Венцеслава Каранешева
У Крапивина как только начинается сюжет, об этих уменьшительно-ласкательных описаниях забываешь) Сюжеты-то очень даже взрослые темы поднимают. Так что если читать быстро - не заметишь.

Gavry
*голосом изумрудника со стажем* У Волкова-то с чего фейспалмить?

По своим незаметно. А вспомните первый фильм по ГП - трогательные малыши и есть.

Меня гораздо больше раздражают авторы, которые о двенадцатилетних детях пишут "парни" и "девушки".

Апрельский тролль
А вот!
Было трудно, но я зашипперил все-таки.

Ольга Эдельберта
А вот это уже зависит от эпохи и от социального слоя, к которым относятся эти двенадцатилетние.

Gavry
что "вот"? ни вижу ссылку на текст, если вы её подразумевали

Я вот тоже напрочь позабыла пресловутые трусики и рубашечки. Или, может, они у него по книгам неравномерно распределены? Я больше всего любила «Тень каравеллы», она вроде бы посуровей.
И у меня основное ощущение от Крапивина – не сюсюканье как таковое (хотя верю, что оно там есть, просто милосердная память стерла), а эмоциональная взвинченность. Восторженность напополам с трагизмом. Внезапные невротические привязанности, ежеминутные вскидывания глаз, самозабвенные обиды, умильные примирения.
Но, видимо, эта пища нужна растущему детскому организму. Я Крапивина любила, хотя чуяла, что как-то тут "чересчур передано сахару". И все равно рада, что он у меня в детстве был.

Я из детского с удовольствием перечитываю серию "Страна Остановленного времени" Суслина. Первые четыре книги.
Сюсюканья не любила очень в детстве в книгах. Сейчас тоже. Будто не ребёнка описывают, а игрушку какую или аксессуар. "Ах, какие милые бантики, какой хорошенький носик, как хорошо всё сделано, мои благодарности мастеру!"
Вообще, реально, многие книжки из детства лучше не перечитывать никогда. Но это не в их пользу для детей говорит, так-то.

Апрельский тролль
В первой книге выбесил Гудвин. Вот просто выбесил, и все. И типа добрые волшебницы, спокойно сидящие на попе ровно и ждущие, когда Гингеме домиком по башке прилетит. Во второй, которую сейчас читаем, бесит Урфин. Но зато радует броманс Страшилы с Дровосеком.

Возможно, это мы испортились, а не книги? В позднем СССР люди поздно взрослели, детство длилось дольше.

Ну, а педофилические нотки тогда вообще не чувствовались, потому что педофилов на слуху и в СМИ не было. Точно так же, обнявшиеся мальчишки-подростки не ассоциировались с голубизной.

ae_der
А соглашусь.

Крапивин, Сказки о рыбаках и рыбках.

Тоже думаю, что это мы испортились, а не Крапивин. Другое тогда было время. Помню ходили с подружкой за ручку и в обнимку, и никаких не тех мыслей не было, а попробовали бы сейчас. И педик тогда был велосипед, а не то, о чем все счас думают

Нет там никакой педофилии. Как нет и "броманса" между Страшилой и Дровосеком. Мужская дружба не равна пре-слэшу, а умиление детьми вожделению к ним.

Ольга Эдельберта
ae_der
"Парни" и "девушки" - определенно нет. Но и "мальчишечки в рубашечках с погончиками" - тоже определенно нет. Они сами так себя не воспринимают. И в позднем СССР не воспринимали тоже (таки я оттуда, всего лет на семь-восемь младше этих героев). Это взгляд взрослого человека, прокравшийся в книгу, написанную не столько О ДЕТЯХ (Крапивин реально крут тем, что темы поднимает далеко не детские), сколько ДЛЯ ДЕТЕЙ.

Насчет же "тогда позднее взрослели" - не согласна. Скорее "тогда позднее начинали воспринимать себя как взрослых". По уровню же фактической инфантильности, мне кажется, теперешние подростки, особенно городские, побеждают с гигантским отрывом.

У меня маман лет в 10-12 (моих) купила полное собрание Крапивина, как любимого автора детства. Перечитывала, подпихивала мне. Я честно пыталась. Но хватило меня книги на полторы через силу. Уже не помню, что именно мне не нравилось, но, кажется, всё. И то, что в основном про мальчишек, и сюжет, и герои, и отношения между ними...

Наверное, дело всё же во временных изменениях - что читалось в СССР, то сейчас детям уже может показаться устаревшим.
Вообще, мало детских книжек, прошедших испытание временем.

Silwery Wind
Крапивин точно прошел испытание временем!

Silwery Wind
Silwery Wind
А мой детеныш, который младше вас, читал взахлеб.

Silwery Wind
Есть такое дело. Не скажу, что Алисе вообще не нравится (ноет, конечно, но она ноет от всего, что не манга), однако есть вещи, которых она просто категорически не понимает. Серьезность ролевых игр, например. Или вездесущее каверинское восхищение плаваниями, парусами и проч.: в конфликте между героем и отцом из-за стариннных книг ей ближе и понятнее позиция отца.

Ольга Эдельберта
Рада за него, а я вот в том возрасте с удовольствием читала Саймона Грина, Саймака, Властелин колец и т.д., но никак не Крапивина. Все люди разные, я говорю только за себя и свое восприятие.

У Крапивина и каравельщиков в целом, есть свой мир. Он абсолютно другой, там есть мальчишечки в трусиках и рубашечках, бормотунчики, ковры-самолеты и барабаны со шпагами. И это круто. И я была влюблена в этот мир. Но даже тогда чувствовала, что с ним что-то не так. А плохо то, что люди, глубоко и искренне жившие этим миром, очень плохо потом выходят в мир настоящий. И у меня есть очень грустные и трагические примеры. И это как-то завязано на вот таком понимании детей. Нет, не педофилия. Но это неправильно, а что именно неправильно, не могу понять((( Но Крапивин гений, да. И как с этим быть - не знаю.

Венцеслава Каранешева
О, точно, лодки! Они у него везде, от них не спрячешься) Это раздражает, если ты не любитель морской темы :)
А вообще, Крапивин в летнем чтении - что-то новенькое. У нас вот точно не было)

Венцеслава Каранешева
реализм.. А вот Выстрел с монитора пойдет лучше. Моя первая книга Крапивина

Magla
Ну, то, что с настоящим миром все как-то не очень, - ни для кого не секрет. Но это явление временное. Еще не было такого состояния мира, которое длилось бы вечно. А книги - навсегда.

Ольга Эдельберта
То, что настоящий мир паршив - это повод делать его лучше. И тут я с Крапивиным согласна. Но большинство его идейных последователей об этот мир разбиваются. В прямом смысле. Статистика ранних смертей и не сложившихся судеб меня удручает.

Magla
А вы не думаете, что здесь дело не в Крапивине, а в инфантильном его прочтении? Ну, то есть любующиеся собой непонятые миром и без Крапивина бы по себе что-нибудь нашли?

Magla
Я вот сейчас читаю последнего сэра Макса и как раз думаю, насколько легко это прочитать в плане безудержного самолюбования и "все можно". А ведь это не о том.

Ольга Эдельберта
Вообще-то я о тех, кто жил его Каравеллой. Детским отрядом, созданным Крапивиным. Если они и были инфантильны, то вместе с основателем.

Magla
Вот у меня похожие ощущения. Я любила эти книги, но что-то всегда слегка тревожило и настораживало, даже в детстве. И педофилия тут совершенно ни при чем.

Думаю, дело в том, что Крапивин, как многие талантливые и популярные авторы, создал очень яркий и привлекательный мир. Он не всем по вкусу, ну это как всегда. Но вот кто отведал этого сладкого яда в детстве, тот понимает, о чем речь. И в приведенной выше цитате, я думаю, есть ответ: Крапивин действительно воплощает в своих книгах то, чего ему самому когда-то не хватило. А дефицит чего-то важного в детстве уже невозможно восполнить во взрослой жизни, и вот он пишет книгу за книгой, и на страницах - эти самые крапивинские мальчики, и сказке этой нет конца.
И то, о чем он пишет, это не условный сказочный мир, невероятный, заведомо фантастический. Это реальность - иногда отдаленная, военная и послевоенная, иногда - совсем близкая, позднесоветская. А если сказка - то такая, в которую можно шагнуть из городской квартиры или дойти до нее по пыльной загородной тропинке. И атмосфера, которую не так трудно создать в реальности. Все рядом, только руку протяни.
Это очень сильный магнит для людей с определенным душевным складом. И, как всегда в таких случаях, выбраться из-под его действия бывает нелегко. Эскапизм - дело такое... и полезное, и вредное, и подчас опасное.

Belkina
Один в один.

Пойду-ка я скачаю книжки. А то в детстве очень нравились, а в библиотеке было только несколько :с

Magla
Ну вы даёте. В том, что кто-то обколовшись решил выйти из окна, Крапивин точно не виноват. У него добрые светлые книги. Если так рассуждать, то можно и Толкина за толчков осудить, которые так глубоко в его мир уходили, что некоторых до сих пор оттуда вытурить не получается. Так эльфами и остались.
Но Толкин за них ответственности не несет. Как и Крапивин. Автор не виноват, что в его книги так замысловато любят.

Читала ребёнку "Дети синего фламинго". Ребёнку нравилось, если опираться на его мнение, то Крапивин все еще актуален,

Читатель 1111
Второй точно не будет :( Список длинный, лето короткое, а чисто для души она такое не выберет (ибо не манга).

Венцеслава Каранешева
А может ну его список? Читать надо то что хочется. И Выстрел с монитора пойдет точно!))

lliixa
"Светлые" - может быть. Но вот "добрые"... Чего-то я при всей своей огромной любви к Крапивину сильно в этом сомневаюсь. Для этого он слишком навзрыд. Выше очень верно сказали, что главная примета его стиля - гипертрофированная эмоциональность. Там все до предела, и среди этого всего много стыда, много страха, много отчаяния, много обреченности перед лицом несправедливости и жестокости. Много предательств и страданий по поводу. Много героизма и мужества, но не спокойного героизма и мужества, необходимых для повседневной жизни, а такого, что нужно на самом краю.

В общем, я вполне понимаю, что такие книги могут привлекать к себе эмоционально нестабильных людей. Чисто в силу созвучности.

Венцеслава Каранешева
Мне тоже кажется, что в книгах много надрыва. Дети живут, как подвиг совершают.

Читатель 1111
У нее в последней четверти было три по литературе, причем очень хилое три, почти два. Исключительно потому, что невозможно выполнять задания по произведениям, которых ты в глаза не видел, ибо "ах, я читаю только то, что хочу".

Ну и да: чтобы здраво понять, что нравится, необходимо попробовать все. Даже если не все из этого всего сходу привлекательно. Не думаю, что она вообще узнала бы о существовании того же Крапивина, если бы руководствовалась только своим вкусом.

Венцеслава Каранешева
А для этого и нужны родители. Предлагать. но именно предлагать! Вот какая книга. но если деть не хочет то читать не надо.. Все просто))

Венцеслава Каранешева
Так он же для детей, в основном для мальчишек сказку писал. А зачем мальчишкам этот ваш спокойный бытовой героизм? Им как раз и нужны подвиги и свершения. Всего лишь совпадение автора и его ЦА. Потому девочкам Крапивин не всегда заходит. Натура требует иного. Для девочек всякие Булычевские Алисы, которые для мальчишек слишком скучные

Читатель 1111
Дык она кроме манги вообще ничего читать не хочет. Ну, т.е. вообще. Поэтому "просто предлагать" - значит тратить мое и ее время бессмысленными разговорами.

lliixa
Вот, кстати, да, тоже заметила, что булычевскую Алису мальчишки не воспринимают. Считают пересахаренной.

lliixa
А зачем мальчишкам про стыд и страх? Зачем им про предательства, угрызения свести и бесконечные самокопания? Чисто про подвиги у многих авторов можно почитать в более концентрированном виде. Крапивин как бы не о них. Он больше по агнсту.

Венцеслава Каранешева
Что значит "зачем"? Вы считаете, что думать и сопереживать героям должны только девочки? Разные идеи для разной аудитории доносятся разными способами. Мальчишки любят героическое, но это не означает, что рассказывая о подвигах нельзя одновременно донести что-то общечеловеческое, вечное... чему-то научить и заставить задуматься.

Ольга Эдельберта
Я вам больше скажу: про сэра Макса бросила читать где-то в середине. Мир люблю до невозможности. Героев обожаю. Первые книги у меня в буквальном смысле зачитаны до дыр. Но стартовавшее уже во втором томе безудержное самолюбование и "мне все можно" в какой-то момент стали просто невыносимы, до физического отвращения.

lliixa
Эм. Я вообще не делю аудиторию на мальчиков и девочек и не противопоставляю одних другим, таки я экс-девочка, и Крапивин в детстве был моим любимейшим автором )))) Пытаюсь же донести следующую мысль: эти книги именно такие потому, что такой автор, а не потому, что у аудитории есть потребность именно в этом. Ну нет у среднестатистического подростка, что мальчика, что девочки, потребности в тотальном агнсте и ковырянии душевных ран. А из тех не среднестатистических, у кого есть (да, да, у меня тоже) как раз и вырастают частенько люди, сигающие с подоконника или ломающие себе жизнь менее радикальными способами

Заметьте, я не утверждаю, что книги Крапивина сделали их такими и чет-там им в психике поломали. Они просто своим созвучием притянули их, уже поломаннвх, к себе, влюбили в себя. Оттого и печальная личная статистика, о которой писала Магла

Венцеслава Каранешева
Есть такое дело, но, справедливости ради, в "Сновидениях Ехо" она сильно повзрослела.

Как говорила моя учительница литературы, вполне себе советская женщина, в далёком теперь 2010-м - "Какой Крапивин, кто его теперь в программу поставит, он же печатался в журнале "Пионер", а у нас всё, что имело отношение к социалистическому строю из программы повырезали". И вставили Солженицына, ага, додумывал уже я.
А потом грянул 2014-й, Крым стал наш, тут-то и вспомнили, что Крапивин это предсказывал в своих книгах и вообще главный автор патриотики для подростков про легендарный Севастополь, город русских моряков. Вот и вернули его в программу.

Вернули - т.е. он в ней раньше был?

Зы: на самом деле не вернули, он в той части списка, где дополнительное чтение.

Венцеслава Каранешева
Насчёт был - не знаю. В советское время, может быть, и был в тех же самых списках дополнительного чтения, которые тоже часть программы - просто не самая обязательная и контролируемая.

Венцеслава Каранешева
Поверьте, у водки и наркоты статистика куда печальнее, чем у какого-то там Крапивина. Можно, конечно, натянуть сову на глобус и изобразить, что это Крапивин таких особых читателей притягивает. Но с тем же успехом можно навестить статистику на изобретателя спирта. Не согласна с тем, что книги такие из-за автора, автор не несет ответственности за то, что кому-то там что-то приглючилось. Если ты что-то усмотрел в книге, это твой личный заскок, а не Роулинг тайный слешер и не Крапивин скрытый педофил.

lliixa
Думаю, натягивание совы на глобус - это сравнение аудитории книги с аудиторией спирта. А вот сравнение аудиторий разных книг/авторов - реально штука очень интересная. Не в смысле обвинения авторов, конечно, а в смысле изучения психологии масс и поисков ответов насчет того, откуда берутся вполне себе реальные закономерности вроде "среди его последователей много суицидников".

Насчет же "усмотренного в книге" и "личного заскока" не поняла. То, что Крапивин - не педофил, я пишу всю дорогу. Но то, что он мастер агнста - наиочевиднейшая вещь.

Крапивин пишет о подростках, и очень точно попадает в дух подростковой жажды справедливости и борьбы за нее. Готовность все время сражаться, защищать, противостоять. Может, оттого и запойные его читатели, созвучные этой тональности, потом изо всех сил пытаются этот мир ремонтировать. Но получается не у всех; хотя верю, что хоть по капельке — у многих.

Венцеслава Каранешева
Все-таки что-то в этом подходе есть неправильное. Если мы будем всякую сложность, обнаженность души, жажду идеального и прекрасного в литературе определять общим термином "ангст" и шарахаться - рискуем остаться с пэтэушным ромфантом. Не задевает глубин души - эрго безопасен.

lliixa
Разумеется, автор не виноват. Но корреляции это не отменяет. Тем более, что я говорила и о крапивинском движении, которое в Свердловске было очень заметным

Ольга Эдельберта
Шарахаться от книг (и особенно от хороших книг, а у Крапивина они хороши) не нужно. Я так поняла, что ТС к этому и не призывает.
Если у ребенка нелады с социализацией, нет контакта с реальностью или еще какие-то проблемы из этого ряда, то это уж конечно не Крапивин с Толкином виноваты. И рецепт от этих бед вообще не в области литературы, и он в общих чертах известен - уделять внимание детям, поддерживать с ними контакт, помогать адаптироваться к реальности, обеспечивать поддержку, принятие, чувство защищенности... ну все вот это вот.
Подростковая эмоциональная нестабильность и максимализм - естественный этап взросления. И тут Крапивин может быть нужен и полезен. Ну, мне был нужен и полезен. Но еще нужнее - пережить этот этап, немного отстраниться от него и взглянуть другими глазами. И если отстраниться не получается, то вот это уже, на мой взгляд, не очень хорошо.

Странно. Я первый раз читала Крапивина в 4 классе, а последний - года два назад. Ни обо что не спотыкалась, читается прекрасно, никаких проблем с возрастом, содержанием, стилем, суффиксами... В обсуждении на сайте, откуда я скачивала аудиокниги, и вовсе сквозила мысль, что взрослых среди читателей больше, чем детей.
По мне, Крапивин не имеет возраста.

ТС (по ходу дискуссии перечитывающая "Оруженосца Кашку") шарахаться от Крапивина не призывает ни в коем случае ))))

Венцеслава Каранешева
Да, они вот именно не добрые. И водораздел именно "Мальчик со шпагой". Могу рвсскзать про свой экспириенс (заодно можете посмеяться). Нужно?

Clegane
Нужно. Опыт - великая вещь

Мне тоже интересно про Мальчика со шпагой как водораздел.

Заинтересовалась тут корреляциями и пошла гуглить. В процессе наткнулась на Дайри очень любопытный разговор о поздних книгах Крапивина. Центральная мысль: "его мальчишки непредставимы взрослыми, они обещают вырасти не в мужчин, а в мальчишек большого размера". Мысленно покивала, приготовилась читать дальше... но тот кто-то упомянул религиозные взгляды писателя, и все тут-же закономерно скатилось в скучшейший и тупейший религиосрач с аргументами "ах, да разве вам, мракобесам/бездуховным дано понять...". Ушибла фейс палмом.

Венцеслава Каранешева
Можно ссылку?

Мне Мальчик со Шпагой попал лет в десять, и, поскольку я уже даже не октябренок, то за некоторыми деталями пионерского быта были расспрошены мать и дядя. Их реакция на люстрацию переписки в лагере и поведение Каховского- чеего?! С почты нельзя ему было позвонить? Хмм, если два пионера (70-ых и 80-ых, соответсенно, мать и брат ее ) говорят, что люстрация переписки
- вымысел, то уже очень интересно, да только не в том плане, что книга хорошая. И дальше все пошло по нарастающей -собака (которую в бытовой повести не выгуливают, не учат ходить на поводке и даже не делают прививок от бешенства(!)), сцена с цветами (я человек, который регулярно орал на маленьких кривоногов и криворуков, чтоб они шли- а) нахрен, б) щас дед придет с рыбалки и он вас пошлет тоже на, токо подальше, в ) вы команда "Карпаты"? Идите туда пробуйтесь! г) ану отшли от моего "Запорожца"! Опять колеса спустите!) и играть возле цветов было немыслимо, потому что этим кривоногам могло грозить не только потрошение мячика, а и атака всех жильцов до третьего этажа пятиэтажки, тем более было четкое разделение- наши играют внизу, на сппортлощадке, пинать мяч под окнами могли какие-то левые дети с явно недобрыми целями. И вишенка на тортике неверия- "Эспада". С какой стати в фехтклуб не берут девочек? КТО не берет в отряд девочек? И эта зацикленность на форму, фу. И почему отряд развалился? Потому что командир идиот, вот почему. Даи само поведение Каховского -идеально укладывается в схему склочника. Он помог тлоько одному человеку, и то только потому вышло, что он донес информацию до учителей.

Читатель 1111
Нет: ушибшись закрыла вкладку :(

Clegane
Мне кажется, на опыт двух пионеров тут опираться нельзя. Систематически сталкиваюсь в обсуждениях школьного детства с тем, что оно у разных людей, даже одногодок, даже земляков, порой было настолько разным, словно они в параллельных реальностях жили. Причем большинство склонно считать свой опыт универсальным: тем, кому посчастливилось, сериал "Школа" Гай Германики, например, кажется поклепом и вымыслом, а тем, кому нет - приукрашенной реальностью.

Венцеслава Каранешева
Я-то знаю, но вот эта выспренность. явное противопоставление себя на пустом месте (у меня в детстве, лет до 14 было две большие проблемы- почему только две пары ортопедических ботинок на год?! Они адово снашиваются,потом у меня нога перестала расти особо, разрешили с жестким голеностопом обувь, и почему нельзя написать на моем "Запорожце" четыре слова? Даже если с хреном, а не с тем, что я думаю,но все равно нельзя. Даже краской за свои деньги.) Вот именно это интересно- чувак, у тебя нету проблем в теории, только будут. Тебе не надо их выискивать на свою голову, ты ж не знаешь ничего, не можешь никому ничего доказать. А не может Каховский доказать потому, что- это или не проблема, или "не моя забота, кто там бьет кого-то" (с) МШ. Да и было у меня его с кем сравнивать, мне в этом возрасте "Оно" в руки попалось, а там не только Пеннивайз, там вещи похуже. И тут еще подметили - инфантилизм. Вот когда дети в пионерлагере страшилки рассказывали (ну, не пионерлагерь, но мне тоже пришлось поговрить да вспонить всякое, и не один раз. На возраст 1-13 лет идет хорошо либо классика про мертвых женихов, либо, да продлит Ктулху его дни, Грэм Мастертон, страшный, да похабный.) То есть в солидные 12 лет рассказывать про вызов каких-то всадников- это спортить себе репутацию на всю смену. Рассказывать про художества тов. Щуся - несомненный плюс к репе до конца заезда.

Clegane
Эм. Вот даже стесняюсь рассказывать, какие понтовые ситуации рисовались в моей голове в этом возрасте. И, судя по Гришковцу, Квартету И и прочим реаниматорам былых будней - не только в моей :)

Понятно, что эта не та вещь, о которой рассказывают сверстникам. Но дык герой романа и не рассказывал сам, его, говоря современным языком, взломали.

Не взлоиали, высмеяли, потому что это ритуал вызова черт-те кого, а не полноценная страшилка. Но предложили (!) рассказать это на костре, то есть история не такая дурная(не идиотичнее "ночи Лептусов", как минимум).