, то всю страну разом - на фоне остальных Дамблдор натурально доброняша.

Хотя лично мне больше нравится видеть его генералом, способным пожертвовать малым ради большого, но не лишенным человеческих чувств.

Lothraxi, с тем, что там общество полный отстой, я не спорю - только, опять же, проблема автора, если по его описанию людям плевать даже на смерть собственных детей. При том, что по тому же описанию у них вполне современная, а не средневековая демографическая ситуация. Но генералы, которые жертвуют малым ради большого, имеют только одно оправдание - польза этих жертв для общего дела. У Дамблдора его нет, к результату эти жертвы отношения практически не имеют.

Incognito12
Нету пруфов, что там кому-то плевать. Это ваш собственный вывод из того, что школьники залезали, куда не нало было.

А так-то Дамблдор, к примеру, весьма прогрессивно отменил телесные наказания. Выходит, не пофигист.

Lothraxi, сплошные пруфы. В школе для начала не должны находиться такие вещи, как ФК, залезание к которому - высочайший риск для жизни. В школе должно быть расследование инцидентов, которые только чудом не привели к смерти или потенциально чреваты подобным. А добрая половина известных случаев, когда на расследование плевали - задачка для средней паршивости магловского следователя даже без такого чудесного приспособления, как думосброс, который сильно облегчает дело. Хроноворот, опять же, штука многоразового использования, и ритуал на кладбище придуман не Лордом, а на возможное вмешательство было почти 14 лет. И при этом не делается ничего.
>Дамблдор, к примеру, весьма прогрессивно отменил телесные наказания
И столь же прогрессивно взял в школу оборотня, пообещал его родителям супер-дрюпер чары на убежище (по биографии) и ни хрена не сделал с системой безопасности, даже когда там чуть ученика не съели. И подобное у него на каждом шагу.

Lothraxi
Ээээ. Где я сказала, что Волдеморт не виноват? Волдеморт, очевидно, не няша. Меня просто бесит, когда его пытаются изобразить монстром с рождения.

Incognito12
Неа. Это не пруфы, это ваши выводы, сделанные в условиях нехватки данных. Их же правда мало, данных. Нам неизвестно, как там у них со следователями средней паршивости, зато есть огульно осужденные Хагрид, Сириус и целая толпа "укравших магию". Неизвестно, были ли места для камня надежнее Хога - хваленый Гринготс вон тоже обнесли, и не раз.

А с хроноворотом, если помните, прошлое никто не менял. Оно осталось таким, каким было в _первый раз_ - "волчий" вой, патронус... Не поможет хроноворот, если Волдя уже вот он, живой.

Catherine17
Видела прикольную статью про психопатию и Волдеморта. Все, как водится, началось в перинатальный период. К одиннадцати годам уже мало что можно было в нем поменять, хотя шансы были. После смерти Миртл - все, край.

Так вот, что я сказать-то хотела. Психопаты не лечатся. Их можно только изолировать. Или убивать, смотря какое законодателтство.

И еще: они бывают большими обаяшками, но сочувствовать состоявшемуся психопату не надо. Никогда. Это лишнее.

Lothraxi, данные вполне полны: технические возможности есть, признаков их использования не видно даже в микроскоп, выводов не делается, а половина опасных ситуаций создаётся вполне целенаправленно. В школе, где не одна сотня народа, помимо Избранного.
>с хроноворотом, если помните, прошлое никто не менял
Если Дамблдор берёт хроноворот в собственные руки, что он обязан был сделать и по совести, и по долгу судьи, то в том же прошлом уже тихо и незаметно пойман Питер, которого можно с благовидным объяснением предъявить на следующее утро. Если Дамблдор 13 лет носом землю роет, выясняя, можно ли предотвратить возвращение Лорда, или хотя бы расследует, какая тварь втянула ребёнка в Турнир, то из могилы убираются кости старшего Риддла. Возможно, этого вообще достаточно, чтобы угроза миновала - автор как-то не утрудилась прописать, что Лорд мог выбирать из кучи вариантов (и даже в этом случае их стоило перекрывать по максимуму).

Incognito12
Даже не знаю, как можно сочетать "в каноне пруфы есть" и "автор не потрудилась прописать". Они или есть, или их нет. Экстраполировать "логику мира" и делать из этих выкладок выводы не комильфо.

Lothraxi, пруфы есть на одно, автор не утрудилась прописать другое - что непонятно? Когда при наличии прекрасных технических возможностей ни одного расследования с внятным результатом не представлено, это пруф, что их в принципе не проводят как следует (а нередко и вовсе не проводят). Когда автор не утрудился прописать, что злодей мог выбирать из вариантов А, Б, В и Г, чтобы дальше злодействовать, то предположение, что сыгравший вариант был и единственным, вполне в рамках логики.

Lothraxi
Ну, тут речь все-таки о вымышленном персонаже. И его видение может быть разным.
В жизни с психопатами не сталкивалась, хвала Аллаху, и надеюсь, что не столкнусь ))

Incognito12
Не надо "в рамках логики". Давайте по тексту: Дамблдор не говорит, что ему плевать, Роулинг с помощью Поттера не сообщает, что Дамблдору плевать - все, пруфа пофигизма нет. Его можно додумать, но тогда придется говорить, что "профессора скрывают". Со всеми вытекающими.

Лучше вернемся к стартовому: почему вам так хочется доказать мне, что Дамблдор плохой? Откуда такая глубокая вера, что все в каноне должно было быть не так?

Catherine17

Я поищу ту статью, там Волдя по всем статьям в описание попадает. Сразу многое становится понятнее.

>Давайте по тексту
Я именно по тексту и иду. Если Мародёры после инцидента продолжали гулять в полнолуние (а это факт), то Дамблдор ничего не сделал с недостаточно надёжной системой безопасности, хотя это его прямая обязанность. Если при виде пострадавшей от василиска кошки Дамблдор ограничивается глубокомысленным вердиктом "она окаменела", а не начинает выяснять интервал времени, когда могло произойти нападение, кто где был в это время (в очередной раз - думосброс эту задачу сильно облегчает, а в нашем мире такие вещи и без него делаются) и/или не вызывает авроров, которые этим займутся, то это опять наплевательство на прямую обязанность директора. Хотя такие симптомы он уже видел за полвека до и не мог забыть, чем это кончилось тогда. И так на каждом шагу. Говорить он при таких действиях может что угодно, трындеть - не мешки ворочать.

Lothraxi
>>поищу ту статью, там Волдя по всем статьям в описание попадает.
Включая энурез и пироманию?))

Hannanana
Не зря его отдельно содержали!!1

Incognito12
Все опять упирается в домыслы (а если бы, а надо бы).

Как насчет ответа на вопрос, почему это так важно? )

Lothraxi, отсутствие результата и признаков использование имеющегося в каноне арсенала - это факты, а не домыслы. Проблемы автора, если она не думает, что вытекает из ею прописанной механики.
>Как насчет ответа на вопрос, почему это так важно?
Конкретно по дамбигаду: потому что оно канон, каким его видят взрослые разумные люди, а не тупой сопляк - в первом случае картинка хуже. Другое дело, что в фике такое провернуть требует большого труда, поэтому начинается фигня с сейфами, приворотами и прочим.

Incognito12
То есть вы так думаете, потому что вы взрослый разумный человек, ага.

Но почему это так важно взрослому разумному человеку? Это же книжка для подростков. Для сопляков. Тупых.

Lothraxi, а детей не надо тому, что вот это вот, продемонстрированное им в книжке - вообще-то ещё одно проявление зла, на которое реагировать надо совсем не так, как реагирует скудоумный Гарри, который большей части вообще не понимает (например, мозгов сопоставить мамино письмо с тем, что ему на призрачном Кингс-Кроссе заливалось, явно не хватило)? По-моему, очень даже стоит.

Еще такое впечатление, что Дамбалдор очень плохо разбирается в людях. Проглядел Тома, проглядел Питера (хотя в той ситуации должен был проверить всех друзей Поттера, которые вхожи в его дом), не насторожило изменение в поведении Квирелла с которым он был знаком раньше, не говоря уже Грюме, с которым он тоже вообще то был знаком, и за год не распознал другого человека.

Incognito12
Ээээ. Переформулируйте, плкс. Ничего не поняла.

Astrit
А как вы думаете, можно ли это объяснить тем, что он их попросту слишком любил? Видел в них большой потенциал и потому закрывал глаза на странности? Может, потому и Блэка судить не стал - боялся, что посмотрит на него и все оправдает, вот и закрыл по "чистосердечному признанию"?

Вообще трудно судить о том, насколько Дамби хорош как директор и судья, потому что мы не видели ему достойных соперников. Не с Амбридж же его сравнивать.

Lothraxi, переформулирую: когда много трындят о возвышенном и при этом не видно признаков использования лежащих под ногами вариантов для уменьшения жертв - это лицемерие, равнодушие, некомпетентность и разгильдяйство. Когда много трындят о возвышенном и сознательно рискуют чужими жизнями ради мелких целей - это то же самое. Когда тебе врут в глаза, причём за чертой смерти - это я вообще не знаю, какими словами назвать (а такого рода враньё - прописанный автором факт, независимо от того, что Роулинг этим "хотела сказать"). И реагировать на всё перечисленное следует не распусканием слюней про великого человека, который хорошего же хотел, но ошибался, а выводами, что человек был не ахти и следовать его примеру не стоит.

Incognito12
Да я не про это. Я про


Детей не надо что? Учить? Как это связано с вашим пылом - в комментах ведь не видать нуждающихйся в наставлениях (пардон, трынденьи) детей?

Lothraxi, о, пардон, недописала слово. Учить, да. Объяснять, что вот это - не добро ни разу. И не только детям, некоторые и в зрелом возрасте горазды лапшу с ушей есть. А печальные последствия этой склонности мы видим в реальности.

Lothraxi
Кого-то может и любил (хотя это можно отнести разве что к Грюму и с натяжкой к Питеру), но это не отменяет того факта, что в людях он не разбирался.

Astrit
Конечно, а председателем его сделали, потому что он на выборах предложил совету лимонных долек. И директором так же.

Там же все дураки вокруг, не разбираются в дамблдорах.

Incognito12
А, так вы мир спасаете. Ну окей. Не забывайте про то, что одним трепом этого не сделать. :D

(Извините, что я тут хихикаю, но, по-моему, и правда получился забавный диалог.)

Lothraxi
По поводу того, насколько он хорош как директор и судья - у меня такое впечатление, что там жесточайший кадровый голод. Взять хотя бы то, как назначают преподавателей защиты. Или назначение Хагрида преподавателем. Он неплохой, но не может он адекватно оценить опасность животных для детей. Или Трелони. Может ее и нужно держать рядом, но неужели нельзя назначить ее, например, помощником библиотекаря, а для уроков прорицания взять нормального преподавателя.

Astrit
А вы сделайте второй шаг и предположите, что их вообще мало, волшебников. Что каждый из них поэтому драгоценен. Даже Люпин, даже Риддл, даже Снейп. И Дамби никому не хочет отказать, боясь обеднить и того крохотный мир, надеясь, что "вытянется - выдурится". Глупая надежда, офк, но у них там вообще проблемы с педагогикой.

Lothraxi, хихикайте на здоровье, смех без причины никому не возбраняется. Обсуждение книги ничем, кроме трёпа, не может быть по определению, а отличный от Дамблдора модус операнди я себе завела задолго до прочтения ГП.

"Гадство интересная тема и широкая", над которой можно просидеть весь день, поэтому я решила особо не включаться) Но все-таки приходится заключить, что ГП поначалу - сказка, и все, что там происходит, происходит потому, что нужен сюжет для сказки. Если смотреть здраво, то все волшебники чокнутые. Но здравый взгляд - это скорее к Рациональным Гарри и Гермионе, а если применить его к канону... ну я не знаю, а надо ли? Тогда от сказки и вообще книги ничего не остаентся, кроме халатного отношения к детям.
Блин, похоже, даже это - слишком философский вопрос)
Я лучше про Мелькора. хД Имхо, концепция ЧКА такова, что что в ней иначе было нельзя. Это идеализация наоборот, - как в Сильме идеализируется светлая сторона, так в ЧКА темная. Если бы авторы ставили задачу показать обе стороны "со своей правдой", своими где-то хорошими, где-то плохими мотивами, - это было бы уже третье произведение, промежуточное. Кстати, интересно ,есть ли что-то крупное в таком духе? Мелькор - умный правитель, не добрый, но и не злодей, встречается нередко, но как-то эфемерно: то в рассуждениях, то в мелких фиках, ничего крупного не читала.
Неисправный, а чем он прекрасен в Сильме? Умом? Это да, если анализировать, то Валар тупы как пробка, и Мелкьор там единственный, кто что-то соображает. А Валар - примерно как "окей, по школе ползает василиск, чего не бывает")

Черт, дискуссия интересная, но половина упомянутых деталей мне вообще ни о чнм не говорит, потому что я не так детально знаю ГП. *повторно решает не включаться*)

Incognito12
Причина есть, это я из-за ваших противоречивых заявлений смеюсь. Если треп ничего не решает, то и книги, которые точно такой же треп буквами, как у нас, детей не испортят. Так что волноваться не о чем.

Если решает, то то, что говорил Дамби Поттеру, имеет значение (например, воспитательное), да и вообще стоит его слова учитывать. И не такой уж он гад, вон сколько хороших людей воспитал.

А то, что никто из нас не Дамблдор, увы, факт. Нету ни его бороды, ни магии, ни умения манипулировать людьми. Приходится действовать иначе.

Lothraxi
Ну так и я про то же - либо Дамбалдор хороший человек, который каждому стремится дать второй шанс, но совершенно не разбирается в людях, да и вторые шансы дает как-то криво (того же Хагрида не лучше ли постараться устроить в заповеднике драконов, пусть и в другой стране, не лучше ли постараться устроить Люпина на работу под сове поручительство, но подальше от детей, придумать Сириусу какое-нибудь поручение, чтобы он не сходил с ума сидя дома без дела).
Либо же он умный манипулятор, но тогда сложившаяся ситуация его устраивает.

Lothraxi, а кто сказал, что трёп ничего не может испортить или, наоборот, улучшить? Может, что мы каждый день и наблюдаем.

"Если решает, то то, что говорил Дамби Поттеру, имеет значение (например, воспитательное), да и вообще стоит его слова учитывать"
Значение имеют не слова, а дела. А хороших _дел_ за г-ном директором крайне негусто. И умение отличать слова от дел (без демагогии про ценность каждого волшебника, потому как в книге нам, опять-таки, демонстрируется обратное) - это очень и очень полезно.

"Приходится действовать иначе"
Ага, слава Ктулху, совесть и ответственность в наличии. И понимание, что добрая автор под мои косяки соломки не подстелит. Так что приходится и последствия учитывать, и вопрос пределов права на свои хотелки.

Lothraxi
>> Может, потому и Блэка судить не стал - боялся, что посмотрит на него и все оправдает, вот и закрыл по "чистосердечному признанию"?

О май гад. Это вообще какой-то запредельный инфантилизм. И вы серьезно считаете, что такое хорошо характеризует человека? ))

А вот вопрос, почему важно доказать, что Дамблдор плохой - это интересная тема. Я вот сама не очень понимаю, почему ))

Catherine17
потому что он интриган и манипулятор)

Круги на воде
Мне вспомнаются только разрозненные миники с хорошими орками. А вообще есть, наверное. Где-нибудь не по-русски.

ЧКА - это такой каноничный выверт наизнанку, да. Пожалуй, ее даже не стоило упоминать - там ведь и канон дивно контрастный, так что в фике всего лишь сменили полярность. Просто первое в голову пришло, как образец очернения белых с бухты-барахты.

Catherine17
Ни в коем разе, Блэк-то сел в итоге. Жалко его, хоть и кобель.
Но это же в его, Дамблдора, стиле - понять и простить. Особенно гриффов. Не может он не знать за собой такой неудобный для правосудия косяк, вот и доверил дело другим людям, понадежнее.

Hannanana
И что? Волшебник Изумрудного города тоже так себе, но это никого не цепляет. А Гендальф вообще ругался и курил.

Incognito12

Как это кто, вы. Про Дамби:

И про Роулинг и ее "треп":

То есть на мнения кого угодно в книжке, в том числе автора, вам пофиг. Смею предположить, что и на мое личное мнение - тоже. Мы уже постановили, что флудом мы мир не спасем, то есть весь наш разговор ведется чисто ради фана.

Итак, вопрос (опять): почему мы обсуждаем именно гадство Дамблдора? Я вот без проблем могу и кого другого пообсуждать. Того же Дантеса. Почему почти никто не поддержал разговор про Дантеса? ))

Lothraxi
Эй, Дантес же не гад, просто антигерой, заигравшийся в месть своим врагам. Да и антигерой он в основном только из-за мести. Имхо, это не гадство, а наказание злодеям по справедливости.

Монте-Кристо я читала в самом что ни на есть подростковом возрасте, и такое же восприятие у меня и сохранилось: герой именно, что заигрался,как выразился Марк Маркович,
ужаснулся, что "гладко было на бумаге", свернул программу и сбежал, поджав хвост.Нет?

старая перечница
Разве сбежал? Мне казалось, что он довел месть до конца и гордо свалил в закат))

Марк Маркович
Он романтичный мститель. У него корабль, пещера, тюремная философия.

Но обсуждаем почему-то Дамблдора, причем немало народу пытается доказать, что он плохой, не имея для этого ресурсов. А ведь я даже его не упомянула в начале!

Я так думаю, что я просто сагрила тех, кто считал свое мнение основанным на логике, тогда как я заявила, что оно сугубо эмоционально.

И теперь они эмоционально доказывают мне, как я не права. :3

>Как это кто, вы
Формулирую более доступно: трёп в книжке кое-что меняет. В худшую сторону - Гарри приучается бездумно глотать лапшу и не обдумывать ситуацию. Но для достижения целей "спасти магБританию" нужны дела, с коими негусто, хотя многое несделанное просто на поверхности лежит, уже перечисляла. И для демонстрации, как ценен каждый волшебник, тоже нужны дела - а они показывают ровно обратное. Банкеты за чужой счёт для родственной души Сопливуса или хорька белобрысого с его мамашей с рассуждениями о вторых шансах и милосердии - это пожалуйста. А поднять задницу и поискать, что за тварь в школе вылезла, когда детей могут убить, или кто в Ордене крысятничает, когда людей уже убивают - это хрен вам. Потому что трындеть - не мешки ворочать.
>почему мы обсуждаем именно гадство Дамблдора?
Третий раз - потому что началось с ответа, что это канон. Чистейший и незамутнённый.

Lothraxi
>> Я так думаю, что я просто сагрила тех, кто считал свое мнение основанным на логике, тогда как я заявила, что оно сугубо эмоционально.

Да, мнение эмоционально, с этим я даже спорить не буду. Но оно все равно основано на фактах канона. А что меня поражает, что некоторые умудряются делать из тех же фактов совершенно иные выводы, и имеют полярное мнение по поводу некоторых героев.
Для меня эти факты характеризуют Дамблдора очень хреново, для вас - нет. Ну, наверное, спорить бессмысленно ))

Catherine17
А то! Это же типичный спор о фломастерах. Канон ГП можно трактовать в самые разные стороны, это вопрос вкуса. Зато это весело: всегда находится кто-нибудь, кто с пеной у рта доказывает, как он хладнокровен.

Марк Маркович
Вот видите! А у меня создалось мнение, что месть то как раз до конца не доведена, сдулся граф. Но, повторюсь, дело было оч-ч-чень давно, так что, может, правы вы.

старая перечница
Его там в какой-то момент перекрыло - он тогда задумался, что злых надо гасить до третьего поколения. Эта светлая мысль пришла ему над трупом ребенка, сына его врага, если не путаю, лет пяти или около того.

Incognito12
Извините, что медленно отвечаю - поднадоело. Вы же все время пишете одно и то же - что недовольны действиями Дамблдора (или их отсутствием).

Lothraxi
Я читала Графа 2 раза довольно давно. В первый раз была в восторге. Второй раз в 20+ меня смутили наркотики. Недавно, к слову пришлось, вспомнила эту книгу. Большинство противников Дантеса можно обвинить в доносе (правдивом), мошенничестве, превышении служебных полномочий. У Дантеса с точки зрения современных законов (я знаю что это некорректно, но тех законов я не знаю) - реклама и распространение наркотиков, поддержка вооруженных бандформирований, похищение людей, доведение до самоубийства, подталкивание к убийству. Может чего-то ещё, что я не вспомнила.

Lothraxi
Насколько я помню, он не собирался "гасить" невинных. И потому, что так получилось, он и понял, что заигрался. Нет?
Astrit
//Большинство противников Дантеса можно обвинить в доносе (правдивом), мошенничестве, превышении служебных полномочий.

Ну, с точки зрения некоторых участников треда это = гадство высшей пробы. Нет?

старая перечница, вообще-то за его противниками и посерьёзнее грехи водились - тот же Морсер был предателем и пособником убийц. А уж обвинять Дантеса в смерти малыша Вильфора, которого его мерзавка-мамаша траванула, и вовсе странно. И он, конечно, после этой смерти задумался, только дело к тому времени уже было практически доведено до логического завершения.

Astrit
Примерно та же история. Сперва вообще составила впечатление по фильму с Депардье - тому самому, где Монте Кристо не смог уйти от Мерседес (ну как же, она ж Орнелла Мути). Там столько расхождений с книгой, что я сперва, как начала читать, подумала, что это какой-то кидос, и бросила.

Но потом все-таки осилила и офигела, какой же Дантес нехороший человек. Как он смог прожить столько времени с тем крутым Фариа (опять у меня любимый персонаж в книге дед, увы) и стать только хуже? Кшмар.

Incognito12
А кого волнуют грехи "черных"?))

Что касается обвинения в смерти малыша, то мне помнится, что Дантес сам себя обвинил, нет? Понял, что не бог, не получается воздать по справедливости - уж больно "щепки летят".
Опять же, может, я помню плохо, но мне кажется, что последний враг пострадал как раз несоизмеримо мало со своей долей вины.

Lothraxi
С Фариа он развивал "рацио". А тюрьма и вся ситуация изменяла "эмоцио".

старая перечница, тут вроде бы начали с перечисления грехов именно "чёрных", нэ? А в смерти маленького Вильфора Дантес себя сам обвинил, но это именно что субъективная оценка. Объективно действия Вильфорши никак не вытекали из его действий, всё сама.
>Опять же, может, я помню плохо, но мне кажется, что последний враг пострадал как раз несоизмеримо мало со своей долей вины.
Не без этого, наверное, Дантес его в итоге отпустил с неплохой для тех времён суммой. Насколько потеря всего состояния, бегство с родины, пребывание на волос от смерти и, если меня память не подводит, ещё и потеря семьи соизмеримо с виной за провокацию, которая через ещё одно звено привела к таким последствиям - затрудняюсь подсчитать.

старая перечница
Сидел такой и придумывал планы мести. А потом надо было их куда-то применить.

Incognito12
Если бы не это все, он не получил бы знаний Фариа, денег контрабандистов и еще многого. Разорялся бы небось рядом с Моррелем.

С другой стороны, как главнюк разбойников, он должен был столько вреда нанести непричастным, пока подгребал под себя власть, что это его "восстановление справедливости" выглядит невозможным лицемерием.

Lothraxi, если бы не всё это, он бы спокойно женился на своей Мерседес, сделал бы карьеру в торговом флоте и был бы полностью доволен жизнью. А хорошего он в процессе сделал, пожалуй, побольше, чем плохого - разбойнички-то и без него шалили, а вот преступника с поста прокурора без него бы, наверное, и не убрали. Равно как изменника из армии.

Lothraxi
А правда, почему нет фиков с Гудвингадом?) Хотя про его методы, в принципе, и в каноне есть ,и в фике Сухинова, может, дальше неинтересно)

Дантеса мало кто помнит) Я даже забыла, что его упоминали. О_о Помню, что были иногда моменты, когда он мне казался Марти, - или, как минимум, клад казался) У меня были сомнения, что в одном сундуке могло храниться столько, сколько граф тратит. наркотики меня тоже смущали: одно дело - использовать для фиктивной смерти, и другое - просто радостно употреблять, положительный герой же! (описываю тогдашнее восприятие) И то, ка он хладнокровно наблюдал за какой-то казнью, от которой цивилизованная молодежь бледнела.
Про третье поколение честно ничего не помню. Я даже не помню, что в доносе Фернана было...

А еще меня смущала разница в возрасте с Гайде. Там же вроде как романтическая линия, и он вместо Мерседес (которую мне всегда было жалко) обрел в ее лице новую любовь и все такое. Мне это как-то... странно было.

Hannanana
Близнецов хейтят поразительно мало, по сравнению с остальными Уизли, хотя они - единственные, кого есть за что, так как они заправские мудаки, пусть и с кучей положительных качеств.

Incognito12
Насчет поступков вообще вопросов нет - будь в жизни все нормально, и был бы такой добродушный сосед Эдмон Дантес. Хотя кто его знает: судя по обстановке, там все равно в городе было сложно и без неприятностей вряд ли обошлось бы.

Мне тут вспоминается другая месть - из "Хождения по мукам". Там была одна женщина, которая из-за одного гада лишилась детей. Вот она за тем, кто это сделал, не гонялась. Просто когда случайно наткнулись на него в степи, подождала, пока его допросят, взяла у кого-то из солдат винтовку и пристрелила его с общего молчаливого согласия.

Мне как-то такая месть понятнее. Более того, понятен ее смысл - злой человек больше не будет делать злые дела. А самое главное, она эффективна. По цене одного патрона. В "Монте Кристо" все слишком уж раздуто, да и многие злодеи живы остаются и могут по мелочи пакостить всем вокруг... Ерунда какая-то выходит, в общем. Не понимаю красоты замысла, если она вообще там есть.

Да, я в курсе, что есть реальный прототип и в жизни всякое бывает, но мне такая история не нравится.

Круги на воде
Гайде вроде бы сама унамекалась, а ему надоело отмахиваться. Так и стала из дочки любимой женой. >_>

Lothraxi
Ну, если бы Дантес встретил своих врагов одних, порицаемых обществом и беспомощных, он бы тоже их убил. Только вот такого бы не случилось, слишком они были уважаемы в обществе. Так что он решил не ждать удобного случая, а создать его.
К тому же отобрать состояние, семью, репутацию - гораздо больнее и действеннее, чем отобрать жизнь. К тому же самого Эдмона никто не убивал)) У него просто отобрали как раз состояние, годы, и доброе имя. Тем же и он отплатил.

А что за хрень с Блэком? Блэк - предатель, которого не жалко. Ддд, как и Ремус, как и остальная маг. Британия, на одном гектаре с этой мразью срать не сядет.

Северуса отмазал от Азкабана, из-за того, что у того было омфг-раскаянье. Тот самый изменившийся Патронус, то самое "всегда".

Блэк в глазах Ддд ничем не отличался от той же Беллы, разве что был ещё омерзительный, так как предал друзей.

И претензии по Сириусу и Питеру - всего лишь обвинение в том, что ддд не боженька, поэтому не всеведущ.

Ещё смешно, что ддд (который вообще хер с бугра и учитель трансфигурации) не подтёр сопельки Риддлу. Вот же сволочь! У Тома ведь было трудное детство, а ддд не устроил мир во всем мире, подонок. Снова не боженька, сжечь!

З.ы. не знаю, с чего идёт и тиражируется глупый штамп, что первые книги - сказала, а потом сказку убрали. Доля мрачности, смертей и жестокости в книгах приблизительно равна, разве что в финале большое рубилово. Т

Марк Маркович
Да ладно, у него сразу же по выплыванию на остров была куча денег и связи среди бандитов. Ему даже самому можно было не мараться и сделать все на раз-два в течение недели. Но нееет, это же слишком просто!

И, как сами видите, отбирать всякое кроме жизни не так уж и эффективно. Всегда остается риск, что враг вернется и отомстит. Кроме того, он наверняка успеет навредить кому-то другому, он же такой весь плохой.

Но гг не надо, чтобы просто, он начинает изображать дланью божию и громоздить какие-то волдемортовские планы.

Lothraxi, не могу сказать, что я одобряю желание посвятить свою жизнь мести, но мне вполне понятно желание не просто убить, а шоб помучился - за отца, умершего от голода на руках у чужих людей, за 14 лет, вычеркнутые из собственной жизни... Ну и ждать милостей от природы Дантес ещё долго мог - трое из четверых были очень неплохо устроены. Но я что-то не поняла, каким местом Монте-Кристо, который очень активно крутился, имеет отношение к сидящему на жопе ровно Дамблдору. Я бы, конечно, не отказалась, чтобы Сириус позаимствовал у него немного здравого отношения ко всякой мрази, но это только в фиках.

Incognito12
Он имеет отношение к романтическим красавчикам.

Желать чего-то навроде шобпомучился нормально, а вот реально месть годами вынашивать и организовывать - уже явный сдвиг.

Lothraxi, вот уж на что я в принципе не обращаю внимания, так это на внешность героя - ну разве что он сильно выделяется на фоне человеческой нормы.
>реально месть годами вынашивать и организовывать - уже явный сдвиг.
А что вас удивляет? Крышесъезд после 14 лет в камере - дело вполне естественное, а с психологами в те времена было туго.

Lothraxi
То есть, если бы он прямо из тюрьмы с топором вломился в кабинет к Вильфору и раскуярил его насмерть - это было бы ок?)))
А все спланировать, рассчитать и осуществить - это уже сумасшествие?
Ну ок. Так и запишем))

Incognito12
Меня удивляет то, что из явного психа лепят героя-мстителя. Не только книга, но и многочисленные экранизации.

Реальная история была куда менее романтична. И, извините за каламбур, куда более реальна. И поучительна.

Hannanana
Не, подкупить того, кто ворвется. Деньги есть, люди есть, адрес легко узнать... чего ждать-то?

Lothraxi, это не явный псих, а именно сдвиг, пунктик, навязчивая идея - называйте как угодно. И пользы в процессе он принёс немало, так что чего бы и плюсов не поставить.

Incognito12
Я про прототип. На Дантеса в книге уже налеплено достаточно лиричной штукатурки. В фильмах он вообще в ангела превращается.

Lothraxi, не в курсе, что там был за прототип. А Дантес таков, каким его автор выписал - такого и оцениваем.

Incognito12
Канонный - приукрашенный псих.

Lothraxi, канонный - вообще не псих, а человек, одержимый идеей. И при этом толково её воплощающий.

Incognito12
Кому как.