Desmоnd
Опытные террористы сражаются наравне со школотой, используют вербальные петрификусы и не могут открыть дверь, запертую коллопортусом. Потом приходит Дамблдор и выносит десяток этих террористов одним заклинанием.
Ах да, любого самого сильного мага проще всего пристрелить из снайперской винтовки, потому что не один показанный нам "боевой маг" не накладывает на себя защитные чары заранее. Я уж не говорю про такие изыски, как светошумовая граната.

Если это "норм", то что же не норм?

Lothraxi
Одновременно несколько штук, причём от авроров. А тут один и от домохозяйки, да ещё не в больничку отправил, а сразу на кладбище.

Прикол в том, что Молли ПРЮЭТТ - классный боевик, а вот домохозяйка она хреновая. Да, ей НРАВИТСЯ заниматься домашним хозяйством и не НРАВИТСЯ заниматься дуэлями, но таланты у неё лежат в противоположном направлении.

Исповедник
Такая мысль. Можно ли назвать всех до единого членов организации "Народная Воля" хорошими бойцами? Дуэлянтами-забияками, фехтовальщиками, стрелками? Мне кажется, что "опытный террорист" <> "хороший боец", и даже не синонимы. Просто разные вещи.

grey_area
Не сказал бы, что она хреновая домохозяйка. По канону она жратву классно готовит, да и в доме норм. Младший Уизли так вообще некоторое время считал, что она еду из воздуха создает. Она явно как русская баба из сказок: и в горящую избу, и коня на скаку)))

ArtoriusCastus
Молли сельский житель. Можно пофантазировать, но некоторое сходство с образом техасского реднека у нее есть)

Норм - это, прежде всего, верибельность. И эта верибельность у Роулинг есть. Она описывает в сущности маленький узкий мирок, что-то типа Лихтенштейна в подполье. Где радикально преобладают люди, для которых сражение на волшебных палочках - это что-то на уровне школьной драки, которыми взрослые люди не занимаются, убивающее заклинание типа одно и оно запрещено, и вообще сиди тихо, иначе нарушишь статут. До первого ахтунга с Волдемортом у них в магической Британии не было войн между волшебниками и волшебниками: прикиньте - столетия и ни одной войны! И шайка Волдеморта продержалась так долго только потому, что до министерства и общественности много лет доходил очевидный факт: если не противопоставлять отмороженности отмороженность - ничего не выйдет.

Что несообразного в том, что несколько обывателей, которые принципиально отличались от других обывателей только тем, что готовы были убивать, стали по меркам этого мира крутыми террористами? И что несообразного в том, что по меркам нашего мира они - так, погулять вышли? Все абсолютно закономерно и правильно.

Венцеслава Каранешева
У людей Молли в "отмороженность, которую надо противопоставлять отмороженности" не укладывается.
Был бы там Грюм - поста бы не было.

vendillion
Так себе аналогия. ПСы же не бомбы подкидывали, а вполне себе сражались - и с ОФ, и с аврорами. В Отдел Тайн пошла добра половина внутреннего круга. Вы хотите сказать, что на боевую операцию Волдеморт специально отобрал самых хреновых бойцов и специально поставил самого хренового командира?

Ладно, все это разговоры в пользу бедных. Лучше приведите пример хотя бы одного ЭФФЕКТИВНОГО боя из канона. Там есть эффектные бои, вроде дуэли Волдеморта с Дамблдором, есть беспорядочное перекидывание заклинаниями, но не показано ни одного профессионального боя.

Потому что Роулинг это просто не может. Ну не видит человек, не понимает боя. Не доходит до неё, что нельзя в бою использовать Локомотор Мортис или Силенцио.

ArtoriusCastus
в книге много примеров, где она косячит именно как домохозяйка.

МакГонагалл немолода, поймала четыре Ступефая в грудь и осталась жива. Не такие уж они и вредные.

Венцеслава Каранешева
Несообразно то, что такого мира в принципе существовать не может. Мира недоумков и дилетантов, где любой, взявший в руки автомат, автоматически станет самым непобедимым, но никто до этого не додумывается.
Вам нравится читать про целый мир недоумков? Мне нет.

ArtoriusCastus, пруфы на состоятельность УПсов.

Исповедник
Цель ПС не заключалась в том, чтобы сражаться с ОФ и Аврорами. Народовольцы тоже сражались с полицией, но это не означает что они хотели, тренировались и стремились достичь именно этого.

И да, это мир в котором нет военной подготовки, тактики, координации. Это мир личной славы эпохи рыцарей. Потому что смотреть как Молли с Беллой фигачатся - это неэффективно. Там только что в сцене было три девчонки, они по логике произведения опустили палочки, потому что мама сейчас накажет плохую тетю.

Это произведение, где никто не имеет понятия об эффективности. И это уравнивает шансы. И в этих рамках все верибельно. Дилетанты могли бы сражаться именно так.

Судя по тому, что всю дуэль Гарри и Волдеморта она лежит телом и потом признаков жизни не проявляет, от момента попадания заклинания до смерти времени немного. Вполне укладывается в инфаркт.

Бешеный Воробей
Ну, Малфои например. Они явно не бедствуют. Даже очень не бедствуют. Билеты на элитные места Чемпионате по квиддичу в 4 книге. Шикарная обстановка их поместья тоже указывает на это. Плюс на совете в 7 книге пожиратели говорят, что министерство наводнили их агенты. Неужто все под Империусом/завербованы? Я более склоняюсь к тому, что их банально подкупили. Все это говорит о том, что у организации есть деньги. Причем немалые. Плюс Белла не чужая Малфоям. Сестра жены, тетя их сына. Неужели ну никак не выделить сколько-то галлеонов на взятку целителю для обслуживания здоровья Беллы?

Исповедник

Ну, вот ТЛ взял в руки автомат.
Стал ли он после этого непобедимым? Нет. Он обрел временное преимущество (до тех пор, пока его противники, тяжело вздохнув, тоже не взяли автомат). Его пример показал другим, что власти можно добиваться вот так? Нет, через десять лет после своей предположительной гибели он в глазах общественности - не великий маг, а великий злодей, ужасный псих с автоматом.

Да, когда касается силовых взаимодействий, это мир дилетантов. Но нет - это не мир недоумков. Мир недоумков - это, извините, наша с вами реальность, когда взять автомат в глазах кого-то - признак ума и сообразительности.

vendillion
Ну, не будем перегибать.
Да, с групповыми действиями, с тактикой и стратегией там всё не то, что плохо, а очень плохо. Но ДУЭЛЬНЫЕ мастера, сильные поединщики типа "палка против палки", там вполне себе есть. Хотя для большинства рядовых магов и это - недостижимый божественный уровень крутизны.

И да, Белла была как раз из таких редких мастеров. Её беда оказалась в том, что Молли тоже из таких.

ArtoriusCastus, с той же вероятностью можно говорить, что ПС содержат одни Малфои мб за компанию с одной-двумя семьями, остальные лапу сосут.
Белла сестра только для Нарциссы. Для Люциуса она а) конкурент за теплое место при Лорде б) государственная преступница, на помощи которой можно сильно погореть. Учитывая, что Люциус - амбициозное ссыкло, оба пункта для него явно перевешивают родственные чувства.
Ну и ещё одно. Волшебники, как видно из канона, неволшебные болезни почти не лечат. Т.е., у них есть Костерост, мази от ушибов, Бодроперцовое от простуды, мб какие-нибудь зелья от головной боли, поноса и несварения, но что-то серьезное, типа болезней внутренних органов (того же сердца) они в каноне сильно вряд ли лечат и диагностируют. Неизвестно даже, от чего лечили Минерву - от сердечного приступа или там от передозировки магией, грубо говоря.

Бешеный Воробей
Но ведь Гермиону они вылечили от проклятия Антонина Долохова.

Бешеный Воробей
И следом:
Действительно, волшебнее некуда)

Грызун, это входит в "почти" :)

ArtoriusCastus
От _проклятия_. От воздействия _магии_ на человека. Грубо говоря, убрали/нейтрализовали вредоносную магию в организме. Не думаю, что будь у Гермионы та же кардиомиопатия, ее бы вылечили.

Кстати говоря, магглорожденные ученики с электрокардиостимуляторами в Хогвартсе загнулись бы враз.

Бешеный Воробей
Ну так и проблем вызванных чем-то неволшебным в каноне не видно.
Где накосячили там и исправляли - вполне логично.

Косвенно об уровне медицины может свидетельствовать долгожительство, например, нет?

Т.е. неволшебного сердечного приступа, или там аппендицита я не помню в тексте.
Возможно как то, что их не лечат вовсе, так и то, что такое лечится парой взмахов палочки.

Грызун, не факт, мб индивидуальные особенности организма, усиленные магией.

Ушибы, головную боль и понос человечество теми или иными способами лечило (ну или пыталось лечить) всегда. Но чтобы, например, лечить атеросклероз или диабет, надо хорошо представлять себе функционирование организма. Нужны исследования. Нужны системные знания. И хотя я вполне представляю себе, как колдомедик делает некие манипуляции магией, а не пробирочками и скальпелем, я не представляю себе, как колдомедик поймет, что именно ему надо в подобных случаях делать магией. Куда смотреть. Что исправлять. Как исправить так, чтобы не поломать чего-то другое.

Венцеслава Каранешева, можно, наверное, списать на какие-нибудь фанонные диагностические чары... хотя я тоже плохо представляю, как эти чары отличат цирроз печени от рака.

Венцеслава Каранешева
Не обязательно.
Чтобы превратить человека в собаку (и тем более в жука) - надо залезть в анатомию и физиологию куда глубже, чем для лечения диабета. Если маги могут становиться анимагами без понимания, то у них могут быть и заклинания лечения без понимания. А могут и не быть. Пока мы не знаем, как создаются новые заклинания и зелья, что лежит в основе их работы, это всё гадания на кофейной гуще.

Венцеслава Каранешева
Магически можно, например, создать, блин, рабочее тело.
Почти человеческое. С дыханием, сердцебиением, человеческими мышцами и костями, да на фоне этого невероятного уровня змеиная мордашка невероятно незначительна!

Бешеный Воробей
Магический рентген?

Грызун, а как?

Бешеный Воробей
"Ахалай-махалай, скажи мне, палка, цирроз там или рак?"

Бешеный Воробей
У нас есть заклинание, позволяющее удалить кости из человека, не повредив окружающих тканей.
У нас есть заклинание, позволяющее найти что-то(людей) в окружающей среде.

Почему бы не существовать заклинанию, позволяющему безвредно найти что-то в человеке?

Грызун, ну окей, найдет это заклинание в почке что-то. Все подумают, что рак, а окажется, что камень. Или наоборот.

Бешеный Воробей
Вполне можно модифицировать очки аля Волшебный глаз Аластора Грюма. Чтоб через кожу и плоть смотрел искомый обьект.

grey_area
Учитывая, что у них школьники тринадцати-четырнадцати лет отроду превращают живые предметы в неживые и обратно, анатомию в Хогвартсе не преподают, и не показано, чтобы они штудировали ее самостоятельно, никаких медицинских знаний для таких вещей не надо. Магия в некотором смысле реально всемогуща. Но с лечением ведь не так. Тебе надо не просто махнуть палкой и типовым заклинанием превратить одно в другое, а для начала понять, чего именно с пациентом не так, и в какое место, так сказать, тыкать. ОК, некий инородный предмет можно увидеть с помощью артефакта или заклинания. Но вот, например, пациент чувствует постоянную слабость из-за нехватки солей калия. Это, опять же, можно временно купировать каким-нибудь зельем бодрости. Чтобы это именно вылечить, а не припрятать, необходимо как минимум знать, что такое соли калия, и как уровень их концентрации влияет на организм.

Венцеслава Каранешева
Да ладно. Можно же просто воспользоваться ЦЕЛЕБНОЙ ЗЕЛЕНКОЙ, половину внутрь, половину наружно, и все зарастет!

Читаю я тут про споры насчет правдоподобности-неправдоподобности мира магии без "организованной преступности" и "войн магов" и вот что я вам скажу. Я вижу это так:
1. Магов всегда было немного. Общая численность магов магической Британии - это явно не миллионы человек. И даже не сотни тысяч. Более того, среди магических семей рождаются сквибы и проч. И не всех маггловских потециальных магов берут магии обучать.
2. В этих условиях низкой численности, сокрытия магов от остального мира и проч. маги по сути вынуждены были вести себя как замкнутое солидарное по отношению к внешним сообщество. Долгое время врагами магов были именно магглы, а также другие магические расы. Тут не до массовой преступности и войн между собой, тут бы выжить. Первобытный человек, когда бегал в племенах по лесам и по горам, тоже массовой преступности не знал. А если бы на этого человека охотился другой вид Homo, то он бы и между собой перестал воевать. Да он особо и не воевал, так, мелкие стычки.
3. Магия сама по себе порождает некий...магический индивидуализм что ли. Наиболее одаренные маги увлекались магическими экспериментами, сходили с ума или погибали в ходе экспериментов, а выжившие отделяли себя от сообщества. Им просто были неинтересны "игры деток в песочнице". В итоге большая часть невербальной магии была утеряна, а многие открытия тоже потеряны из-за войн с другими расами, потребности скрываться от магов и проч. Неодаренные маги, середнячки, тупо долбили стандартные заклинания, которыми не сильно-то и убьешь.
4. Темная магия была еще более опасна и скорее приводила к необратимым последствиям, смерти или безумию. Поэтому сильные темные маги были редки. Только такие гении как Гриндевальд или Волдеморт смогли что-то узнать про эту магию, чтобы держать себя в руках - и то Волдеморт ведет себя как безумный. В этих условиях лезть массово в темную магию не хотел никто.
5. Будучи индивидуалистами, маги выработали свои "органы власти" вроде Визенгамота (суда и парламента одновременно) и Министерства Магии (в Британии) очень поздно. Школы (Хогвартс) появились раньше, чем органы власти - это что-то да значит. В этих условиях в органы власти и в Хогвартс шли наиболее талантливые волшебники, там обменивались знаниями и "крепили братство". Прошедшие школу сотрудничества и более солидарные между собой маги были и более сильными магически. Поэтому против них не рисковали выступать.
6. Преступность в мире магии была, как ей не быть? Но во-первых, преступники вполне могли совершать преступления против магглов, против них это делать легче и меньше шансов, что ответка прилетит, а во-вторых, могли гадить и друг другу, но по мелочи. Убить мага заклинаниями сложно (да и страшно), зато помучить, попытать, поиздеваться - легче легкого.

Итак, на выходе, что мы имеем? К власти стремились в основном сильные, а так как магов в принципе было мало, то они её и получали (это исключало необходимость войн). Середняки не могли даже в совокупности выступить против власти сильных магов. Преступники в основном занимались пакостями людям, как те же ведьмы в сказках или же пакостили друг другу с переменным результатом. Ну может память стирали, но убийства были редки, да и зачем? Ведь пытать врага было всегда привлекательнее (особенно для садистов), чем убийство, которое обязательно привлечет внимание - или магглов, или хуже - Визенгамота и Министерства. И только когда магов стало относительно много и накопились за столетия знания относительно магии начинают возникать первые "темные маги-гении", а потом и крупное преступное сообщество ("Пожиратели").

ArtoriusCastus, как можно искать что-то, если не знаешь, как это выглядит?

Бешеный Воробей
Из распознавания объектов в каноне я помню только Карту Мародеров, не хочется её переносить на человека.

Заклинаний сообщающих какую-то информацию тоже не припомню.
Сигнальные/строжевые чары фанонные?

Грызун
Воющие чары вполне себе канон.

Бешеный Воробей
Я имел в виду модифицировать так, чтобы проявлялись больные органы или то что вызывает болезнь. Спишем на всемогущую магию.

ArtoriusCastus
Воющие - реакция в ответ на раздражитель.
Т.е. условный аналог скрипящих половиц.

А так, чтоб поставил чары и именно ты узнал об их пересечении, независимо от твоего местоположения?

См. "Дамблдор поставил на запретный коридор сигнальные чары".

Грызун
Есть заклятие против воров, которое Амбридж наложила на свою кабинетную дверь в пятой книге. Согласно вики, уведомляет наложившего чары о несанкционированном проникновении.

ArtoriusCastus
Во, спасибо, это ближе к теме.

Если чары могут передавать информацию наложившему их, то целитель может просто прочитать пациента как врач рентгеновский снимок.

Или еще остеопатия вспоминается. "Разговор с тканями", "разговор с телом".
Вполне укладывается в общемагическое "все работает, но никто не знает почему"

АПД: т.е. целитель не сказал бы пациенту "у вас недостаток калия", а сказал бы что-то вроде "вам стоит есть больше грибов и шпината. Ваше тело об этом просит".

{Венцеслава Каранешева}
Что нужно представлять, чтобы починить разбитую чашку? А поломанную волшебную палочку? Нужно ли представлять сверхсложную работу нейронных связей мозга и происходящие там химэлектрические реакции, для того, чтобы отредактировать воспоминание? Нужно ли в совершенстве знать строение скелета, чтобы сначала удалить кости, а затем за сутки их вырастить с нуля?

Магия в ГП чудо, а не маготех.

З.ы. Даже если бы был маготех, то "уничтожь все тромбы" сработало бы на ура.

Ах да, о магах и медицине. Молли, домохозяйка и не специалист в ней, могла бы отрастить сыну ухо, если бы не темная магия Сектумсемпры, которая мешает.

Медицина там может все. От химожогов Невилла, до выращивания зубов Гермионы.

Кстати, столетний дед Дамблдор скакал куда там Джеки Чану, безо всяких артритов, болей в суставах и радикулитов.

Венцеслава Каранешева
У них может быть своя, абсолютно параллельная терминология и свои методы.

Коллеги, ещё раз, там не надо понимать, что делать. Заклинания - это такая кнопка "сделать хорошо". В данном случае - "вылечить рак". "Вылечить диабет". Знать, что такое рак или диабет, где он в теле локализуется, колдомедику не надо. Это знает за него заклинание.
А вот ОТКУДА заклинание знает - это уже вопрос для большой и сложной дискуссии. Но это не только колдомедицины касается, а магии в целом.

grey_area
Я не знаю, с чего вообще появилась мысль, что маги-специалисты полностью незнакомы с достижениями магглов и почему бы работнику Мунго не выписывать маггловские научные журналы?

Изоляция магического мира односторонняя, как показывает первая же глава первой же книги, как, впрочем, и эпилог, где Рон получал водительское удостоверение.
Маггловедение в Хоге факультативно преподают, причем, Гермиона не сказала по его поводу ничего плохого.

Если колдомедик столкнулся с проблемой, очевидно, посмотрит на все возможные источники сведений о ней.

О, кстати, вспомнил.

Артур одолжил палатку у чувака, заболевшего люмбаго.

Название люмбаго - маггловский медицинский термин.

Как минимум, названия болезней маги знают.

Именно что - факультативно. И я сильно сомневаюсь, чтобы его посещал тот же Малфой, к примеру.

Она вообще ничего плохого по поводу преподавателей и учебного курса не говорила, исключая эпизоды, когда её совсем уж доводили.

Desmоnd, да вообще, к моменту установления Статута медицина уже энергично двигалась к более-менее современному варианту.

grey_area
Так никто и не говорит, что обязаловка. Но то, что преподают, то говорит, что даже часть колдомедиков знакома с маггловский миром.

Нет-нет. Гермиона не говорила. Она сказала, что бросила маггловедение, но аргументировала нехваткой времени, а не бесполезностью предмета.

Desmоnd
Починка разбитой чашки - типовое заклинание: махнул, починилась. Обливиэйт - типовое (пусть и сложное) заклинание: махнул, все забылось. Ну и т.д.

В медицине же проблема, повторюсь, не в способе исцеления (если ты не Локхарт, конечно), а в диагностике. Если не существует какого-нибудь универсального заклинания/зелья, которое трам-пам-пам лечит все (а его точно не существует, потому что в каноне видны зачатки медицинских спецализаций), то прежде, чем махать палкой, надо четко понять, что конкретно в этом организме не так, почему оно не так, и, соответственно, какую магию и как именно нужно применить для исцеления. А вот это уже без системных знаний невозможно. И где колдомедики могут приобрести эти системные знания? В Хогвартсе? В Мунго, фактически специализирующемся на лечении последствий ЧП с колдовством?

Совсем не обязательно. Можно простым перебором.
На простом примере. Мужик мокро кашляет. И давно. Непонятно, то ли грипп, то ли туберкулёз. Колдуем на него сначала "излечение гриппа" потом "излечение туберкулёза", ну и сверху для надёжности "излечение бронхита" и "излечение пневмонии".
У магглов такие методы лечения вогнали бы пациента в гроб (и то не всегда, я реально видел, как лечили подобным образом, не столь радикально, но тем не менее). А у магов заклинание от конкретной болезни просто не сработает, если этой болезни нет.

Венцеслава Каранешева
Заклинание диагностики - махнул, показало, что не так.
Люмбаго с радикулитом не путают. Маги живут дольше магглов, качество жизни на преклонных годах, как следует из примеров Дамблдора, Дожа и Мюриэль - несоизмеримо выше. Трудность высосана из пальца, в каноне она не обозначена даже намеком.

Desmоnd, при этом необязательно волшебная диагностика должна указывать органическую причину заболевания, как это видим мы. Может, колдомедик видит, что засорилась третья чакра правого мизинца.

grey_area
Кстати, о прекращении в жука, кошку, собаку или там хорька. Это, очевидным образом, не молекулярная/атомарная трансформация.

Сохраняется высшая нервная деятельность. У жука.

Я бы поставил на что-то типа Хенге в Наруто. Итс э мэджик.

Desmоnd
ГДЕ она сохраняется?
Я имею в виду, не "приведите пример из книги, что она сохраняется", а "объясните, каким местом по-вашему мыслит жук".
Совершенно неважно для этого вопроса, является ли жук фантомом из псевдомассы или продуктом перестроения атомов тела Риты. В обоих случаях человеческий мозг в него не поместится, и ВНД должна работать где-то ещё, на другой платформе.

grey_area
Тактам даже совсем бестелесная душа, вроде бы, мыслила.
Чем не платформа?

Грызун
а если жук мыслит "душой", то ничего не мешает ему быть материальным, настоящим жуком, против чего возражает Desmоnd.

grey_area
Память в гп - это такая штука, которую можно вынуть из головы и положить в банку.

Остается сделать следующий мысленный шаг: представить мага не как носитель данных, а как клиентское устройство. Где-то в ноосфере есть сервер, там это все хранится и обрабатывается. А уж запрос можно послать хоть с жука, хоть с кресла, хоть с бестелесного привидения.

grey_area
Или в по-другому скомпонованном пространстве. Вещей, которые изнутри намного больше, чем снаружи, в ГП вагон.

Desmоnd
"На другой" - я имел в виду "не на жучиных мозгах".

grey_area
Ну,даже при наличии души, у магов мозги должны работать тоже, все же не бесполезный орган, совместимость с остальными людьми анатомическая быть должна обязательно.
Вскрытие трансфигурированного животного не производилось.

Зато живые полупуговицы-полужуки или полумыши-полукубки - это с точки зрения физики, анатомии и физиологии полный буллшит.

Так что молекулярным преобразованием уж точно быть не может никак, даже с поправкой на итс э мэджик.

Зато с "превращение придает форму, не меняя суть", стыкуется неплохо. И исключения Гампа ложатся хорошо.