Сохранил. Это самая доходчивая статья по теме, которую я когда-либо видел.

Два бочонка любимого напитка этому автору!

Не, людям точно нужно научиться различать Сьюх от сильных персонажей.

Тут стоить добавить, что пожалуй отличие Мэри сью от просто огромного количества роялей рассыпанных автором (что зачастую является последствием авторского неумения соизмерять глубину создаваемых проблем и возможностей их решения, как пример тот же ГП) так это то, что персонаж является авторской персонафикацией, без селф-инсерта.

А ЦА все равно не услышит, эх.

Хм.

Про полицейского из детского сада не я говорил. Я участвовал уже в более поздних рассуждениях, и больше про OP-персонажей говорил.

Кстати, а почему Дравин, а не Ясинский с его Ником?

Lothraxi
Дык, особо цели и не стояло. К слову пришлось, народ попросил, я накатал.

EnGhost
Ну, кмк, о том, что думал автор и считает ли он себя ГГ, мы не знаем, это уже из области телепатии. Но если под героя прогибается вселенная, это уже мс

Кстати, про полицейского и Мэри Сью.

Desmоnd
Эмм, ну она прогибается под героя в любом герое центричном произведении. Взять тот же ГП, или хроники Эмбера, особенно со второй половины, или серия про стальную крысу.

EnGhost
Потому что Дравин побил Ясинского, уделал, как стоячего.

Ник получает мегаплюшку и начинает выделываться с её помощью. Ну да, жирно повезло, инфомагия - имбомагия и т.д.

Но у героя Дравина настоящий плюшкопад. То ему навыки лучшего бойца в мире с бухты-барахты отдали, то целое племя оных бойцов отдалось в его полное распоряжение, то сразу 5 красоток отымел, то в подземелье архимага спас и тот его начал обучать. То школьный курс геометрии заставил архимага отвесить челюсть, а гг начал его учить ссать стоя. То стандартный для говнофэнтези ход "эпический маунт за бесценок". То в итоге получает имбомагия Льда.
Но при этом ГГ очень смешно ноет, как ему мало отсыпали плюшек по сравнению с читанным им фэнтези, это при том, что ему фиганули столько, что хватило бы на десяток менее сьюшных героев.

EnGhost
Прогибается под героя и герой прогибает под себя это не одно и то же

EnGhost
Тут мы чуток не сходимся в слове "прогибание". Герой выживает и достигает цели - не оно.

Еще часто путают МС с романтическими сильными героями. Да, им везет. Но они трудятся во имя этого везения. И отдельной статьей идут волшебные персонажи из фэнтези (боги). Им такое положено по канону. Другое дело, что даже бога можно так описать ужасно, что будет он МС.

pinky95
А, понял. Что-то у меня в голове засело, что это сказал ты.

Читатель всего подряд
А вот прогибание мира, мне не встречалось без персонафикации автором самого себя в глав героев.

natoth
Ну да, приложенные усилия, мозги и сила духа - я об этом и писал :)

EnGhost
Да автор скорее носок Добби съест, чем признает, что писано с себя :)

Desmоnd
Я нескольких авторов этим вот унизила. Доказала, что гг МС и написан с автора.

Я еще смотрю на позицию автора по отношению к персонажам. Если в тексте много авторских слюней восхищения персонажем, если он не описывает действия героя, а только в стиле "он был великим воином и все им восхищались", то это часто указывает на то, что герой - МС. Не автор должен говорить о герое, а сам герой в действии или общении показывать свою круть. И автор не должен писать оценку герою, это читатель должен делать сам.

natoth
Тут, кстати, можно припомнить 100500 обзоров, которые делал кукурузник. Где сьюхи пытались маскироваться, но сьючность пёрла.

Lothraxi
Красава! :)

Desmоnd
Я люблю сьюх, потому что если не увлекаться, это сильный персонаж, который интересен. И у меня все каноны, в которых герои на грани сьюизма. А один - вообще Сью, но никого это не парит. Зена, например, классическая Сью (и даже любование персонажем в каноне и нахваливание его в каноне есть). НО! Она работает, у нее все добыто трудом или жертвами, она получает последствия своих поступков и так далее. Поэтому она интересна.
Но фики (или книги) где авторы пардон дрочат на перса (нагибая мир и остальных героев) я обычно закрываю.

natoth
Ненене, Зина сильный персонаж, нинада. Ни она, ни Геркулес, ни Иолай никак не сьюхи. Им приходится превозмогать слишком уж дофига. А умение отвешивать пилюлей тут второстепенно.

Возьмём Махадэва. Он тоже ого-го чувак. Ну и шо, помогла, сынку, тебе твоя сила?

Наши мысли схожи.

В том треде написал до того как прочёл это пост:


Но добавлю пограничный критерий. Если автор сильно изогнул мир (AU) чтобы ГГ можно было в нём себя проявить - это уже первый шаг к МС. Правда, если изогнутый мир внутренне логичен - это при прочих достоинствах произведения прощается. Тут можно начать спорить МС ли ГГ в ГПиМРМ.

Desmоnd
тут уже Ладос говорил, что индийские мифологические сериалы - прямо мастер-классы о том, как создавать сильных героев. Там вообще нет Сьюх, даже самые ипанутые асуры с плюшками не сьюхи. Потому что огребают. Хахахаха.

финикийский_торговец
Как по мне, в МРМ сьюшность появляется отдельно от мира. Те самые причинно-следственные связи и прогибание мира под гг. Все слушают 11-летнего сопляка, разинув рты. Без особых предубеждений, не как говорящую обезьянку и без "да что ты знаешь, сопля, я палочку в руки взял тогда, когда твой отец даже не начал полировать свою палочку".

Ну и супермегамс-финал. Который можно было бы поправить одной бутылочкой ФФ.

Я, кстати, чаще встречаю прото версию Сьюх. Они возникают, когда авторы берут ОП протагониста, а затем ставят ему конфликт, решаемый силой.

Я, кстати, философски отношусь к персонажам-проекциям автора. Потому что это неизбежно. Сколько авторов, столько и проекций. Но все опять упирается в мастерство автора, в то, умеет он тормозить свой полет фантазии или осознавать, что хватит облизывать/чморить персонажа.

А насчет идеи от тс прошлого поста - я с ней согласна, вообще-то. Нытикам по жизни нравятся несовершенные слабые герои, с которыми можно себя ассоциировать без вреда для ЧСВ. А герои победители-решатели, которые видят задачу, а не проблему - это им кажется чем-то чуждым и МС в итоге.

Поэтому когда герой позитивно идет по жизни, решая проблемы, такие читатели-зрители говорят "а чо он не страдает и не ноет? МС что ли?"

Была одно время (лет так 10 назад) прямо волна гонева на позитивных героев-решателей. Всем надо было натурального героя, чтобы прыщи, развод с женой, детство с чугуниевыми игрушками и одноногими собачками. Чтобы ни дай бог волосы фиолетовые были или имя Даздрапермий. Нет. Это должен быть Вася Пупкин из соседней квартиры, в трениках с коленками. Вот это герой. А на белом слоне и в доспехах - это МС.

pinky95
Угу, наше любимое ногебание :)

Кстати, я нетленку с ногебанием, плюшкинством и, омфг, геймером, но без МС пообещал ещё в комментах к эпилогу Уробороса. И таки пацан сказал - пацан сделал :)

Кто-кто? Оба. Если они спасут заложников. У мистера Юдковски реально проблема с тем, что герой не по сеттингу, а по результату.

natoth
Кстати, хочешь порекомендую охуенного героя-трикстера, который сплошь позитив, но при этом хитрожоп до ужасти? Не нытик ни грамма.

"Арес" Даниила Аксенова.

Desmоnd
Чо там риалли про Ареса? *приоткрывает глаз*

natoth
Полный анти-МС - это просто другая крайность. В этом случае автор прогибает мир, чтобы сделать ГГ плохо, а не хорошо.

natoth
Не совсем, но он есть.

Гг больше Гермес или даже Локи по характеру

Desmоnd
Хех, Локи, кстати (который не марвеловский) - прекрасный же перс для написания всяких... трикстерских метаний. То, что марвелы его теперь взяли в оборот, так бесит меня... ррррр!

natoth
Нет. Там про трикстера.

Ну кстати, Локи, там второе имя его бога.

наверное, я мало общаюсь в интернете, но впервые слышу, чтобы сью путали с сильным персом. и это безотносительно огромного разброса в понятии силы.

EnGhost
Ага, но мы это узнали сильно позже.

Smaragd
Странно. Такое почти всегда, особенно если речь об ОП

natoth
>>Поэтому когда герой позитивно идет по жизни, решая проблемы, такие читатели-зрители говорят "а чо он не страдает и не ноет? МС что ли?"

А с другой стороны, по питерджексоновскому Средиземью сьюхи буквально толпами ходют и ноют, мол и гномы тут срёмные, и хавчик у них невкусный, и платьев дали мало, Галадриэль вообще стерва...

Вот вообще не могу припомнить примера позитивной МС. Оно либо не сьюха, либо не позитивное.

natoth
Позитивный герой может идти по жизни и позитивно решать, а от него будут разбегаться с воплями ужаса окружающие. Как Нед Литтл или Сэм Вулф, или Фьеро.

Fink-nottle
И да! Позитивной была разве что самая первая Мэри Сью. МС либо горделива, как Фьеро с газетой, либо ноет. А вот чтоб порадоваться хоть чему-то - не может.

natoth
Как показывает тот же Махадев, и боги могут лажать. При чём так лажать, что мама не горюй.

Desmоnd
Почему?
Я к примеру двух персонажей с себя писал...
И двух с сестер...

FluktLight
Если как переработка личного опыта, то все герои более-менее писаны со знакомых. Главный знакомый ты сам .

Но если говорить о МС, то редко кто признается, что представлял себя на месте ногебатора, дрючащего красоток 24/7 под аккомпанемент водопада плюшек, либо же на месте красотки, с десятком эльфийских прынцев на шее и абонементом в бутик "Платюшко".

Desmоnd
Дрючить 24/7 скучно...
Да и учитывая сколько нужно будет этих красоток... Ну его, учитывая мой опыт жизни с превалирующе женским окружением вскоре эти красотки поимеют его в оба полушария...

Чисто из любопытства - является ли Momonga Ainz Ooal Gown Мери Сьей? По мне так да.

С другой стороны, если оверпауэред персонажу слишком долго везет - это уже повод считать персонажа МС.

То есть, любого персонажа любой RPGшки, которого сюжетные рельсы протащили через все левел апы до финала и сквозь победу над антагонисьтом - следует считать МС.

uncle Crassius
И сразу Безымянный вспомнился.

Lothraxi
Он не с первого раза всё сумел. Мы как бы наблюдаем удачную в этом отношении инкарнацию.

uncle Crassius
Ух ты, а что это такое?

финикийский_торговец
Причем не одну.

финикийский_торговец
Чтоб мир прогнулся, закидаем его своими трупами. )

uncle Crassius
Я Аинза считаю той самой прото версией Сьюхи.

pinky95
Чуваки, а что это? Какой канон? Читать стоит?

Desmоnd
Overlord. Первые три тома норм, а к 10 тому автор просирает всё то хорошее, что было в произведении. Это одно из немногих произведений, которые я бросал, испытывая ярость.

Вместо Повелителя лучше Перерождение в слизь почитать.

А в оверлорде анимэ насколько отражает мангу? А то смотрел, первый сезон было ничего, из за новизны, а потом все как то покатилось под откос

Samus2001
Анимэ вроде по ранобэ сделано, где первый - первые 3 тома （самые лучшие）, ну а про дальнейшие тома я уже говорил.

pinky95
Я слизь начал читать мангу, у ГГ тоже там с конфликтом туго. С самого начала получил фичу жрать абилки и силу имбодракона. А потом всё танцевальным шагом.

Мне, кстати, Арифурета зашла. Гг быстро стал ОП, но его проблемы от этого не исчезли, а только начались. Ну и гарем появился, от которого он отбивается уже 8 томов, потому что любит единственную девушку. Пусть та уже и не совсем против расширению ближнего круга.

pinky95

Понятно, спасибо
Перерождение в слизь, кстати, тоже отчасти напоминает - опять же речь об анимэ - слишком ужьгерой оп
А добавить аморальности и вовсе будет "все любят большие с...ундуки" :)
Имхо, разумеется

Кстати, о Сью.

Самый смешной не-сью со всеми признаками оного - это "фермер в другом мире".

Тут смешно, с какой настойчивостью "всемогущая сучность" пытался наделить гг плюшками и как он отбивался.

И все равно, где бог и где человек! Таки всучил ему мегаплюшку!

Desmоnd
А как же зло*бучие эльфийки?
Он же даже просил соседей мужиков ему прислать)

Samus2001
Согласен с тем, что слизень ОП, но, в отличии от Повелителя, там и ГГ намного приятнее, и повествование чуть больше в повседневку смещено. Кроме того, в дальнейшем акценты смещаются на второстепенных персонажей, их взаимодействие, раскрытие мира. Плюс периодически попадаются сильные противники. А так, слизень хорош именно по сравнению с другими исекаями с Оверпавернутым ГГ.

FluktLight
Ага. И разочарование, что ящеры не ипут эльфиек

Для связности.

Мой давнишний пост на тему: https://fanfics.me/message227454
Мы там в комментариях весьма продуктивно поговорили. Были очень интересные мысли.

А вот, Серый Кот написал совсем свежий пост: https://fanfics.me/message367314
Тоже интересные мысли есть.

В целом согласен с ТС. Есть пограничные вещи, на которые смотрю по другому. Постараюсь завтра запилить пост с аналитикой.

Как давний изучальщик всякой хрени, хочу внести маленькую ясность. МС - это то, что ты описал - и авторская проекция-улучшенная, и всеобщие восторги, и дикие возможности. Но есть еще и анти-Сью, явление не менее мерзкое.

Суть анти-Сьюв том, что напуганный недовольством к МС, автор выписывает серого, никакого, нарочито слабого персонажа, из числа тех, кого называют убогими. Чаще всего это вижу в женских произведениях, где есть такая серая мышка в синем чулке, которая не красивая (временно), не умная (даже тупая), неловкая ( даже корявая), не обладает никакими полезными навыками, не обладает харизмой, и вообще у нее все плохо с хорошими качествами. И при этом непонятно какого хрена, это убожество является гг, и любовным интересом самых центровых самцов.

Если МС хотя бы яркий в своейбесючести персонаж, то анти-Сью просто тухлый овощ.

кукурузник
Ну, мы же с тобой приходили к тому, что такие "антисью" - самые натуральные МС, только в небрежном камуфляже.

То самое "не рассказывай, а показывай". Вселенная прогибается? Прогибается. Причинно-следственные связи нарушаются? Нарушаются. Бутик "Платюшко"? Двери раскрыты. Самцы вешаются? Ещё как?

кукурузник
Но... Оно же может, теоретически, вырасти над собой. И история может быть как раз об этом. А любовные линии в таком виде как по мне фиговы даже если персонаж не убожество. Потому что ну, сюжет ради пейринга, на мой субъективный взгляд, дно. Хотя, вкусовщина, да.

кукурузник тухлый овощ, но с пьянящим забродившим соком, от которого сносит башку, как от литра Courvoisier!

Desmоnd
Проклятые рептилоиды!
И тут подгадили...

FluktLight
Да не говори. Там все падлы. Как бухло выжирать - так в очереди стоят. А как эльфиек трахать, так на гг спихивают.

Desmоnd
Один только демонический паук хороший)
Хотя кто знает, может она ии эволюционирует в арахну и тоже станет требовать внимания?

FluktLight
Неа, все животные ок. Волки, например.
Да и драконы пока не испытывают пределы божественного дара здоровья.

Desmоnd
Я пока до драконов не дошел - остановился на моменте торговли с Мао...

FluktLight
Ну, вроде Ласти, дочь того усатого дракона-подкаблучника вроде была раньше? В общем, читай :)

Кстати, желания читать ранобе не возникает. Тажусь от манги и от того, какие у всех сложные щщи, когда речь заходит о бухле

Desmоnd
Я ранобе читал...

Раноба выглядит нудятиной, пролистал под 100 глав.
Начало было забавное вроде, потом превращается в нудятину =)

в основе всего - конфликт

наличие хорошего конфликта может хотя бы отчасти нейтрализовать убогость любого МС

отсутствие конфликтов превращает в МС абсолютно любого персонажа будь он сильный или слабый, харизматичный или серый

nadeys
Такахаши из “Деми-чан хочет рассказать” с тобой не согласится. Каа и половина персонажей из произведений жанра “повседневность.”

pinky95
не знаком с данными произведениями и по существу ничего сказать не могу

что касается "повседневности", то следует отделять:
1. мини в которых вообще нет сюжета и соответственно не может быть рассуждений о МС и конфликте

2. нормальные объёмные тексты в которых обязательно должен быть тот или иной конфликт или задача или цель

Desmоnd
Джин Би
Гилвуд Фишер
Если проводить аналогии с овощами, то нормальные персонажи, МС и анти-Сью подобны помидорам.

МС - это помидор для продажи. Вам будут рекламировать какой он наилучший, продавать задорого, а он на вкус трава-травой. Невкусно, сока не выжаь, в салат не покрошить.

Анти-Сью - это гнилой помидор. Дескать во МС-помидор невкусный, ненатуральный, попробуйте наш, он такой натуральный,что уже гнилой. И разумеется гнилое есть нельзя, оно же гнилое.

Нормальный герой=нормальный помидор. Встречается нечасто, вырастить сложно, не всем нравится ( какие-то помидоры кисленькие, какие-то сладкие), но как продукт - самый здоровый вариант.

кукурузник
Не всё можно возвести в абсолют, как помидоры. Тухлый не станет свежим, хотя хреновый анти сью, мне кажется (сам не видел но я вообще мало читаю в последнее время) может отрастить себе яйца под воздействием внешних или внутренних обстоятельств. Ну, и стать нормальным персонажем. Вот говоря о жанре попаданцев_телом, да и духом впринципе тоже. Исходя из того что чаще всего они обыватели, в рамках мира в который улетают они натуральные анти сью. Вопрос в том куда они растут и растут ли вообще. И как это реализовано конечно, хех.

Здесь был большой и развернутый комментарий, в котором я делился своими мыслями по поводу МС и анти МС, но он как-то исчез, не попав в сеть :(

FluktLight
Попробуй мангу, она эпик :)

nadeys
Там где есть конфликт, там исчезает мс. Если оно, конечно, не как Медуза сбоку пристроилась.

Если человеку приходится решать, продираться и скрипеть извилинами - он не МС.

А о конфликте я писал. Автор МС нас конфликта либо лишает вовсе, либо устраивает плюшевый. Эдакий фончик, чтобы Сьюхе было где блистать.

Гилвуд Фишер
кукурузник
Не бывает анти-сью. Антипод МС - обычный герой. А уж у них степень красоты, умений и удачи варьируются.

Авторы АС показывают свой гнилой помидор, чмокают языком и рассказывают, мол, зато он очинь вкюсная, слюшай! Без ГМО!

Но если поскрести оболочку, то под тонкой шкуркой АС скрывается привычная нам Мэри.

>>>Снайпер не проявил добродетели, ведь ему лично не грозило ничего? Или проявил, ведь мог попасть в ребёнка?

Или даже поступил плохо ибо неоправданно рискнул жизнью ребёнка.

Траккавет
В данном конкретном случае - меньше герои и больше профи, конечно. В целом - больше герои, потому что занимаются спасением с риском для себя на регулярной основе.

Траккавет
То он, если пользоваться определением Эли, будет не героем, а просто человеком, выполняющим очень важную и ответственную работу, заслуживающим благодарности. Но не героем.

EnGhost, скажу пять копеек в защиту Ясинского. Ясинский время от времени подводит текст к тому, что его герой равен богу — и от этого одинок. Он превзошёл всех, кого только может встретить, и ему не о чём говорить со встречными. Его там бросает девушка, которую он спас из тюрьмы, — в пользу местного монарха. И так далее. Сравнение с полицейским в детском саду просто шикарное. Ник может того монарха убить, может вообще всю страну разрушить, но девушку ему это не вернёт. Какой же он после этого Марти Сью?

Wave
Я насчёт Ясинского спорить не готов, поскольку бросил после первых 100 страниц. Далеко не каждый автор фанфиков имеет такой фарш в своих произведениях, как господин Ясинский.

Wave
Девушка и из тюрьмы - это уже в поздних томах а-ля 6+? Ну, не знаю, дотуда не дочитал. Знаю, что он выпендривался своими мегамагиями по дороге к гномам, у гномов, а потом от гномов свалил, хлопнув дверью.

Если для того, чтобы добраться до мысли одиночества бога нужно прочесть столько вводного текста, то это сродни "выбирал картошечку из говна". Нет, я не считаю "Ника" таким уж говном, но и чем-то, что захотелось бы читать и ждать продолжения - тоже нет.

Кстати, из схожих с "Ником" книг мне понравился "Объектный подход" Руслана Ароматова. Гораздо бодрее и с меньшим плюшкопадом, хоть и, конечно, без начального рояля не обошлось.

Не спорю, начальные книги Ника были несколько более… Стандартно-фэнтезийные, более плоские.

После того, как встретил эту серию, искал «программист попал в параллельный мир и стал магом». В том числе на «Объектный подход» наткнулся. Уже напрочь не помню, что и о чём там. Кажется, главный герой пошёл в поход в Крымские или Карпатские горы, попал в параллельный мир и со временем стал там каким-то стандартным приключенцем. Как-то так, да? И ещё — там не было ни грамма того, что я тогда искал: программист за счёт знания физики, математики, алгоритмов — продвигается в магии куда круче, чем местные. Причём, я хотел (да и сейчас бы не отказался) почитать именно об экспериментах с магией, о какой-то такой вот системе. В «Объектном подходе», насколько я помню, ничего этого нет. Там заявлено, что главный герой программист, но не показано. Так что я прочитал и забыл. Не впечатлило.

В общем, как ни относись к «Нику» — это всё-таки уникальная серия. Других таких «программистов, ставших магами» в природе не существует.

Wave
Вроде есть ещё Архимаг в матроске...
Пусть мне и не особо нравятся попаданцы со сменой пола ...

Имхо, самая идея о том, что Попаданец лучше понимает понятие параметризуемой магии, и соответственно тех законов , которыми она может быть описана по своей сути чушь. А уж особенно намек на то, что местные к магии относятся как к искусству, вместо того, чтобы заниматься научными исследованиями.

Также есть ранобе Ленивый Данженмастер...
Правда там ему по началу дали плюшку понимания всех языков(в том числе и древнего на котором вся магия работает)...
А дальше пошло нестандартное использование магии.
Правда учитывая что его мечта - дрыхнуть целый день, все стараются помешать ему...
На моменте до которого я дочитал его заставили стать мером городка который он построил для товаро-денежнего оборота(другие попаданцы уже империи отгрохали, правда у них была фора в несколько столетий...)...

Ещё я помню неплохой Фик по ГП с попаданцыем реализовавшего прытко пишушее перо работающее по алгоритму Маркова (названия не помню, читал на самиздате)...

FluktLight, «Архимаг в матроске» — это вообще фигня, написанная левой задней ногой, и никакого отношения к программированию не имеющая. Правда, на удивление во втором томе вдруг поднялась психологическая тема: ломка мужской психики, попавшей в женское тело. Но это книгу не спасает и ни на йоту не приближает её к тому, что я запрашивал.
Находил, находил. И ещё некоторые аналогичные опусы находил. Всё не то.

Ой, а хоть что-то об этом фике? Хочу!

EnGhost, сама идея того, что существует магия и параллельные миры, куда можно «попасть» — по своей сути чушь. Но это не мешает нам читать про попаданцев.

Кстати, да, «Паутина света» вполне подходит под мой запрос, хотя там и не программист, а аспирант физфака. Но «Паутина света» — это тоже такой уникальный случай, к которому глупо подходить с общими мерками.

Wave
Это было давно и на самиздате...

Desmоnd
Оспорю. Нормальный герой не является антиподом МС, ибо он от них отдельно. И его называть анти-Сью будет некорректно.
Вот Джим Хоккинс, он разве анти-Сью?
Или Гарри Поттер?
Или агент 47?

Нормальный персонаж нормален сам собой, и нет нуждыкричать что это не МС. А вот анти-Сью как раз и есть особое явление, когда именно кричать,что Сью тут нет, все наоборот. В резуьтате выходит обман.

Гилвуд Фишер
По-моему все хорошо когда уместно. Если половина произведения хреновая, а вторая уже лучше, то это истина про говно и мед в смеси.

Вот не уходядалеко - обозреваю я Реванку, и покамест все шло по рельсам канона, а главная героиня была скучна и дурна собой. И вот вроде пошли сюжетные шевеления - но на это давно всем пох, кто ждал интереснойистории, давно дропнул сейфик, и до этого момента дошли либо фаны Реванки, либо я, в научныхцелях.

кукурузник
Это уже вопрос мастерства автора и своевременности изменения. Хреновость произведения не только сьюхой, какой бы перед ней там знак ни стоял, определяется. Другое дело, что персонаж при условии адекватной реакции мира, сколь бы он ничтожен/могуч ни был,+/-сьюхой скорее всего не будет. А если ещё и над собой вырастет, то вообще имеет все шансы быть хорошим, годным героем как мне кажется. В случае с Реванкой, дело то в том, что сюжетные подвижки авторки мало что не вполне адекватны, ничего в героине не меняют, она всё та же минусСьюха.

А вообще, я не уверен что ярлыки навешивать столь уж осмысленное занятие. Какая мне лично разница, проходит ли персонаж по критериям МС или нет, если он мне по какой-то причине не нравится? И какая разница МС он формально или нет, если эта причина его пафосная мощь? Вот Дейнерис из ПЛиО. Она не сказать чтобы Сьюха, и огребает неслабо, и в целом скорее благонамеренна, и вообще дурость у неё логична исходя из возраста и того как она росла, но наличие у неё чита в виде драконов (да, сейчас неуправляемых, но мы же понимаем), меня лично невероятно бесит. Не заслужила потому что, на мой взгляд. И повторюсь, ну не МС она, да. И что?

EnGhost

С чего бы? Научный метод работает на любой части наблюдаемой вселенной. Ну и различные гильдейские сикретики посасывают.

Понятно, что исполнение может посасывать, а гг ногебать, как Ник, с помощью имбоплюшки, но в остальном - лучшее понимание строения вселенной = лучшее понимание, как их изогнуть с помощью НЁХ.

Гилвуд Фишер
Я кстати заметил еще и такое дело,что часто тег МСставят авторы-перестраховщики, которым влом разъяснять, что у них просто сильные герои. Поэтому и отписываются, дескать МС, не придирайтесь.

кукурузник
Да как хочешь спорь :)
Просто те анти-сьюхи, что ты показывал, были самыми обычными МС. То, что автор что-то там кричит, разве нам не похер? "Ты не рассказывай, а показывай". Показывают Мери Сью, со стандартным платюшком, плюшкопадом и поставленной раком вселенной.

Desmоnd
Так анти-Сью и есть обратная оболочка МС, когда пространство/время/персонажи искривлены, только при этом главный герой нарочито убогий. Нормального герояанти-Сью не назовут, он и так нормальный.

Ты же небось своих героев пишешь не за тем, чтобы кому-то доказать, что пишешь не МС, а?

– Ты, если не хочешь, можешь не слушать, – говорил Семену Вадим часа четыре спустя, – но я все равно все тебе расскажу. Знаешь, чё тут самое хреновое?
Светало. Маленький отряд из двух всадников и одной лошадки, навьюченной всяческими запасами, особо не торопясь, удалялся в глубь каменистой пустыни. Как объяснил Вадим, кое-кто очень даже тщательно готовился в то время, когда Семен планомерно и обстоятельно наставлял своему хозяину рога. Семен окинул взглядом унылый, почти без признаков растительности, пейзаж и ответил:
– Водопровода нету.
– Что? А. Это тоже, конечно, неприятно. Но свободному человеку все же полегче. А самое хреновое – это, скажу я тебе, то, что выговориться не перед кем. Я ж тут, блин, ого! Я, можно сказать, революцию устроил в здешней магической науке. Они тут кустарничают, все по верхам да по старинке, а я, можно сказать, в самую суть проник. А похвастаться не перед кем. Не перед учителем же своим, япона вошь. Какой он мне, на фиг, учитель! Я ж сейчас круче его, как мамонт. А он, блин, инфузория. За веника меня держит: «то принеси, это перемешай, да смотри не перепутай, дурень». А изредка, когда благодушие на него вдруг найдет, поделится с барского плеча каким-нибудь дедовским рецептиком. Типа, одолжение, козел, делает. Да еще с таким видом! Вот не выдержу я как-нибудь и уделаю его по полной программе. Со спецэффектами и пиротехникой.
– Ну найди кого-нибудь поумнее и выговорись, делов-то, – заметил Семен рассеянно. И очередной раз оглянулся – ему было неуютно в этой плоской, как стол, и просматриваемой на десятки километров местности. Куда они едут, он не знал, предоставив действовать Вадиму, но двигались явно не тем путем, которым Семен сюда попал. Тогда зелени было больше, да и вода кой-какая попадалась.
– А толку поумнее искать? Они ж все равно не поймут ни фига. У них тут в книгах знаешь дребедень какая понаписана? – Вадим заунывным речитативом затянул: – «Пальцы правой руки сложите знаком хеф, каковой знак призван смутить темное начало силы призываемой сущности, левая рука же пусть движется вокруг правой в танце четырех коней, ибо кони танцем своим пробуждают солнце, а четыре есть магическое число порядка и света». – Фыркнул и перевел дыхание. – И как тебе этот бред? А знаешь, что это описывается? Ни в жисть не догадаешься – построение логического узла «или»!
Вадим резко замолчал и с подозрением посмотрел на Семена.
– Ты, кстати, в логике хоть шаришь? А то я, может, зря перед тобой распинаюсь?
– Шарю, шарю, – успокоил его Семен, – я электронику изучал.
– А, ну тогда ладно: Ну так вот, стало быть. И ладно бы они хоть соображали, что такое логический элемент, а там пусть хоть через медуз описывают, раз традиции требуют, так ведь нет. Они даже анализировать ничего не пытаются, у них там идет подобной галиматьи страниц на десять, и все это озаглавлено как-нибудь, вроде «Заклинание горячего ветра». Попадаются иной раз светлые умы, пытаются разобраться, базис нащупать, но все через ту же задницу про свет и тьму, про волков, коней и прочих козерогов. Успевают скомбинировать на ощупь пару-тройку новых заклинаний, пока не поджарятся при очередном эксперименте. Иной раз разберешь за недельку какой-нибудь такой шедевр страниц на полсотни мелкого текста, прикинешь структурку и офигеваешь: как это им с ихними заморочками удалось такую штукенцию отчебучить?
– Как алхимики, – вспомнил вдруг Семен. Заметил недоумение на лице Вадима и пояснил: – Они тоже философский смысл вкладывали. В химию., Что-то там про змею, пожирающую свой хвост, про львов и драконов. Но все же порох изобрели. Еще много там чего, лекарство какое-то вроде…
– А… Ну, наверное. Вспоминается чё-то такое со школьных времен… Ну понимаешь, значит. Это хорошо. Так вот. Из-за этого зоопарка все структуры у них получаются нерациональные – жуть. Из-за этого и из-за того, что в физике они – нули полные. Я, когда с заклинанием заморозки разобрался, до икоты смеялся. Натуральный демон Максвелла. Только модифицированный слегка: за быстрыми молекулами сам гоняется и оттаскивает их в сторону. И вдобавок с извращениями всякими, отчего КПД ладно если до пяти процентов дотягивает. В результате из литра воды девятьсот грамм превращается в пар и плазму, сто грамм – в ледышку; сам же колдун стоит зеленый и шатается. А коллеги евонные головами качают и цокают: надо же, за один раз такую глыбу льда сотворил. И даже в обморок не упал! Сильный колдун, однако. С энергией у них вообще проблемы. Видел местных колдунов жилища?
Семен кивнул.
– Башни высоты офигенной. Чем колдун круче, тем башня его выше. И наоборот. А все с чего? А с того, что они каким-то макаром электрическую энергию усваивать научились. Климат-то тут в этом смысле не фонтан, дожди только по праздникам, а про грозу и говорить не приходится – ладно если раз в год пройдет. Но уж если набегут тучки, тут такая беготня среди колдовской братии начинается – все к башенкам своим несутся, молнии приманивать. И в каждой башне пяток структур висит, собранных уже, но без энергии. Башни-то ихние – натуральные молниеотводы. КПД, естественно, хреновее некуда, но им и то, что есть, в кайф. Потому что собственной энергии на запуск иных ихних монстров ни у какого человека не хватит.
– А у тебя, стало быть, проблем с недостатком энергии нет? – поинтересовался Семен рассеянно.
Вадим обрадовался:
– В точку! С недостатком – никаких проблем, а вот с избытком энергии проблема есть. Ты ж про е, равное эм-це квадрат, слыхал? Да чё я спрашиваю! Про это любой слыхал. Самому тупому покажи бумажку с этой формулой, и тот поймет, что это нечто такое крутое и научное. А вот пользоваться этой формулой во всем мире никто не умеет. Никто, кроме меня. Ну про весь мир это я, может, и загнул, но на нашей старушке Земле уж точно никто. Я, видишь ли, научился массу в энергию превращать.


К сожалению, это единственный кусок по сабжу во всей книге. Андрей Имранов, «Восход над Шалмари». Книга — так себе.

Для анти-Сьюхи вроде подходит другой термин - “пиздострадания”, когда автор из кожи вон лезет, чтобы показать, насколько ГГ тяжело.

pinky95
Да! Причем "тяжело" написано так, что получается как жителю многоэтажки про ефремовский Торманс читать - и че?

Траккавет
Вот! Мы сразу видим то, что делает Торманс опасным местом. Культ Нежной Смерти. Но не все остальное, потому что все остальное там нормально. Многоэтажка с окнами на химзавод, дети орут, гопник в подворотне.Это не препятствия и не ужас!!! Как в том анекдоте.
Также и МС устраивает вопли не из-за того, что может вызвать вопли у нормального человека (хоббита, эльфа, орка, гнома, мага, глубоководного).

Wave
Магия и начала анализа
Но это древняя, обрывочная, давно и надёжно замерзшая недопись, не слишком блистающая языком.

Спасибо, в блоге уже подсказали, а я более-менее ознакомился. Всё так, но всё равно то, что касается математики и алгоритмов — интересно.

Траккавет
Аааааааааа! Ааааааааа!!!!

Из чужого комментария к этой коале: Мне особенно про адвоката понравилось. Там действительно этот адвокат мгновенно выскакивает, как чёртик из табакерки, как будто дежурит — ждёт наготове, когда героиня его вызовет на очередные разборки. И действительно одним своим присутствием усмиряет всех прибывших силовиков.

Wave
Коррупция-с! Ну а вообще нафига огород то городить. Там наверняка у власти ещё Фадж, а при Фадже можно ещё проще. Дал на лапу министерским, посмотрел честными глазами и пообещал не хулиганить, и только что не приноси человеческих жертв во время квиддичных матчей на стадионе, всё остальное будет беспочвенными подозрениями в адрес добропорядочного гражданина!
В фаноне так уж точно, в каноне немного поадекватнее, но в целом какое нибудь не слишком инфернальное дерьмо вполне спишут за взятку.

Траккавет
Чему надо учиться Гарри, если за ним гоняется псих?

Clegane
Телепортации в любую точку галактики.

Джин Би
Более скромную трансгрессию/аппарацию кстати освоила только Гермиона когда такая возможность появилась.

финикийский_торговец теоретически если такая штука возможна, то расстояние не должно влиять. Что там для трансгресси нужно? Место прибытия точно помнить или еще что?
Можно ли трансгрессировать в нарисованный хорошим художником фантастический мир по принципу в бесконечной вселенной возможны бесконечные варианты бытия?

Джин Би

Ага. И четко его себе представлять. И быть в ясном сознании желательно.
Но учитывая необходимость в межконтинентальных порталах - прыгать из того же Парижа в Лондон по косвенным факторам трудно/опасно.

Принцы Амбера? Боюсь что у Ро не мультивселенная.

Clegane
Не, ну выучить что нибудь ещё, кроме того что по канону, лишним не будет. Но против Волдеморта оно всё равно не сыграет, у того опыта сильно больше и знаний по идее тоже. А вот против пожирателей может и сработать, учитывая что они и так школоте сливаются то и дело.

Траккавет
Уииииии!

Дорогая радиостанция, прошу поставить Odio inventar nombres хорошую песню.

Desmоnd

Ставит группу Ленинград "№32 - Дорожная"

Наткнулся на ролик, в котором в первые четыре минуты поясняется за Мери Сью. А в оставшееся время показывается, почему Рей - сьюха, а Люк нет.

pinky95
Cмотрю.

Определение из видоса:

Mary Sue:
A character to which the universe and plot bend.
Laws, People, Logic, Common Sense

Превосходно сказано. Я бы добавил 'bend in a favourable way'

Понятно, что в некоторых случаях такой персонаж может и не быть сьюхой. Но это как любой приём можно использовать хорошо.

Ахахаха, о Рей:

You could say that she's almost like a human version of Pixar's Wall-E... Without humanity.