Scaverius
Ещё альвов из Маркуса Зайца не забудьте. Родственники эльфов, а творят такое, что дроу от восторга рыдали бы!)

екатерина зинина
А если взять эльфов не из фэнтези, а из западноевропейских легенд и верований...

П_Пашкевич
Ох, жуть... Там такие образины иной раз, что лучше и не представлять

екатерина зинина
Ага :)

А теперь представьте себе попаданца в мир таких мифов, знакомого с этим всем только по няшным персонажам манг...

П_Пашкевич
Ага, и совсем не знакомым со здешними обычаями... Лезет ручку пожать, а у них это, допустим, страшное оскорбление!))

А меня всегда удивляет, почему авторы не идут по пути наименьшего сопротивления. Руки мыть с мылом до еды и до операции, воду кипятить (и все демоны в ней сварятся - так один этнограф втолковывал амазонскому племени и с успехом) и посуду тоже, на раны накладывать жеваный хлеб с плесенью - и вы великий лекарь! А такие всегда нужны.

ivanna343
Именно, обычно в мелочах и скрывается самое интересное. Но ведь авторам подавай нечто возвышенное - вроде самолётов и пароходов, а о простой гигиене, от которой местным было бы куда больше пользы, забывают. Для них это фи, не интересно!))

ivanna343
А вот с местными докторами надо связываться только тогда, когда четко знаешь, какую именно плесень надо на раны, сколько и чем мыть руки, а проблема с водой решалась не кипячением, а обеззараживанием - вода с вином, слабые вино и пиво, чича, пульке.

екатерина зинина
Clegane
ivanna343
Вспомнил одну весьма небезынтересную статью, адресованную фикрайтерам, - о том, как правильно описывать грамотных медиков и грамотное лечение в своих текстах:
https://ficbook.net/readfic/8984195

Clegane

Ежели бы проблема с водой решалась так просто... Вот, холера передается чисто водным путем, другого нет. Что доктор Сноу доказал в середине XIX века, еще до открытия холерного вибриона. До этого никакая врачебная мудрость и никакие традиционные формы обеззараживания не помогали. Кипятить надо было воду. И проверять источники воды.

То же самое с лечением. Холера лечится физиологическим раствором, чтобы предотвратить обезвоживание. Вот с раствором - сложно, недаром создание смесей для оральной регидратации при холере - великое открытие академика Виктора Малеева. Как и регидрон, резко снизивший детскую смертность: развела и пои. Тем не менее принцип: соль, глюкоза, хлорид калия. И вливать литрами. Тут у попаданца кой-какие шансы есть.

я не умею писать такие фики. я только по Рамерийцам

Алена 25
Мне они тоже как-то ближе))) Хоть и инопланетяне!))

Эх, давно хочу почитать книгу про реального попаданца в средневековье. Без скилов в виде: 1."мастер спорта по верховой езде",
2. "в юности занимался фехтованием (причём именно на требуемом виде оружия, ага)",
3. "срочную службу проходил в спецназе",
4. "историю учил на пять с плюсом и по сю пору помню в подробностях, а потом читал летописи/мемуары",
5. "обладаю всеми знаниями литературного Сайруса Смита и так же, как он, могу сварить нитроглицерин на костре, а телеграф собрать на коленке"
6. "гениальный хирург со знанием всех трав и минералов данной местности, равно как и всех прочих местностей"

Вот без всего этого. Обычный такой... ну ладно, не будем садистами, не "офис-менеджер", пусть интеллигентный слесарь, который в школе учился на "4" и "5", но это было лет десять назад... пусть даже он в своё время не откосил от срочки, а при переносе волшебным образом овладеет местным языком, я добрая.

Злая Ёлка
Можно поискать вот здесь: http://samlib.ru/s/spesiwcew_a_f/nspa.shtml Есть разное, в том числе и очень даже качественное.

екатерина зинина

Альвы - да. Тут можно вспомнить легенды старинные, которые вот например здесь - https://www.youtube.com/watch?v=uqOqEU1xwxI - Хизер Дейл "Ребенок-подменыш" (Changeling child). Мой перевод (близко к дословному):

Ветер дул низко и печально
Над долиной Дальнакрей,
Где однажды жила женщина
Которая матерью стала.

Двадцать лет была верной женой
Но колыбелька её пуста,
Мать ребенка-подмёныша
Жившего под холмом фей.

Она пошла к стоячим камням
И вошла под лесную сень,
Где весь эльфийский народ
Танцевал невидимо там.

И всю ночь она торговалась
С королевою всех фей,
Которая отослала её под утро домой
С ребенком под её шалью.

Как весел был теперь их дом
С сыном, который был родным!
Но вскоре увидели они, что годы идут,
А сын их не растёт.

Феи не ответили ей,
Их темные камни спали
Дитя было всё, что она просила
И они сдержали своё слово.

Ветер дул низко и печально
Над долиной Дальнакрей,
Где однажды жила женщина
Которая матерью стала.

Пятьдесят лет она качала свое дитя
Говорят, она качает его (в колыбельке) по сей день
Мать ребенка-подмёныша
Жившего под холмом фей
Мать ребенка подмёныша
Жившего под холмом фей.

Вот это поведение в песне - типичное поведение "альвов" или "волшебного народа" или "летнего двора", "летнего народа" или "эльфийского народа". Они всегда дают в легендах то, чего люди не просили и часто то, что им вредит. Причем не всегда со зла.

Scaverius
Всё так. Я сам обыгрывал этот сюжет капельку (не знавший отца Робин Добрый Малый, считающий себя наполовину фэйри, и карлик Свамм, считающий себя подменышем):

...

Только, строго говоря, далеко не всегда такие фэйри зовутся эльфами. У валлийцев, например, они "тилвит тег", "чудесный народ".

екатерина зинина

Я сразу цикл "Девятимечье" вспомнил. Конкретно цикл состоит из работ молодых авторов, автор первоначальной идеи (Иар Эльтеррус) цикл забросил (и я понимаю, почему, изначально автор написал порнофэнтези с сильным элементом БДСМ, причем в состоянии отчаяния (когда его никто писателем не считал). Потом автор порно из фэнтези убрал и получилось два первых романа из цикла. Ну и недописал он, так и бросил, как он сказал "мне это напоминает всю ту мерзость, которую я первоначально писал, но пусть кто хочет, тот допишет"). Ну вот, так там в цикле был подцикл "Желтый мир" (Жёлтый меч, Жёлтый пепел, Солнце восходит всегда"). Вот там эльфы... Это не эльфы - это какие-то манипуляторы 80 уровня. Такая гадость изображена, хоть стой, хоть падай. Дамбигада из ГПшных фанфиков помните. Так вот, возьмите Дамбигада из фанфика "Следующая цель" добавьте +1 млн. к жестокости и коварству и +100 тыс. к хитрости и будет элита эльфов из Желтого мира.

П_Пашкевич

Конечно. Эльфы Толкина - это уже совсем другое дело, принципиально другое. Как и фэнтезийные альвы. Больше всего мне в "Досье Дрездена" нравится как показан "волшебный народ", что "фэйри Лета", что "фэйри Зимы". Они мне кажется, как-то ближе к сказочно-канонному образу. По сути - пакостники. Но автор (Джим Батчер) явно чего-то знает про кельтскую мифологию, чего я не знал. Если что, в цикле это роман "Летний рыцарь" (4-й роман о Гарри Дрездене). Кроме того, Д. Батчер (не сговариваясь с Сапковским) повторяет его триаду "Великая, Белая, Тройственная", это Сапковский про женских богов, которые предстают у язычников в тройственном образе - Матерь, Жена, Дева (у Батчера каждый вид фэйри, и летний, и зимний, имеет Мать Королевы, Королеву и Леди). Особенно смешно, когда главный герой и чародей видит впервые обоих Матерей. Это как диалог пигмея с двумя великаншами. Он чародей и многое умеет, но они могли бы его просто из реальности стереть (из прошлого и из будущего). Да... Батчер умеет писать не только забавный магический детектив, но временами и Миф с большой буквы создавать. Когда ему надо.

Scaverius
Имхо, немножко сложнее. Благородно-возвышенного в кельтских Туата Де Дананн и тилвит тег - кмк, придется долго искать - ну, по нашим меркам. Ну, так кельтское язычество - это, естественно, несколько иное мировоззрение, чем у христианина Толкина. Я немного пытался искать эту возвышенность в "Мабиноги" - по общему впечатлению, какие-то элементы попадаются (примеров не просите, с ходу не скажу, не притягивая за уши), но общий настрой совсем другой. Собственно говоря, поэтому у меня к канону, часто аппелирующему к кельтскому язычеству, прилито немножко толкиновских мотивов (в фантазиях юной героини). Но. У Толкина, как минимум, из кельтских мифов позаимствован мотив ухода волшебства и волшебного народа. Впрочем, может быть, этот мотив пришел к Профессору и опосредованно: вспомним киплинговского Пака. Но корни, кмк, все-таки оттуда, из мифов островных кельтов, даже там, где они были вытеснены англосаксами.

П_Пашкевич

Ну и наверное мотив Авалона, у Толкина остров Тол Эрессеа называют Авалонне. А потом роль Авалона играет по сути Валинор, the Undying Lands, которые можно перевести двояко - и то, где живут бессмертные и как "земли, на которых не умирают" - явная отсылка к Авалону, где покоится спящий (и раненый) король Артур.

Scaverius
Ну да. Еще аналог - Тир-на-Ног ирландцев.

Злая Ёлка
Вот именно, пусть это будет самый обычный человек... А то вечно они все из себя супер-пупер такие крутые и всезнающие... Так бы и я смогла, с базой Википедии в башке!)

После Садовского Князя Вольдемара (где обоснуй натягивали на глобус масштаба 1:1) дроу даже Рыбаченкой не испугаешь)))

Scaverius
Эти - единственные, кого стоит читать самые лучшие. :-)

ivanna343
И вот тут мы упираемся в главную проблему попаданца: не ЧТО делать, не КАК делать а - ИЗ ЧЕГО? Соль есть не всегда и не везде в доступе, сахар из буряка научились добывать после Наполеона, и то из сортов буряка.

Scaverius
Черт!
Я вспомнил, наверное, самую первую такую попаданку:

Злая Ёлка
Так же как он точно не сможете. Рецепт нитроглицерина в Таинственном Острове намеренно искажен.

watcher125
Хоть беги перечитывай! Я не к тому, чтобы делать нитроглицерин, упаси боже! Просто для меня ключевой момент: искажен или явно неполон? Потому что я бы выбрал второе: чётко намекнул читателю, что информация неполна: для твёрдой НФ это момент принципиальный: нельзя вводить доверившегося тебе читателя в заблуждение. Это, разумеется, касается не только рецептов взрывчатки или наркотиков, но и любых опасных советов. Лекарство, например, тоже может быть опасным, особенно приготовленное кустарник. Поэтому я, описывая в макси способ приготовления "на коленке" пенициллина, явно показал, что все необходимые ингредиенты у меня не перечислены и сделать по приведенному рецепту антибиотик не удастся.

watcher125

Ну, необязательно "самые лучшие", просто хорошие. И. Эльтеррус, С. Садов так или иначе использовали прием "попадания", чтобы поднимать темы идеального общества, религиозного фанатизма и проч. Для И. Эльтерруса всегда была больше важна социально-политическая реальность описываемого мира, для С. Садова больше был важен герой, попадающий в вымышленный мир, его психология и развитие. Интересно, что они написали совместную работу (но она не закончена).

Scaverius
Опять же, какова альтернатива? Либо развлекалово, либо поднятие серьёзных вопросов (а в идеале - баланс между первым и вторым). Жанр тут вторичен. Можно и в попаданческом, можно и в другом.

watcher125

Смешно, да. :) Чем-то похоже. Там всё разбитым корытом закончилось. Для реального человека это бы закончилось гораздо хуже. Причем тем хуже, чем выше в иерархию он бы попал. Шансы выжить у новоявленной принцессы, королевы или герцогини меньше. Во-первых, никакой эмансипации в средневековом мире (даже в фэнтезийном) не было бы. Приехал муж с охоты - никаких "голова болит". В случае отказа может и изнасиловать (сама же будешь виновата). Во-вторых, надо четко разбираться с тем, кто кому сват, кто кому брат, у кого с кем кровная вражда, иначе сразу поймут, что ты - самозванка. А если это еще магический мир, то поймут быстрее (самозванцы, меняющие магией внешность у них появлялись ранее). И закончила бы такая принцесса жизнь свою не у разбитого корыта, а на дыбе, на плахе или у мага в реторте, превращенная в зверушку. Если бы вовремя, изменив внешность, не сбежала из дворца куда глаза глядят - лучше быть нищей сиротой, чем мертвой принцессой. Нет, есть конечно люди гениальные, с фотографической памятью, которые все интуитивно понимают, с первого намека. Такой человек с трудом но выжил бы. Но вот пока лично она выживала бы, она многое пропустила бы. Включая возможное восстание народа, нападение извне или дворцовую интригу. Ведь она была бы занята "вживанием в образ". Так что в итоге все равно было бы плохо. У меня был замысел написать про попаданца из нашего мира в фэнтезийный, где он изменил бы историю. Но лично для него это была бы единственная встреча на дороге. А так он был бы треть жизни рабом, потом сбежал и был бы беглецом, а потом его вернули бы, но хозяин умер и его отпустили на волю и такой отпущенный человек в том государстве считался врагом остальных, его изгнали бы. Так и вижу произведение - Ч. 1 - Раб, Ч.2. Беглец, Ч.3 Враг. А повлиял бы он тем, что вовремя указал верную дорогу (уже дряхлым стариком) сбежавшему графу, что повлияло бы на выигрыш его партии в гражданской войне аристократов и к возведению на трон более справедливого короля. Вот так. Это было бы реалистично. Человек из нашего мира в другом чаще всего бывает 1) Трупом; 2) Никем. Все остальные варианты - это 1% шанс из 100.

P.S. Так я человек ленивый, то ничего подобного никогда не напишу. :)

Собственно - даже героев Жюль Верна - можно рассматривать - как попаданцев. Они - с точки зрения автора - представители нового мира, которые приходят в предыдущую эпоху и её взрывают))) Меняют.

П_Пашкевич

Ну это да. Можно вообще в любом. Ф.М. Достоевский умудрялся в жанре реализма такое творить, от чего другие писатели находились в абсолютном шоке. Скрестить религиозно мистический символизм, реалистическое повествование, мифологические мотивы, элементы "триллера" и классической греческой трагедии - это надо уметь. Я уж не говорю, что весь европейский экзистенциализм вырос из И. Канта, Ф. Ницше и... Ф.М. Достоевского. Еще из Ф.М. Достоевского "растут ноги" у русской религиозной философии. В.С. Соловьев, русский религиозный философ XIX в. называл в письмах к его вдове "мой учитель". А у нас Ф.М. Достоевский - это просто "еще один писатель" в обязательной школьной программе...

Scaverius
Задумался. Понимаете, если бы попаданцы были массовым явлением в реале, писали бы как раз об этих попавших в один процент. Остальные банально были бы никому не интересны. Ну, а поскольку с ними в реале сложно, то... То пишут все равно по этот самый процент, позабыв, что остальных 99 вроде как не существует :)

А ваш сюжет... По голому скелету он мне не очень понравился: это хорошо для анекдота (помните про коньяк с ломтиком лимона как вершину эволюции из "Понедельника" или про передавание соли как смысл жизни), даже для рассказа. А для макси... Ну, смотря, наверное, какое "мясо" на этом скелете нарастить.

Nalaghar Aleant_tar
В общем, да. Не знаю, насколько попаданцы, но прогрессоры точно.

Они прогрессоры. Чистейшие. Но - прогрессорствуют так - что мир кажется чужим. *Это ХОРОШО - потому что это ПРОГРЕСС, а старое - на помойку!* И это не его вина (не Жюль Верна) - просто время было - когда мир смотрели именно так)))

П_Пашкевич

Ну так-то да. Но и там есть проблемы. Например, интересно, ответите ли вы мне (обращаюсь и ко всем присутствующим), что самое смертельно опасное для попаданца в новом мире?


Можно нарастить всё что угодно. Конкретно сделать попаданца косвенным очевидцем событий, которые его никак напрямую не коснутся, но которые он будет переживать и видеть "косвенно", глазами очевидцев.

Scaverius


Новый мир. См по себе. Потому что попаданец будет действовать по шаблонам старого.

Scaverius
Зависит от сеттинга (включая степень его реалистичности) и от способа попадания. Так-то можно окочуриться и от местных болезнетворных микроорганизмов, и от биохимический несовместимости с местной едой, и бог весть еще от чего.

Nalaghar Aleant_tar
Вспомнил цитату из проповеди Немайн: "Вера дает силу, сила направляется разумом, разум совершает работу, путем совершения работы мир изменяется по нашему желанию". Вполне жюльверновский лозунг :)

Так Немайн и есть тот типаж, который у Жюль Верна))) Мы с автором это как-то обсуждали. *хмыкает* Учитывая, что автор стал писать, поскольку его заинтересовала безнадежно замерзшая вещь... притом - достаточно стандартный боевик (как на нонешние времена - тогда было ново и интересно)))
Это дроу по поводу источников вдохновения)))

Scaverius


Кстати, при материализации в новом мире есть еще две опасности: столкнуть свои атомы с уже имеющимися в данной точке пространства и (если первая опасность как-то предотвращена) пострадать от перепада атмосферного давления. У меня в черновике так и не дописанного ориджа предусматривались равноценные обмены участками пространства между двумя мирами для решения первой проблемы. А от второй путешественники страдали :) А еще перед переносом приходилось "прицеливаться", чтобы ненароком не материализоваться где-нибудь в воздухе, в воде или под землёй, а то и в космосе.

Nalaghar Aleant_tar
А то так я этого не понял? ;) И Танькино путешествие у меня - оно же тоже идет немножко от "Детей капитана Гранта" :)

Upd. Впрочем, вообще-то лунные эльфы любят путешествовать и согласно DnD-шному канону тоже :)

А то так все Камбрию читали)))

Nalaghar Aleant_tar
Припоминаю это - я ведь основательно рылся в самиздатовской переписке вокруг "Камбрии" перед тем, как взяться за "Этайн". Правда, первоисточник так и не поискал.

Nalaghar Aleant_tar
Все-таки есть читавшие. Но мало, а жаль. Как раз великолепный пример очень хорошей попаданческой истории.

Это да. Впрочем - у Коваленко практически все выложенные вещи - хорошие. От ветственный автор)))

П_Пашкевич

Да! Да! (радостный крик) :) 90% всех "попаданческих" романов грешат тем, что они совершенно не учитывают "местные болезнетворные организмы", к которым у человека из иного мира нет практически никакого иммунитета.

Scaverius
Думаю, самое смертельно опасное для любого попаданцах в новый мир - будь то прошлое или фэнтезийный мир - это относиться ко всему в соответствии с реалиями СВОЕГО мира и СВОИМИ ценностями. Даже у нас некоторые, читая документальную хронику прошлых времён, искренне возмущаются тем, что там творили... Но то были иные времена и подходить к ним с современной оценкой... Так и здесь: хрупкий и внешне несчастный эльф может оказаться большой сволочью в отличии от внешне, казалось бы, омерзительного орка.
И вообще - если попал в иной мир, то лучше не выставляйся, а ищи путь домой. Целее будешь!))

П_Пашкевич

Мдас. Вы мыслите как "естественник". О таком я и не подумал, снимаю шляпу. Так тогда имеет смысл еще и поостеречься от того, чтобы не "телепортироваться" в какой-то плотный объект. В воздухе-то вы мало пострадаете от столкновения с "чужими атомами", воздух среда не такая уж плотная. Ну, тряхнет немного. А вот если в воду...или не дай бог внутрь чьего-то тела... То там конец "подкрадётся незаметно".

Scaverius
Он, кстати, и "ответку" в новый мир принести такую может, что только держись!

А вообще это хороший аргумент в пользу попадания в местное тело, а не явления в новый мир в старой плоти :)

Nalaghar Aleant_tar
Все мечтаю местных поклонников капитана Блада подсадить на "Иберийскую рысь" :)

П_Пашкевич
Это мысль!)))

екатерина зинина

Искать путь домой - дело опасное. Помню у Распопова: "Дядя, а как мне найти магов, чтобы отправиться домой?" Ответ был такой - ещё один раз про колдовство упомянешь, сдам в инквизицию. Дело в том, что в мире, куда попал попаданец только что отгремели магические войны, где маги вторгались в людские королевства и пытались их захватить. Так что либо "искать путь домой", либо "сидеть и не выставляться". А еще надо рассмотреть как вариант, что никакого "пути домой" нету.

Но в целом вы правы - подходить в прошлому с "реалиями своего мира и своей оценкой" нельзя. Можно в фэнтезийном мире даже каннибалов встретить, у которых каннибализм не со зла, а с целью выживания, к примеру, если они не съедят умершего родственника, то погибнут от какой-то непонятной болезни, которая поражает только тех, кто не ест человечину (как гипотетический вариант).

Scaverius
Ну, идейно родственные "ловушки" показывал еще Г. Уэллс. Помните его "Человека, который мог творить чудеса", когда тот остановил Землю? :)

Nalaghar Aleant_tar
Да я давно размышляю: не на пустом же месте у героини Коваленко был псевдоним Диего де Эспиноса, а у Сабатини эту фамилию носил антагонист Блада. Такой кроссовер замутить можно! :)

Scaverius
что никакого "пути домой" нету.
Пересечь пустыню, как у Пратчетта)

П_Пашкевич


Scaverius
Мой любимый пример - добровольная смерть у эскимосов. Члены племени, ктоторые уже не могли приносить пользу - добровольно уходили. Им оставляли немного еды, собирали чуток топлива - и они тихо угасали. А племя уходило дальше. миссионеры кинулись это исправлять - те племена, которые приняли новую идеологию (не сменив при этом образ жизни) - не пережили зиму.
Это дроу к попаданческому стремлению облагодетельствовать всех своей новой моралью и новыми техническими достижениями.
Есть такой автор - Галина Гончарова. Специализируется на попаданцах (частенько). Ее персонаж - молоденькая девочка-хирург с навыками медсестры. Попадает в Средневековье.
Все хорошо. Всё славно. Прогрессорствует. Старается. У автора - даже получается круто и... ну, понятно.
Но вот возник у дроу вопрос тогда... ГГ ввела АНТИБИОТИКИ. Но при этом - не прописана разработка теории. ГГ, канеш, передает всё, что помнит из курса - но, по понятным причинам - все больше посвящено практике.
А вот то, что микроорганизмы ПРИВЫКАЮТ к тем самым антибиотикам... А теории нет. А культура ещё не готова к изменениям, позволяющим справиться с мутировавшей заразой. А иммунитет - ну что... кому повезет...

Nalaghar Aleant_tar
Да, это проблема. Кстати, у меня в "Этайн" в Университете Кер-Сиди уже знают пенициллин, а Танька рассказывает, как его получить, гвентской ведьме. Да, риск - несмотря на то, что она честно предупреждает о некоторых последствиях неправильного использования. Разве что Марред остережется нарушать указания сиды - но кто знает... Возможно, Таньке потом заслуженно попадёт от отца - надо подумать :)

Scaverius
Согласна. Вообще, попасть в чуждый для себя мир - огромный удар по психике, и не важно - прошлое нашего мира или какой иной. Можно влететь по самое "не балуй"!
Я как-то раз шла по городу вдоль набережной, свернула, как обычно, у третьего моста... И очутилась опять на том месте, откуда начала свой путь. Медленно офигевала, искренне не понимая, как так получилось, тем более, что я шла, как всегда ходила! Это хорошо ещё, что именно так вышло, а если бы попала в прошлое? Что тогда?
А ничего... " Живьём брать демонов! ", как у Гайдая))

С каждым разом все больше восхтщаючь Дюма. Помните, аббат Фариа: *Путём анализа я установил, что все достойное изучения можно уместить в полутора сотнях книг...*
И нас от того времени отделяют всего две сотни лет)))

Nalaghar Aleant_tar
Да, но если интересует психология, социология и т. п. - чем больше книг прочтешь, тем больше людей (авторов) изучишь. По фанфикам даже удобнее изучать иногда)

Мы говорим о попаданцах. И в полторы сотни (и даже тысячи) книг опыт нашей цивилизации - не уместить)))

Nalaghar Aleant_tar
Ну, там можно начать спорить на тему "что считать важным". Говорят, кстати, что число базовых сюжетов, например, куда меньше сотни :)

[екатерина зинина

Вообще, на вашем месте я применил бы все-таки бритву Оккама и исследовал возможные другие варианты вашего "очутилась на том же месте", а именно временную потерю памяти. Поскольку это нехороший признак, в самом легком случае вам чего-то в организме не хватает, кальция или магния, например. Но может вы просто задумались и еще раз прошли тем же маршрутом... Бывает. Что касается прошлого, то хуже всего будет в прошлом объяснить не необычную одежду, а язык. Так что в прошлом я бы на всякий случай прикинулся немым. Все-таки русский язык во времена Ивана Грозного, мягко говоря, отличался от нашего. Вот в ХIX в. было бы ничего, но надо было бы объяснять потерю паспорта.

Их тащем-то два, если верить Эко)))
Но земная наука весьма кратка в основополагающих принципах и изрядно обширна в приложениях.

Как Дао дэ цзин))) Там тоже на неполную сотню страниц - почти тысяча толкований. А на те - свои толкования. И на те - тоже есть толкования... угу... *заполнить комнаты и подпереть балки*))) (с)

Ничего?)))
Как Вам фраза: *Графиня привычно скрутила волосы на макушке и кинула няньке: *Выключай свет, спать пойду* Ничего не царапнуло?

Попаданцу, может, память о том мире стерли, и он чувствует, что надо что-то вспомнить, но что?))
А потом вдруг раз, "и всё осветилось")

Красницкий Отрок
Вселение с потерей памяти и последующим медленным возвращением.

Nalaghar Aleant_tar
Это куда, древняя или средневековая Русь? А стиль? И чем он занимался, тоже прогрессорством?

Scaverius
Ага, и у моей подруги, значит, одновременно со мной такие же нехватки, да? Мы-то шли вдвоём, и что же, по-вашему, у обеих такие глюки?)))
Непонятки тогда...

Палетт
За полсотни лет до монголов. Самый дерибан Мономашичей. Прогрессорствует, а как же. Но - достаточно интересно. Автор старался не косячить, кроме того -гг управленец (как и автор) - и действовать старается, опираясь на свои сильные стороны. Скажем так - неплохо.

екатерина зинина
Вполне. Заболтались - и... пару раз пришлось с таким сталкиваться, когда объясняли, как внимание можно отвлечь)))

Nalaghar Aleant_tar
Спасибо, попробую почитать.

Имейте в виду - вещь в некотором смысле... кондовая, да. И - читайте только то, что написал автор. Продолжения на сайте - не надо. Канеш, ребята старались... но автора не переплюнешь - опыта недостанет)))

Nalaghar Aleant_tar
А также посконная и сермяжная?)) Буду иметь в виду)

https://joanerges.livejournal.com/1492455.html
Интересная статья об эсхатологии в эпоху перемен)))

На самом деле вИдение попаданства в домонгольскую Русь бывает очень разным. От оптимистического утопизма Архипова с его "ветлужским" циклом до трэшака В. Бирюка ("Зверь Лютый"). Что выбирать - зависит не только от вкуса и "диапазона художественной приемлемости", но и от задач (речь у меня скорее об авторах, чем о читателях).

Ну... Красницкий - управленец. Но - такой момент. Представители сташего поколения, которым удалось подсунуть книгу - очень неплохо воспринимают описанную там систему внутрисемейных взаимоотношений - а она весьма патриархальна. Соответственно - делаю вывод, что автор эту тему знает лучше большинства нонешних авторов- попадантистов.

Nalaghar Aleant_tar
Ух, как интересно!

Вспоминается довольно неплохой (на фоне прочих) цикл Елманова "Обреченный век" (1 пол. XIII в.). Неплохой язык и относительно умеренное прогрессорство. ИМХО, не понравились регулярные поклоны язычеству. Но, главное, это, по сути, единственное законченное полномасштабное АИ Древней Руси (затрагиваются внешнеполитические отношения от Франции до Монголии). Пример отзыва: https://drakoning.diary.ru/p152490053.htm?oam#more2

Nalaghar Aleant_tar
Вот тут-то вы её правы, мы старательно следили за дорогой, потому что машины и всякое такое... И точно свернули у третьего моста, как обычно делали. Что-что, а вот рассеянностью мы никогда не страдали и ходили по этому маршруту не раз))) А тут - на тебе!

екатерина зинина

Вдвоем идти веселее :). Кроме того вдвоем прекрасно работает тот вариант, что просто задумались или заговорились и сделали круг незаметно от себя. Хотя... всё бывает, и жук свистит, и бык летает (народная пословица).

П_Пашкевич

Да, кстати, на тему попаданцев в прошлое для спасения в будущем, есть у меня для вас одна хохма. :) Вот - держите - https://d-sanin.livejournal.com/20339.html . Довольно разумное описание нелинейности прошлого и будущего. Всё строго по Эйнштейну. :) И по К. Марксу :) Если что d-sanin - это не я. Только в строку вставьте, а то ссылка не работает, почему-то. Рассказ называется "Засланцы-попаданцы", автор d-sanin, можете погуглить (если не откроется).

Scaverius
У меня даже по ссылке пройти удалось без проблем... Ну, не знаю. Я не хочу ничего и никого спасать - и потому, что хотелки мои не выйдут за рамки воображаемых миров, и потому, что не факт, что, выйди они за эти рамки, результат бы понравился (не только другим, но и мне самому). Мне попаданческая альтернатива нужна как прием для решения несколько других задач.

Scaverius
Интересно было бы почитать про паспорта в РИ XIXв...
Особенно с учетом того, что XIX век - это несколько эпох в административном устройстве и общественной жизни...

watcher125

Просвещаемся - https://wolf-kitses.livejournal.com/141139.html (история паспорта в Российской империи).

Scaverius
Не знаю уж, как можно повернуть назад, идя вдоль берега вперёд... но пусть будет по-вашему)))

Scaverius
Спасибо, познавательно. Хотя с терминами лучше бы обращаться поосторожнее. ;-)

Того, который в полиции выдавали. Правда, с современными он общего почти не имел)))
И - одна из лучших вещей о попаданцах, имхо)))
http://samlib.ru/n/nejtak_a_m/obsession.shtml

Nalaghar Aleant_tar


Несколько не о том, но неплохо :) Хотя занятнее было бы, если бы сам "подселенец" был чьей-то жертвой, вовсе не добровольно попавшей в чужое тело.

А этот вариант не исключен совсем. Собственно, russkaja tsitata на это кагбэ намекает.

watcher125
Только оптимизм подселенца насторожил, а так всё ничего.

Не думай о девицах свысока. Им в офисе заняться сильно нечем, вот и читают про моторы поездов. И вообще, мб она в каком-нить МАИ или МАДИ училась, а по специальности работать не устроилась, мало ли.)))

Irokez
Можно поржать, но... Это же всё к тому же вопросу: кого делать попаданцем? Ясно же, что плохи и суперспецназовец, по совместительству доктор физматнаук и заслуженный артист, и "простая девушка из офиса".

П_Пашкевич
Кого угодно, при условии двух вещей - попаданец не всемогущ и ЗНАНИЯ ПОПАДАНЦА НЕ ПРИГОДНЫ.

Гы-гы, у меня попаданцы в РПАУ(м). Пить, курить и маты гнуть могут все, а вот кобылу запрягать - учить надо. И рубать -тоже

Clegane
По первому пункту - согласен на все 100%. По второму - ну зачем убивать прогрессорский жанр, он имеет право на жизнь не меньше, чем еще более условные космоопера и фэнтези.

Кто ж его убивает? Просто там не нужно попаданцев. "Марсианин" хорошая штука, там именно человек наукой пользуется и выживает. И да, при просмотре источников - ясно, что прогрессор - это злая пародия на коммифантастику. У Эрика Флинта хороший цикл 1632. Прогресс - ни-фи-га! Измения персонажей - много!

Clegane
Что не обязателен - возможно. Что непременно плох - не согласен.

Сча я вам...
Уильям Тенн
Плоскоглазое чудовище
http://lib.ru/INOFANT/TENN_W/flateyed.txt
Вот судьба попаданца)))

Так и хочется спросить на тему статистики.
А каков шанс, что именно вы появитесь на свет? Мама встретит папу, бабушки встретят дедушек, прабабушки встретят прадедушек и так далее?
Каков шанс, что на куске камня с водой заведутся люди? Или хотя бы что-то отдалённо похожее на людей?
Каков шанс, что тысячи обезьян за пишущими машинками напишут "Войну и мир"?

Мы все - ходячие флуктуации вероятности и нарушения статистики. Но в массе - эту самую статистику и составляем)))

lrkis
Ну, если считать, что человеческий индивидуум - это результат слияния определённой яйцеклетки с определёнными сперматозоидов, то шанс этот стремится к нулю. А если к этому добавить размышления о тождестве разных "я" в разных мирах и вообще о том, почему я - это я, а не вон тот кот, сидящий на газоне под окном, то становится совсем весело.

Похоже, кому-то пора баиньки.

Вот только для этого ни фига не надо попаданцев, куда лучше написать исторический роман о строительстве первой железной дороги.

Злая Ёлка
Оно и видно, что никто не горит желанием писать исторические романы да еще про железную дорогу. Слишком сложно и специфично, а читать все равно почти никто не будет, ну разве что фанат какой редкий. То ли дело попаданцы!)))

П_Пашкевич, спасибо за ссылку, погляжу.
watcher125, вот как раз рецепт нитроглицерина я, глядишь, и вытрясу из глубин памяти, чему-то ж меня в универе пять лет учили? :)

Если серьёзно, то в Сайруса Смита - верю. То есть верю, что хороший инженер тех времён мог всё это держать в голове. Не обязательно в виде готовых рецептов, реально он должен бы каждый раз хоть несколько опытов делать, ну да законы динамики действия, понимаш...

А вот в то, что современный спецназовец/офис-менеджер/библиотекарша и т.д. сумеет не имея под рукой никаких источников информации вспомнить из школьного курса достаточно для того, чтобы хотя бы оптимальную дозу пороха рассчитать или годную катапульту соорудить... хм. Про рецепты оружейной стали и хотя бы вульгарный гектограф я уже молчу. В самом крайнем случае - сумеют что-то такое местным кулибиным подсказать - например, что надо не машущие крылья делать, а планирующие. Опять-таки, принцип паровоза, конечно, объяснить смогут... наверное. А вот построить самостоятельно - фиг. Ибо есть принцип, а есть подробности, и тут уже инженером быть надобно.

Irokez, вообще-то, про первую железную дорогу ещё как можно увлекательно написать. Тут вам и придворные интриги, и промышленный шпионаж, и ещё мало ли что. Но таки да, фактаж прокачивать надо куда серьёзнее.

Irokez
Hell on Wheеls же!

Злая Ёлка
Фильм "Чокнутые" про это был. )

Злая Ёлка
А что мешает сделать попаданцем инженера? ;) И не надо говорить, что о таких попаданцах не пишут: уж мне-то такая книжка известна ;) А если подумаю - возможно, и еще вспомню.

Вообще-то, если по серьёзу, то то никакие болезнетворные организмы иного мира на "пришельца" действовать не должны - они такого не кушают. Это если мир и вправду иной. Только тогда и сам попаданец хз что кушать будет - белки-то другие...
А если мир биологически такой же, то да, кое-что может словить. За примерами и в другой мир ходить не надо. Достаточно жёлтой лихорадки, от которой пришельцы из Европы дохли шо мухи осенью (практически со стопроцентной гарантией), а местные вообще не замечали. Потому как для взрослых это жутко вирулентная дрянь почти гарантированно летальна, а дети её переносят как насморк, приобретая иммунитет на всю жизнь.

Впрочем, тут возможны варианты. Например, если попаданец, скажем, мой ровесник (или младше, но не слишком), так у него есть прививка от оспы. От которой в Средние века мёрли примерно как нынче от короновируса, а то и покруче. А ещё нынче прививают от туберкулёза, коклюша, дифтерита и чего-то-там-ещё, не помню (АКДС которая). Тоже неплохой такой бонус, про который, кстати, авторы обычно забывают. А как обыграть можно!

*задумчиво* Если говорить о спецах... Там бывают ребятишки с оччень интересными навыками... Но вот базовая механика и пр... это скорее к инженеру начала прошлого века (максимум - 40-50е)))
И ваще - предполагать, что каждый офис-хомячок - энциклопедист уровня Леонардо - это как-то... А менее знающий и талантливый просто не справится с тем, что на стандартного попаданца наваливают)))

Ничто, конечно. Если не делать его до кучи бывшим спецназовцем с полным собранием "Всемирной истории" в голове.
Хотя на что способен современный инженер без компьютера... ну, будем считать, что он не очень современный, ладно. Умеет корни квадратные извлекать без логарифмической линейки и Брадиса. Хотя я вот, честно сказать, не умею. Разве что делить и умножать "в столбик"...

О, это да. Кстати, по этой теме есть отличный роман у Гаррисона в серии "Мир смерти". Там главгерой в компании "упёрто-морального типа" попадает на планету, где царят ну очень дикие нравы.

Злая Ёлка
Точном флешкой вместо мозгов и загрузить туда до кучи всякую хрень... Аборигены тут же восхитятся невероятной мудростью и сделают его своим правителем))) Вот, как-то так...)))

Злая Ёлка
Икусство руководителя - правильно подбирать подчиненных и раздавать им задачи. :-)
Я кстати, читал про такого: начал как крутой рукопашник, потом долго-долго учился фехтованию, потом, после всей приключенской эпопеи, заполучил "царскую дочку", и уже в качестве консорта занялся серьезным прогрессорством. Достаточно верибельно, что профессиональный вояка может хорошо разбираться не только в практическом применении всякого стрелялова, но и в том, как оно работает.
Так вот, он уперся в то, что в условиях абстрактного XVIII века можно (теоретически) вооружить армию автоматическим оружием а флот - паровыми броненосцами, но даже при самом чудесно оптимальном раскладе по людям и природным ресурсам, такой рывок тупо не потянет феодальная экономика. "Да здгавствует пгомышленная еволюция и пегеход к капитализму в одной отдельно взятой стгане!" ;-)
Жаль, забыл автора. Умный мужик, похоже. Даже интересно стало, что он еще написал.

Злая Ёлка
Человеку с прививкой от оспы должно быть за шестьдесят. А другие прививки ой не зря по графику колют. (туберкулез надо обновлять раз в десять лет взрослому, дифтерию -тоже.) И да , оспа страшна не тем, что от нее мрут, смертность там далеко не половина заболевших была; и не рябой рожей. От оспы слепли.

И не только слепли. Поражение слизистых оно такое поражение...
А от чумы прививок нету... и пенициллин все ещё сидит в Средней Азии на дыне, а стрептомицин и ваще... И технология получения где-то гуляет...
А от пенициллина глозли, напомню. Потому что очистка - наше фсё... А фильтры получить хорошие... Так это надо, чтоб тебя Хиро Исии звали.

watcher125, и экономика не потянет, и металлургия (а начинать придётся с разведки залежей цветных металлов). И вот в геологии и цветной металлургии вояка уже явно не копенгаген.

Clegane, не за шестьдесят точно, я живой свидетель :) За полтинник может быть. Не помню, когда их отменили. Ну и можно же отправить попаданца года так из семидеесятого. Заодно и считать без компьютеров уметь будет ;)

Злая Ёлка
Попаданцев можно вообще из любой эпохи в любую эпоху, из любого мира в любой мир отправлять - разумеется, с разной степенью сьюшности, рояльности и верибельности. Главное-то задача! Ну, и способ ее решения, естественно. Я читал кое-что попаданческое у Романа Злотникова - и "Грона", и "Царя Федора" - ну, и не в восторге. Сьюшные главные герои, остальные им смотрят в рот... Правда, читается легко - только перечитывать второй раз не очень тянет. А вот "Последний князь удела" Дмитрия Дюкова ("Димыча") меня захватил - несмотря на перекосы в описания технологий. Потому что верибельно - по языку, по врастанию в мир.

П_Пашкевич
Да, от "Царя Фёдора" я тоже не восторге... Прям такой весь из себя умный, всесторонне образованный... Сказочки для козявочки, да и только!

Злая Ёлка
А ему и не надо быть копенгаген. Достаточно признавать свою некомпетентность и найти того, кто в более-менее разумные сроки сможет стать копенгаген. Собственно, у него там броненосцы аццки ржавеют, как раз по причине отсутствия компетенций в металлургии.

Тащем-то, попаданцы - это литприем, позволяющий глазами современника взглянуть на экзотку или глазами *наивно-мудрого дикаря и дитяти природы* на этот гнусный развращенный мир))) А во что этот мир превратил литприем... *хмыкает*

екатерина зинина
Я бы даже чуть иначе расставил акценты: герой-попаданец в "Царе Федоре" плох, но еще хуже его окружение - беспомощное, если проявляющие инициативу, то только в рамках рабской преданности к ГГ... Тьфу на таких!

П_Пашкевич
Для такого есть великолепный термин - *влажные хотелки*))))

Nalaghar Aleant_tar
Ага. А самое умилительное - с таким окружением прогрессорствовать!

Но Злотникова вы зря ругаете - тот какую-никакую идею тянул в тексте, а вот авторесса *Лейны* или тот же Щепетнев (вроде так)... ууууууу... *передергивается и ннецензурно упоминает инцест Дриззта и пантеры*

П_Пашкевич
Особая прелесть - что результат будет - как в *Янки при дворе короля Артура* - только ещё быстрее. Там хоть продолжать пытались))) А тут - *передерутся за пулемет* (с) и с удовольствием пошлют все остальное. Кому интересно - см. Римская империя, её наследие и Тёмные века Европы))) Или - наследие античности и для чего его использовало сельское население?)))

Nalaghar Aleant_tar
Кстати, а каково у вас мнение (если читали) о "Звере лютом" В. Бирюка?

Не пошлО. М.б. потому чо пОшло?)))

Nalaghar Aleant_tar
Меня другое там сильно напрягает. Стандартный алгоритм действий попаданца в "Звере": ГГ психологически ломает человека, а потом этого сломленного превращает как бы в своего соратника. И так одного за другим. И это подается как прогрессорство.

Ну так в этом основная пошлость-то и есть))) Именно потому - что в наличии *сильный из слабых* (с)
В том и прелесть традиционного общества, что некие структуры взаимоотношений прописаны в обычаях и пр. А когда приходят свежие/голодные... *Не проси у Бога нового царя* (с)))

Злая Ёлка
С восьмидесятых. Мои дядя и тетя уже не привитые от оспы, у них с средины семидесятых даты рождения. Или место работы в Индии.

Clegane, вот, уточнила:
"Массовый характер прививок от оспы сделал окончательной победу над инфекцией в мире, которая была объявлена в 1980-м.

В 1982-м оспенная прививка на территории Советского Союза была прекращена. "
Учитывая, что последний контрольный повтор прививки был, насколько я помню, в старшей школе, то полностью привитый человек должен быть не позже 1965 года рождения. :)

watcher125, ох, вряд ли он там таких найдёт. Ну вот как он им объяснит, что именно надо искать? Никель, молибден, марганец... высоко- и низко-углеродные стали...

Злая Ёлка
А подброшу-ка дровец в костерок!

Ведь едва ли не все эти претензии можно предъявить тому же Жюлю Верну. В том же "Таинственном Острове" столько допущений, что упертые "заклепочники" хватаются за голову. Спишем его на свалку мировой истории?

П_Пашкевич, "Царя Фёдора" я пыталась читать - вообще не пошло (я, к несчастью, ещё и этот период неплохо так знаю).

Более-менее пристойные попаданцы у Мазина, в той серии, где два приятеля попадают один к римлянам, а второй - к германцам, кажется. Они там не суперменами выставлены, а как раз нормальными плюс-минус что-то умеющими мужиками, которым для соответствия эпохе пришлось весьма так подучиться. И прогрессорства там почти не было, был здравый смысл и примерное знание истории.

Была ещё довольно пристойная серия про то, как в 17-й век провалился цельный круизный лайнер. Лишний народ там автор быстренько поубивал об пиратов, а остальные начали с разной степенью удачливости выживать. Поскольку народу было довольно много, автору удалось обойти проблему "супермена, всё умеющего" - кто-то знал одно, кто-то умел другое...

"Таинственный остров", как и все вообще романы Жюля Верна - это реклама науки в занимательной форме. Да, реально большую часть из описанного там сделать бы вряд ли удалось, но теоретически почти всё из этого вполне возможно. И, как я уже писала, хороший инженер того времени мог все эти знания иметь в голове. Не будучи при этом марти-сью.
Тут уже поминали "Марсианина" - так вот там тот же принцип. Реально вряд ли всё вышло бы, но теоретически каждое действие вполне исполняемо.

Злая Ёлка

А зачем отказывать в этой функции современной фантастике, в том числе и попаданческой? Я считаю, она (функция просветительства) сейчас актуальна как никогда: обыватель отворачивается от науки, от знаний - это плохо, это опасно для будущего. Поэтому ГП-образная на первый взгляд "Астровитянка" как гимн учёному, поэтому попаданческая "Камбрия" как гимн инженеру.

О! Не совсем в тему, но - рядом. Полный цикл одевания домработницы 18 века.
Это к слову. о лихих попаданках)))

https://vk.com/video178782103_456239025

Ща в блог забабахаю)))

П_Пашкевич, да кто бы спорил, пусть пропагандируют. "Марсианина" я читала с удовольствием. Тут важны два момента: чтобы автор сам хорошо понимал, что пишет (что из описываемого возможно, а что - нет и почему) и чтобы наличие оных знаний в голове главгероя было хорошо замотивировано (обоснуй "он в школе был отличником" не канает). Ну и самое главное - чтобы автор банально умел писать... и вот тут большинству нынешних до господина ВЕрна далеко, даже с учётом его жёстких сроков.

Злая Ёлка
А кто против качественного обоснуя-то? И кто против хорошего литературного стиля? :)

Nalaghar Aleant_tar
Проблемка: если нет аккаунта в ВК, о ходе означенного процесса можно только фантазировать.

Ага. Поищу не в вк.

Nalaghar Aleant_tar, вот, кстати, да. Интересно, кто из нынешних дам сумеет так вот навскидку надеть чулки с подвязками? И потом не потерять их?

П_Пашкевич, все "за". Только процент оного в море предложенного, к сожалению, ничтожен.

Не, нету.

Злая Ёлка
Реконструкторши)))

Злая Ёлка
Вас интересует проблема как таковая или как ее обходить в попаданческой истории? Если второе, то варианты есть. Например (верю, что психологи схватятся за голову, но на то фантастическое допущение и есть фантастическое допущение), личность попаданки слилась с личностью реципиентки в нечто единое. От одной достались, ну допустим, знания в области хоть медицины, хоть бухгалтерии, от другой - язык и бытовые навыки. Неинтересно и рояльно? Ну, так можно выдумать и другие варианты - была бы цель, ради которой это всё писать!

Nalaghar Aleant_tar, да и то только самые упёртые.

Nalaghar Aleant_tar
Эх... :(

Вот, как одевалась дама. У служанки попроще, корсет будет со шнуровкой спереди и ещё несколько отличий.

Не, таки нашлось. Даму тоже выкладываю.

Служанка
https://www.youtube.com/watch?v=nUmO7rBMdoU

Дама
https://www.youtube.com/watch?v=UpnwWP3fOSA

Nalaghar Aleant_tar
Потрясает отсутствие пуговиц.

П_Пашкевич, меня интересует почитать качественный и обоснуйный текст. В котором рояли хотя бы прятались в кустах, а не выстраивались стройными рядами вдоль дороги, ибо совсем без роялей в такого рода литературе не обойтись.
Да, я тоже хочу, чтобы победили Ганнибал, Спартак и Парижская коммуна, Жанну Д Арк не сожгли на костре, а Гражданской войны вообще не было. И много ещё чего. И я даже согласна на "пулемёт из машны" в стиле Олега Тарутина (который, впрочем, будучи человеком умным, оные пулемёты вместе с попаданцами в момент Х со сцены убрал).
Вот только опишите всё это так, чтобы хотелось кричать "Проду!", а не косяки пересчитывать.
И если главгерой будет немножко сьюшным - ну пусть, лишь бы в меру. Хотя, как уже говорила, хотелось бы хоть раз почитать про несьюшного.

Злая Ёлка
Мазинские попадуны меня убили своей чудесной моралью. Я начал (слава Богу) с последнего тома. Так там, когда во вверенной провинции начинается эпидемия чумы, оба красавца (на минуточку, единственные, кто имеет понятие о потенциальных масшабах бедствия и не простг способны, а прямо обязаны по должностм переломить ситуацию), просто по-тихому сваливают, забрав с собой все боеспособные войска и, кажется, флот. Причём, даже никакой рефлексии по этому поводу. Ачотакова?
Причем, изначально, емнип, они подаются как "наши люди"(tm). Космонавты, авангард нации, все такое.

Алексей Волков, "Командор".
Как выразился по этому поводу, будете смеяться, историк, с подачи которого, я их стал читать, они попали не в XVII век, а в роман Сабатини.

Злая Ёлка
А кто против-то, опять же?
Правда, я бы иначе расставил акценты.

Я тоже хотел когда-то, чтобы победили Ганнибал, Спартак и Парижская коммуна, чтобы Жанну Д'Арк не сожгли на костре, а Гражданской войны вообще не было. Но сейчас не очень хочу. Я не знаю, куда бы привели все эти развилки, не получилось бы еще хуже. А самое страшное: если у меня в тексте всё пойдет "как надо", обоснуйно и правдоподобно, то потом будет совсем уж тошно смотреть за окно на реал. Так что я сейчас предпочту другое: мир, не претендующий на замену нашего, но мир-модель, в котором можно заново делать давно уже сделанные у нас открытия и изобретения, мир, в котором можно обкатывать не актуальные (пока?) для нас проблемы, и т. д., и АИ тут ничуть не хуже действия на какой-нибудь другой планете: как минимум, можно ориентироваться на земные флору, фауну и географию.

watcher125, ну, в общем, да. Хотя мемуары о тех временах и местах (сорри, я склерозница, а идти искать автора и название лень) в общем от Саббатини не особо отличаются, вы будете смеяться, но даже благородные пираты в реале существовали. Если их, конечно, не выдумали современники, но как раз это непроверяемо :(

П_Пашкевич, ну вот да, это засада: чтобы обоснуйно просчитать все последствия подобного вмешательства нужно... хм... много чего нужно. Мне лично не по зубам.

Ну, для этого-то попаданцев не обязательно. Взять, к примеру, "Агента Византии" - там вполне себе местный типчик и вполне себе обоснуйно на несколько веков раньше придумывает и книгопечатание, и прививки от оспы. На мой вкус это даже и интереснее.

Злая Ёлка
Я предпочитаю, чтобы развилка имела причину. Кроме того, я люблю соприкосновения миров. Поэтому вариант с попаданцем меня устраивает. Кстати, я вовсе не настаиваю, чтобы попаданец был непременно, и тем более - чтобы он непременно был главным героем. Он нужен прежде всего как та начальная крупинка в насыщенном растворе, от которого запускается процесс кристаллизации. В том, что я пишу сейчас (эх, споткнулся я сейчас на очередном эпизоде, бьюсь третий день, а он всё неверибелен), с попаданцем и в каноне-то интересная и грустная штука произошла (от него остались память, знания, часть привычек - но личность, qualia, была снесена отторгнувшим ее организмом, заменилась другой), а у меня этот персонаж вообще ушел на третий план, уступив места ГГ совсем даже не попаданцам.

А знаете... Есть такой автор - Роман Артемьев. И у него есть *Дети Темнолесья*. И там есть попаданец. Ион - НЕ ОСНОВНОЙ ГЕРОЙ. Мало того - все написано от лица местного - и попаданец там - на третьем плане. Весьма...
*подумав* А ведт Гарри Поттер - это именно что о попаданце))) И попаданец там классический - правда, разделён надвое. Это Гарри и Гермиона.

Nalaghar Aleant_tar
А я еще Тилорна в "Волкодаве" вспомнил :) Впрочем, я даже не уверен, что он там такой уж необходимый персонаж.

А я сейчас с истинным удовольствием прочла "Белые корабли" Натальи Резановой и еще раз убедилась, что для хорошего АИ попаданец не нужен от слова совсем. Там развилка сделана просто и изящно - в битве при Сэкигэхара смертельно ранен Токугава Иэясу... И в результате губернатор Филиппин в одно далеко не прекрасное утро обнаруживает в бухте Манилы японский флот. А дальше - бои, переговоры, сделки и результат - открытая страна. Вторая часть - забавное и поучительно упражнение в дальнейшей аушности: героям революции Мэйдзи нет нужды революционить, и они проживают обычные жизни, без мрачного величия и героической гибели. Правда, Рёма и тут ухитряется все время вляпываться, но это характер такой:) А революция и открытие страны случаются в совсем другой части света - в северо-американской Республике Гидеоновой. В общем, рекомендую. Хорошо продуманно, временами - очень смешно (особенно пьеса театра кабуки о том, как японские доблестные генералы спасали от маньчжуров империю Мин в сочетании с размышлениями, почему в кабуки недопустимы актеры-мужчины). Давно не получала такого удовольствия.

ivanna343
Я легко верю, что без попаданца можно обойтись. Всё, что хочу сказать, - это то, что сам по себе попаданец - не криминал, что о нем можно писать хорошо и интересно, что попаданец - это взаимодействие миров, как в кроссовере, и, если эту тему не "слить", это может быть очень интересно.

П_Пашкевич
Полностью согласна. Нельзя считать людей глупыми и беспомощными только потому, что они жили в другом столетии. Да, по сравнению с нами они не слишком развиты технологически, но то другое время и другие реалии... А главный герой до такой степени весь из себя многомудрый, что аж тошнить хочется... И, как мне кажется, если бы в то время обычный до этого ребёнок вдруг начал вести себя подобным образом, то его вмиг перевели в бесноватые. А что - был дитя как дитя и вдруг...

екатерина зинина
Так есть же куча вариантов и времени попадания, и тела. Но и вариант "в ребенка" можно ведь написать по-разному. Можно даже побывать в начале и в шкуре бесноватого.

А можно с бесноватого начинать. И пот ом демонстрировать исцеление)))

П_Пашкевич
Думаю, это мало приятно... Особенно в те времена, когда бесноватых не любили и побаивались... Могли даже отправить на костёр. И взрослому очутиться в шкуре ребёнка - не самый приятный вариант, тем более в шкуре царевича, а эта профессия не самая безопасная... Вспомните хотя бы принцев Эдуарда и Ричарда! Грустный конец!

Nalaghar Aleant_tar
Излечили? Сожгли скорее уж!

*фыркнув* На остальные глобусы сова смотрит с ещё большим ужасом))))

Nalaghar Aleant_tar
Ну да, выбор-то огромный..)

екатерина зинина

Можно даже написать небольшой рассказ про попаданца, которому некто предложил отправится в три на выбор эпохи Земли (с условием, что он в каждой проживёт год), но без уточнения, в какую именно страну и какой год он попадет (но со способностью наизусть знать язык и с возможностью занять какую-то социальную нишу реального человека, который умрёт и в его теле будет попаданец). И вот представим себе, что он выбрал первобытную эпоху, Древний мир и Средние века, а тот, кто его отправлял, отправил его в первобытное племя в тело воина племени за месяц до того, как это племя завоюет и обратит в рабство соседний союз племен (это была поздне-первобытная эпоха). И его там ранили, а потом он попал в плен. Потом его в древний мир отправили, в Иерусалим, накануне нашествия Вавилонской империи в тело жреца первого храма. И он тоже был сначала ранен, а потом стал рабом и прожил в рабстве год (хорошо жил, не бедствовал, его неплохо кормили). И наконец, его отправили в позднее средневековье во Францию и он был малоземельным крестьянином, питался впроголодь, выращивал рожь, отравился спорыньей и сдох в жутких муках (сначала у него сгнили конечности, потом он ослеп, оглох, стал слабоумным и помер). А после смерти его душа досталась "сердобольному" некто. :)

P.S. И да, я садист. :)

Scaverius
Пока соль не очевидна. Нужно что-то этакое цепляющее. Например, герой выносит каждый раз какой-то опыт из предыдущей жизни - а в новой жизни этот опыт не только не пригождается, но даже, наоборот, ведет к очередной гибели. Только нужно не переборщить - чтобы основной идеей стала все-таки не неотвратимость рока, а что-то более интересное.

Scaverius
Думается, вам должно зайти: https://ficbook.net/readfic/8029518
Все придумано до нас :D

InCome

Жесть. :) Ну да, что-то в этом роде. Только это очень кратко как-то. Слишком коротко. Надо было побольше восторгов Виталика. От попадания на корабль. Хотя я бы его не чумой заразил. Проказа - вот бич южных колоний. :)

Scaverius
А еще малярия. Кстати, я, заглянув в рассказ, подумал об оспе - тоже, в общем-то, жесть, хотя и не такая, как чума.

П_Пашкевич

Ну как же, клюв, палка с крюком - это вообще-то атрибуты чумного доктора. Вообще непонятно ,что чумной доктор из позднего средневековья (XIV-XVвв.) забыл на пиратском корабле эпохи Нового времени (то есть явно XVII-XVIII в. как минимум, "золотого века пиратства").

InCome
А самое смешное... вакцинация от чумы имеет сроком год))) И - надо учитывать разновидность. Там куча всего...

Scaverius
Ну, вообще-то Виталик там надпись на мешковине углядел: 15.. какой-то год (1570-е — пик Венецианской чумы 14 века).
А что, корабль по ТТХ не соответствует?

Nalaghar Aleant_tar

Там вряд ли о вакцинации речь шла. Особенно "молись" :).

InCome

Чума в Венеции - это 14 век. А 1570 г. - это XVI в (16 век). Разве нет?

Scaverius
Да про атрибуты чумного доктора я в курсе. Но там же в принципе абсолютно эклектичный сеттинг.

А вообще я "Петлю гистерезиса" И. Варшавского вспоминал. По атмосфере.

Scaverius
16 век, конечно, ошиблась в цифре.

Scaverius
Там речь шла о мыслях Виталика-противника прививок))) От чумы пожизненно не прививают)))

Scaverius
Чума - она и сейчас вспыхивает периодически. Так что...

Nalaghar Aleant_tar

И аспирин там.... Минимум стрептоцид.