Для связности.

Мой давнишний пост на тему: https://fanfics.me/message227454
Мы там в комментариях весьма продуктивно поговорили. Были очень интересные мысли.

А вот, Серый Кот написал совсем свежий пост: https://fanfics.me/message367314
Тоже интересные мысли есть.

В целом согласен с ТС. Есть пограничные вещи, на которые смотрю по другому. Постараюсь завтра запилить пост с аналитикой.

Как давний изучальщик всякой хрени, хочу внести маленькую ясность. МС - это то, что ты описал - и авторская проекция-улучшенная, и всеобщие восторги, и дикие возможности. Но есть еще и анти-Сью, явление не менее мерзкое.

Суть анти-Сьюв том, что напуганный недовольством к МС, автор выписывает серого, никакого, нарочито слабого персонажа, из числа тех, кого называют убогими. Чаще всего это вижу в женских произведениях, где есть такая серая мышка в синем чулке, которая не красивая (временно), не умная (даже тупая), неловкая ( даже корявая), не обладает никакими полезными навыками, не обладает харизмой, и вообще у нее все плохо с хорошими качествами. И при этом непонятно какого хрена, это убожество является гг, и любовным интересом самых центровых самцов.

Если МС хотя бы яркий в своейбесючести персонаж, то анти-Сью просто тухлый овощ.

кукурузник
Ну, мы же с тобой приходили к тому, что такие "антисью" - самые натуральные МС, только в небрежном камуфляже.

То самое "не рассказывай, а показывай". Вселенная прогибается? Прогибается. Причинно-следственные связи нарушаются? Нарушаются. Бутик "Платюшко"? Двери раскрыты. Самцы вешаются? Ещё как?

кукурузник
Но... Оно же может, теоретически, вырасти над собой. И история может быть как раз об этом. А любовные линии в таком виде как по мне фиговы даже если персонаж не убожество. Потому что ну, сюжет ради пейринга, на мой субъективный взгляд, дно. Хотя, вкусовщина, да.

кукурузник тухлый овощ, но с пьянящим забродившим соком, от которого сносит башку, как от литра Courvoisier!

Desmоnd
Проклятые рептилоиды!
И тут подгадили...

FluktLight
Да не говори. Там все падлы. Как бухло выжирать - так в очереди стоят. А как эльфиек трахать, так на гг спихивают.

Desmоnd
Один только демонический паук хороший)
Хотя кто знает, может она ии эволюционирует в арахну и тоже станет требовать внимания?

FluktLight
Неа, все животные ок. Волки, например.
Да и драконы пока не испытывают пределы божественного дара здоровья.

Desmоnd
Я пока до драконов не дошел - остановился на моменте торговли с Мао...

FluktLight
Ну, вроде Ласти, дочь того усатого дракона-подкаблучника вроде была раньше? В общем, читай :)

Кстати, желания читать ранобе не возникает. Тажусь от манги и от того, какие у всех сложные щщи, когда речь заходит о бухле

Desmоnd
Я ранобе читал...

Раноба выглядит нудятиной, пролистал под 100 глав.
Начало было забавное вроде, потом превращается в нудятину =)

в основе всего - конфликт

наличие хорошего конфликта может хотя бы отчасти нейтрализовать убогость любого МС

отсутствие конфликтов превращает в МС абсолютно любого персонажа будь он сильный или слабый, харизматичный или серый

nadeys
Такахаши из “Деми-чан хочет рассказать” с тобой не согласится. Каа и половина персонажей из произведений жанра “повседневность.”

pinky95
не знаком с данными произведениями и по существу ничего сказать не могу

что касается "повседневности", то следует отделять:
1. мини в которых вообще нет сюжета и соответственно не может быть рассуждений о МС и конфликте

2. нормальные объёмные тексты в которых обязательно должен быть тот или иной конфликт или задача или цель

Desmоnd
Джин Би
Гилвуд Фишер
Если проводить аналогии с овощами, то нормальные персонажи, МС и анти-Сью подобны помидорам.

МС - это помидор для продажи. Вам будут рекламировать какой он наилучший, продавать задорого, а он на вкус трава-травой. Невкусно, сока не выжаь, в салат не покрошить.

Анти-Сью - это гнилой помидор. Дескать во МС-помидор невкусный, ненатуральный, попробуйте наш, он такой натуральный,что уже гнилой. И разумеется гнилое есть нельзя, оно же гнилое.

Нормальный герой=нормальный помидор. Встречается нечасто, вырастить сложно, не всем нравится ( какие-то помидоры кисленькие, какие-то сладкие), но как продукт - самый здоровый вариант.

кукурузник
Не всё можно возвести в абсолют, как помидоры. Тухлый не станет свежим, хотя хреновый анти сью, мне кажется (сам не видел но я вообще мало читаю в последнее время) может отрастить себе яйца под воздействием внешних или внутренних обстоятельств. Ну, и стать нормальным персонажем. Вот говоря о жанре попаданцев_телом, да и духом впринципе тоже. Исходя из того что чаще всего они обыватели, в рамках мира в который улетают они натуральные анти сью. Вопрос в том куда они растут и растут ли вообще. И как это реализовано конечно, хех.

Здесь был большой и развернутый комментарий, в котором я делился своими мыслями по поводу МС и анти МС, но он как-то исчез, не попав в сеть :(

FluktLight
Попробуй мангу, она эпик :)

nadeys
Там где есть конфликт, там исчезает мс. Если оно, конечно, не как Медуза сбоку пристроилась.

Если человеку приходится решать, продираться и скрипеть извилинами - он не МС.

А о конфликте я писал. Автор МС нас конфликта либо лишает вовсе, либо устраивает плюшевый. Эдакий фончик, чтобы Сьюхе было где блистать.

Гилвуд Фишер
кукурузник
Не бывает анти-сью. Антипод МС - обычный герой. А уж у них степень красоты, умений и удачи варьируются.

Авторы АС показывают свой гнилой помидор, чмокают языком и рассказывают, мол, зато он очинь вкюсная, слюшай! Без ГМО!

Но если поскрести оболочку, то под тонкой шкуркой АС скрывается привычная нам Мэри.

>>>Снайпер не проявил добродетели, ведь ему лично не грозило ничего? Или проявил, ведь мог попасть в ребёнка?

Или даже поступил плохо ибо неоправданно рискнул жизнью ребёнка.

Траккавет
В данном конкретном случае - меньше герои и больше профи, конечно. В целом - больше герои, потому что занимаются спасением с риском для себя на регулярной основе.

Траккавет
То он, если пользоваться определением Эли, будет не героем, а просто человеком, выполняющим очень важную и ответственную работу, заслуживающим благодарности. Но не героем.

EnGhost, скажу пять копеек в защиту Ясинского. Ясинский время от времени подводит текст к тому, что его герой равен богу — и от этого одинок. Он превзошёл всех, кого только может встретить, и ему не о чём говорить со встречными. Его там бросает девушка, которую он спас из тюрьмы, — в пользу местного монарха. И так далее. Сравнение с полицейским в детском саду просто шикарное. Ник может того монарха убить, может вообще всю страну разрушить, но девушку ему это не вернёт. Какой же он после этого Марти Сью?

Wave
Я насчёт Ясинского спорить не готов, поскольку бросил после первых 100 страниц. Далеко не каждый автор фанфиков имеет такой фарш в своих произведениях, как господин Ясинский.

Wave
Девушка и из тюрьмы - это уже в поздних томах а-ля 6+? Ну, не знаю, дотуда не дочитал. Знаю, что он выпендривался своими мегамагиями по дороге к гномам, у гномов, а потом от гномов свалил, хлопнув дверью.

Если для того, чтобы добраться до мысли одиночества бога нужно прочесть столько вводного текста, то это сродни "выбирал картошечку из говна". Нет, я не считаю "Ника" таким уж говном, но и чем-то, что захотелось бы читать и ждать продолжения - тоже нет.

Кстати, из схожих с "Ником" книг мне понравился "Объектный подход" Руслана Ароматова. Гораздо бодрее и с меньшим плюшкопадом, хоть и, конечно, без начального рояля не обошлось.

Не спорю, начальные книги Ника были несколько более… Стандартно-фэнтезийные, более плоские.

После того, как встретил эту серию, искал «программист попал в параллельный мир и стал магом». В том числе на «Объектный подход» наткнулся. Уже напрочь не помню, что и о чём там. Кажется, главный герой пошёл в поход в Крымские или Карпатские горы, попал в параллельный мир и со временем стал там каким-то стандартным приключенцем. Как-то так, да? И ещё — там не было ни грамма того, что я тогда искал: программист за счёт знания физики, математики, алгоритмов — продвигается в магии куда круче, чем местные. Причём, я хотел (да и сейчас бы не отказался) почитать именно об экспериментах с магией, о какой-то такой вот системе. В «Объектном подходе», насколько я помню, ничего этого нет. Там заявлено, что главный герой программист, но не показано. Так что я прочитал и забыл. Не впечатлило.

В общем, как ни относись к «Нику» — это всё-таки уникальная серия. Других таких «программистов, ставших магами» в природе не существует.

Wave
Вроде есть ещё Архимаг в матроске...
Пусть мне и не особо нравятся попаданцы со сменой пола ...

Имхо, самая идея о том, что Попаданец лучше понимает понятие параметризуемой магии, и соответственно тех законов , которыми она может быть описана по своей сути чушь. А уж особенно намек на то, что местные к магии относятся как к искусству, вместо того, чтобы заниматься научными исследованиями.

Также есть ранобе Ленивый Данженмастер...
Правда там ему по началу дали плюшку понимания всех языков(в том числе и древнего на котором вся магия работает)...
А дальше пошло нестандартное использование магии.
Правда учитывая что его мечта - дрыхнуть целый день, все стараются помешать ему...
На моменте до которого я дочитал его заставили стать мером городка который он построил для товаро-денежнего оборота(другие попаданцы уже империи отгрохали, правда у них была фора в несколько столетий...)...

Ещё я помню неплохой Фик по ГП с попаданцыем реализовавшего прытко пишушее перо работающее по алгоритму Маркова (названия не помню, читал на самиздате)...

FluktLight, «Архимаг в матроске» — это вообще фигня, написанная левой задней ногой, и никакого отношения к программированию не имеющая. Правда, на удивление во втором томе вдруг поднялась психологическая тема: ломка мужской психики, попавшей в женское тело. Но это книгу не спасает и ни на йоту не приближает её к тому, что я запрашивал.
Находил, находил. И ещё некоторые аналогичные опусы находил. Всё не то.

Ой, а хоть что-то об этом фике? Хочу!

EnGhost, сама идея того, что существует магия и параллельные миры, куда можно «попасть» — по своей сути чушь. Но это не мешает нам читать про попаданцев.

Кстати, да, «Паутина света» вполне подходит под мой запрос, хотя там и не программист, а аспирант физфака. Но «Паутина света» — это тоже такой уникальный случай, к которому глупо подходить с общими мерками.

Wave
Это было давно и на самиздате...

Desmоnd
Оспорю. Нормальный герой не является антиподом МС, ибо он от них отдельно. И его называть анти-Сью будет некорректно.
Вот Джим Хоккинс, он разве анти-Сью?
Или Гарри Поттер?
Или агент 47?

Нормальный персонаж нормален сам собой, и нет нуждыкричать что это не МС. А вот анти-Сью как раз и есть особое явление, когда именно кричать,что Сью тут нет, все наоборот. В резуьтате выходит обман.

Гилвуд Фишер
По-моему все хорошо когда уместно. Если половина произведения хреновая, а вторая уже лучше, то это истина про говно и мед в смеси.

Вот не уходядалеко - обозреваю я Реванку, и покамест все шло по рельсам канона, а главная героиня была скучна и дурна собой. И вот вроде пошли сюжетные шевеления - но на это давно всем пох, кто ждал интереснойистории, давно дропнул сейфик, и до этого момента дошли либо фаны Реванки, либо я, в научныхцелях.

кукурузник
Это уже вопрос мастерства автора и своевременности изменения. Хреновость произведения не только сьюхой, какой бы перед ней там знак ни стоял, определяется. Другое дело, что персонаж при условии адекватной реакции мира, сколь бы он ничтожен/могуч ни был,+/-сьюхой скорее всего не будет. А если ещё и над собой вырастет, то вообще имеет все шансы быть хорошим, годным героем как мне кажется. В случае с Реванкой, дело то в том, что сюжетные подвижки авторки мало что не вполне адекватны, ничего в героине не меняют, она всё та же минусСьюха.

А вообще, я не уверен что ярлыки навешивать столь уж осмысленное занятие. Какая мне лично разница, проходит ли персонаж по критериям МС или нет, если он мне по какой-то причине не нравится? И какая разница МС он формально или нет, если эта причина его пафосная мощь? Вот Дейнерис из ПЛиО. Она не сказать чтобы Сьюха, и огребает неслабо, и в целом скорее благонамеренна, и вообще дурость у неё логична исходя из возраста и того как она росла, но наличие у неё чита в виде драконов (да, сейчас неуправляемых, но мы же понимаем), меня лично невероятно бесит. Не заслужила потому что, на мой взгляд. И повторюсь, ну не МС она, да. И что?

EnGhost

С чего бы? Научный метод работает на любой части наблюдаемой вселенной. Ну и различные гильдейские сикретики посасывают.

Понятно, что исполнение может посасывать, а гг ногебать, как Ник, с помощью имбоплюшки, но в остальном - лучшее понимание строения вселенной = лучшее понимание, как их изогнуть с помощью НЁХ.

Гилвуд Фишер
Я кстати заметил еще и такое дело,что часто тег МСставят авторы-перестраховщики, которым влом разъяснять, что у них просто сильные герои. Поэтому и отписываются, дескать МС, не придирайтесь.

кукурузник
Да как хочешь спорь :)
Просто те анти-сьюхи, что ты показывал, были самыми обычными МС. То, что автор что-то там кричит, разве нам не похер? "Ты не рассказывай, а показывай". Показывают Мери Сью, со стандартным платюшком, плюшкопадом и поставленной раком вселенной.

Desmоnd
Так анти-Сью и есть обратная оболочка МС, когда пространство/время/персонажи искривлены, только при этом главный герой нарочито убогий. Нормального герояанти-Сью не назовут, он и так нормальный.

Ты же небось своих героев пишешь не за тем, чтобы кому-то доказать, что пишешь не МС, а?

– Ты, если не хочешь, можешь не слушать, – говорил Семену Вадим часа четыре спустя, – но я все равно все тебе расскажу. Знаешь, чё тут самое хреновое?
Светало. Маленький отряд из двух всадников и одной лошадки, навьюченной всяческими запасами, особо не торопясь, удалялся в глубь каменистой пустыни. Как объяснил Вадим, кое-кто очень даже тщательно готовился в то время, когда Семен планомерно и обстоятельно наставлял своему хозяину рога. Семен окинул взглядом унылый, почти без признаков растительности, пейзаж и ответил:
– Водопровода нету.
– Что? А. Это тоже, конечно, неприятно. Но свободному человеку все же полегче. А самое хреновое – это, скажу я тебе, то, что выговориться не перед кем. Я ж тут, блин, ого! Я, можно сказать, революцию устроил в здешней магической науке. Они тут кустарничают, все по верхам да по старинке, а я, можно сказать, в самую суть проник. А похвастаться не перед кем. Не перед учителем же своим, япона вошь. Какой он мне, на фиг, учитель! Я ж сейчас круче его, как мамонт. А он, блин, инфузория. За веника меня держит: «то принеси, это перемешай, да смотри не перепутай, дурень». А изредка, когда благодушие на него вдруг найдет, поделится с барского плеча каким-нибудь дедовским рецептиком. Типа, одолжение, козел, делает. Да еще с таким видом! Вот не выдержу я как-нибудь и уделаю его по полной программе. Со спецэффектами и пиротехникой.
– Ну найди кого-нибудь поумнее и выговорись, делов-то, – заметил Семен рассеянно. И очередной раз оглянулся – ему было неуютно в этой плоской, как стол, и просматриваемой на десятки километров местности. Куда они едут, он не знал, предоставив действовать Вадиму, но двигались явно не тем путем, которым Семен сюда попал. Тогда зелени было больше, да и вода кой-какая попадалась.
– А толку поумнее искать? Они ж все равно не поймут ни фига. У них тут в книгах знаешь дребедень какая понаписана? – Вадим заунывным речитативом затянул: – «Пальцы правой руки сложите знаком хеф, каковой знак призван смутить темное начало силы призываемой сущности, левая рука же пусть движется вокруг правой в танце четырех коней, ибо кони танцем своим пробуждают солнце, а четыре есть магическое число порядка и света». – Фыркнул и перевел дыхание. – И как тебе этот бред? А знаешь, что это описывается? Ни в жисть не догадаешься – построение логического узла «или»!
Вадим резко замолчал и с подозрением посмотрел на Семена.
– Ты, кстати, в логике хоть шаришь? А то я, может, зря перед тобой распинаюсь?
– Шарю, шарю, – успокоил его Семен, – я электронику изучал.
– А, ну тогда ладно: Ну так вот, стало быть. И ладно бы они хоть соображали, что такое логический элемент, а там пусть хоть через медуз описывают, раз традиции требуют, так ведь нет. Они даже анализировать ничего не пытаются, у них там идет подобной галиматьи страниц на десять, и все это озаглавлено как-нибудь, вроде «Заклинание горячего ветра». Попадаются иной раз светлые умы, пытаются разобраться, базис нащупать, но все через ту же задницу про свет и тьму, про волков, коней и прочих козерогов. Успевают скомбинировать на ощупь пару-тройку новых заклинаний, пока не поджарятся при очередном эксперименте. Иной раз разберешь за недельку какой-нибудь такой шедевр страниц на полсотни мелкого текста, прикинешь структурку и офигеваешь: как это им с ихними заморочками удалось такую штукенцию отчебучить?
– Как алхимики, – вспомнил вдруг Семен. Заметил недоумение на лице Вадима и пояснил: – Они тоже философский смысл вкладывали. В химию., Что-то там про змею, пожирающую свой хвост, про львов и драконов. Но все же порох изобрели. Еще много там чего, лекарство какое-то вроде…
– А… Ну, наверное. Вспоминается чё-то такое со школьных времен… Ну понимаешь, значит. Это хорошо. Так вот. Из-за этого зоопарка все структуры у них получаются нерациональные – жуть. Из-за этого и из-за того, что в физике они – нули полные. Я, когда с заклинанием заморозки разобрался, до икоты смеялся. Натуральный демон Максвелла. Только модифицированный слегка: за быстрыми молекулами сам гоняется и оттаскивает их в сторону. И вдобавок с извращениями всякими, отчего КПД ладно если до пяти процентов дотягивает. В результате из литра воды девятьсот грамм превращается в пар и плазму, сто грамм – в ледышку; сам же колдун стоит зеленый и шатается. А коллеги евонные головами качают и цокают: надо же, за один раз такую глыбу льда сотворил. И даже в обморок не упал! Сильный колдун, однако. С энергией у них вообще проблемы. Видел местных колдунов жилища?
Семен кивнул.
– Башни высоты офигенной. Чем колдун круче, тем башня его выше. И наоборот. А все с чего? А с того, что они каким-то макаром электрическую энергию усваивать научились. Климат-то тут в этом смысле не фонтан, дожди только по праздникам, а про грозу и говорить не приходится – ладно если раз в год пройдет. Но уж если набегут тучки, тут такая беготня среди колдовской братии начинается – все к башенкам своим несутся, молнии приманивать. И в каждой башне пяток структур висит, собранных уже, но без энергии. Башни-то ихние – натуральные молниеотводы. КПД, естественно, хреновее некуда, но им и то, что есть, в кайф. Потому что собственной энергии на запуск иных ихних монстров ни у какого человека не хватит.
– А у тебя, стало быть, проблем с недостатком энергии нет? – поинтересовался Семен рассеянно.
Вадим обрадовался:
– В точку! С недостатком – никаких проблем, а вот с избытком энергии проблема есть. Ты ж про е, равное эм-це квадрат, слыхал? Да чё я спрашиваю! Про это любой слыхал. Самому тупому покажи бумажку с этой формулой, и тот поймет, что это нечто такое крутое и научное. А вот пользоваться этой формулой во всем мире никто не умеет. Никто, кроме меня. Ну про весь мир это я, может, и загнул, но на нашей старушке Земле уж точно никто. Я, видишь ли, научился массу в энергию превращать.


К сожалению, это единственный кусок по сабжу во всей книге. Андрей Имранов, «Восход над Шалмари». Книга — так себе.

Для анти-Сьюхи вроде подходит другой термин - “пиздострадания”, когда автор из кожи вон лезет, чтобы показать, насколько ГГ тяжело.

pinky95
Да! Причем "тяжело" написано так, что получается как жителю многоэтажки про ефремовский Торманс читать - и че?

Траккавет
Вот! Мы сразу видим то, что делает Торманс опасным местом. Культ Нежной Смерти. Но не все остальное, потому что все остальное там нормально. Многоэтажка с окнами на химзавод, дети орут, гопник в подворотне.Это не препятствия и не ужас!!! Как в том анекдоте.
Также и МС устраивает вопли не из-за того, что может вызвать вопли у нормального человека (хоббита, эльфа, орка, гнома, мага, глубоководного).

Wave
Магия и начала анализа
Но это древняя, обрывочная, давно и надёжно замерзшая недопись, не слишком блистающая языком.

Спасибо, в блоге уже подсказали, а я более-менее ознакомился. Всё так, но всё равно то, что касается математики и алгоритмов — интересно.

Траккавет
Аааааааааа! Ааааааааа!!!!

Из чужого комментария к этой коале: Мне особенно про адвоката понравилось. Там действительно этот адвокат мгновенно выскакивает, как чёртик из табакерки, как будто дежурит — ждёт наготове, когда героиня его вызовет на очередные разборки. И действительно одним своим присутствием усмиряет всех прибывших силовиков.

Wave
Коррупция-с! Ну а вообще нафига огород то городить. Там наверняка у власти ещё Фадж, а при Фадже можно ещё проще. Дал на лапу министерским, посмотрел честными глазами и пообещал не хулиганить, и только что не приноси человеческих жертв во время квиддичных матчей на стадионе, всё остальное будет беспочвенными подозрениями в адрес добропорядочного гражданина!
В фаноне так уж точно, в каноне немного поадекватнее, но в целом какое нибудь не слишком инфернальное дерьмо вполне спишут за взятку.

Траккавет
Чему надо учиться Гарри, если за ним гоняется псих?

Clegane
Телепортации в любую точку галактики.

Джин Би
Более скромную трансгрессию/аппарацию кстати освоила только Гермиона когда такая возможность появилась.

финикийский_торговец теоретически если такая штука возможна, то расстояние не должно влиять. Что там для трансгресси нужно? Место прибытия точно помнить или еще что?
Можно ли трансгрессировать в нарисованный хорошим художником фантастический мир по принципу в бесконечной вселенной возможны бесконечные варианты бытия?

Джин Би

Ага. И четко его себе представлять. И быть в ясном сознании желательно.
Но учитывая необходимость в межконтинентальных порталах - прыгать из того же Парижа в Лондон по косвенным факторам трудно/опасно.

Принцы Амбера? Боюсь что у Ро не мультивселенная.

Clegane
Не, ну выучить что нибудь ещё, кроме того что по канону, лишним не будет. Но против Волдеморта оно всё равно не сыграет, у того опыта сильно больше и знаний по идее тоже. А вот против пожирателей может и сработать, учитывая что они и так школоте сливаются то и дело.

Траккавет
Уииииии!

Дорогая радиостанция, прошу поставить Odio inventar nombres хорошую песню.

Desmоnd

Ставит группу Ленинград "№32 - Дорожная"

Наткнулся на ролик, в котором в первые четыре минуты поясняется за Мери Сью. А в оставшееся время показывается, почему Рей - сьюха, а Люк нет.

pinky95
Cмотрю.

Определение из видоса:

Mary Sue:
A character to which the universe and plot bend.
Laws, People, Logic, Common Sense

Превосходно сказано. Я бы добавил 'bend in a favourable way'

Понятно, что в некоторых случаях такой персонаж может и не быть сьюхой. Но это как любой приём можно использовать хорошо.

Ахахаха, о Рей:

You could say that she's almost like a human version of Pixar's Wall-E... Without humanity.