Вы хоть в какой стране?..

А вы можете как-то доказать факт работы в этой организации?

Единственный реальный способ заставить ваших бывших работодателей страдать (если они и вы из РФ) – пожаловаться в прокуратуру и ФНС на то, что они работают без официального оформления своих сотрудников. Если я правильно понял фразу "я там не была официально устроенна", т.е. вы работали без отчислений за вас страховых взносов (в нынешней практике критерием официальности работы можно считать этот фактор) официально пожаловаться на них за неправомерное увольнение будет крайне затруднительно.

Да и налоги тоже не отчислялись.
Не знаю, как сейчас это все и в какие сроки будет рассматриваться, потому что тс такая точно не одна. Сколько она работала, кем, как, как бы... у работодателя тоже не совсем идиоты сидят и бумажками определенно какими-то обложились.
И потом. Неофициально - это такое растяжимое понятие, у вас хоть что-то есть, в самом деле, в подтверждение?

Altra Realta
В России любименькой...


Неофициально - это прямо совсем без оформления. З/п в конвертах, все дела. Подтвердить факт работы можно только постами в соц.сетях, ну и свидетельством коллег (если они, конечно, на это пойдут).
ReznoVV
То есть, им я плохо сделаю, но и сама ничего не получу? В крайнем случае меня и это устроит) А если я пожалуюсь, надо будет указывать, что я там работала?
Altra Realta
А вот это не факт: бухгалтера у нас нет, а у директора все через пень колоду, она юридически не очень грамотна. А работала я там больше года.

Ваши подписи на документах, как внутренних, так и внешних (накладные/счета-фактуры/договоры/акты/квитанции и т.д. с клиентами, подрядчиками и т.д.)? Ваши контактные данные в данных организации (если, конечно, работали в контакте с клиентами). Опять же, клиенты/подрядчики, лично с вами знакомые и готовые это засвидетельствовать? Как показывает практика, даже работающие в чёрную сотрудники оставляют на удивление много свидетельств в документообороте сколько-нибудь активной организации.
Именно. Штрафы (или размер взяток, чтобы их не платить) за работу по-чёрному весьма существенны. Это, конечно, если факт правонарушения докажут. Однако это автоматически сулит вам весьма серьёзные судебные разбирательства – анонимки у нас не жалуют, так что вам придётся писать заявление и участвовать в судебном процессе.
Конечно. Формально вы выступаете в качестве пострадавшей стороны – вас обманом заставили работать по-чёрному, вы стали жертвой мошенничества: за вас не платили страховые взносы. Так что да, участвовать в судах придётся вполне серьёзно. Как по мне, оно того не стоит – нервы вам вымотают только так, денег всё равно не заплатят, а моральное удовлетворение от наказания нерадивого работодателя всё это не скомпенсирует.

ReznoVV
Спасибо)

Клиентов найду, подписи на документах, возможно, тоже.

А на то, что они не оплачивают сотрудникам ни отпуска, ни больничные никак нельзя надавить?

Меня-то хоть не оштрафуют, за то, что работала без оформления?)

Если вы работали без оформления – это уже более, чем серьёзное нарушение, за которое предусмотрена серьёзная ответственность. С учётом того, что
скорее всего, работали по-чёрному не вы одни. Это уже является основанием для добавления в обвинение словосочетания "уклонение от уплаты налогов в крупном размере" и применения уголовной ответственности. Даже для индивидуального предпринимателя это штрафы в 100-300 тысяч рублей, прекращение деятельности "навечно" (с запретом заниматься этим видом деятельности в дальнейшем) и даже тюремное заключение (до этого в реальной практике доходит редко, конечно). Для юрлица (ООО, например) штрафные санкции в разы серьёзнее.

Нет, вы всё ещё пострадавшая сторона – ведь вы недополучили стажа, больничного, страховых взносов на ОПС и ОМС.

Фактически вы никак не получите материальной компенсации, ведь скорее всего ваш работодатель просто обанкротится, и теоретически возможную компенсацию взыскать с него так и так не выйдет. Разумеется, мы не рассматриваем вариант, что вы будете шантажировать работодателя с тем, чтобы он выплатил вам причитающиеся средства, а в противном случае вы будете жаловаться в трудовую инспекцию и прокуратуру, ведь шантаж – уголовно наказуемое деяние (по статье "Вымогательство"), и я, разумеется, не буду вам советовать к нему прибегать.

Эта процедура гораздо сложнее, чем кажется.

Как же вы отчётность сдавали, болезные?

Что-то как-то... Вы хоть кем там работали?

ReznoVV
Огромное спасибо) Да, знаю минимум 2 человек, которые тоже работают без оформления) Те сотрудники, которые работают официально, тоже не получают ни больничных, ни отпускных. Это ведь тоже наказуемо?

Altra Realta
А я не знаю, этим же не я занималась)
Altra Realta
Ветеринарным врачом)) Это в принципе особенность нашей сферы - минимальное трудоустройство и 0 социалки. Нет, у директора-то бумаги с моей подписью есть: в медицинских карточках. У меня на руках нет.

Надо было идти в искусствоведы... Сидела бы себе щаз в галерее. Официально)

В последние пару лет процедура банкротства как физ., так и юр. лиц была ощутимо упрощена. Да, это всё ещё требует солидной юридической подготовки, но уже вполне доступно в том числе и для малого бизнеса. К тому же, если речь идёт о небольшой организации, имущества у неё на балансе, скорее всего, почти нет.

Если это ООО или ИП на спецрежиме (ЕНВД или УСН) – не так-то и много там отчётности. В торговле и сфере услуг довольно часто так работают.

ReznoVV
Да, это ООО

Извините, но я сейчас орать хочу.
ЭТО ЧТО БЛЯДЬ ЗА НАХУЙ? Как бы это не платяшки продавать! Они там охуели совсем? Вообще-то это жизни доверяют!
Суки ебаные. Ладно, вы знаете свое дело, но хер знает, каких коновалов туда набрали?
ReznoVV
Спасибо, я в курсе. И как бы у меня в том числе оказание услуг физлицам, будь они неладны, и что-то я с опытом и специальным образованием без бухгалтера никак.

Да, разумеется.

Altra Realta
Я знаю одну женщину без образования, которая уже много лет работает ветеринаром. Даже оперирует) А все потому, что никто никогда не просил у нее диплом. И, кстати, она работала не где-то, а в довольно крупных и известных клиниках.

Вы клиентам что-то выдавали? Ну, как бы назначения, где указана фамилия лечащего врача?
Вообще назначения делали письменно? Их так просто не вычеркнешь. У вас ведь препараты наверняка есть, за которые вы расписываетесь.

Jane W.
Сука
Ногами пиздить за такое

Altra Realta
Да, клиентам назначения с моей подписью выдавала, конечно. А вот за препараты мы не расписываемся: наркотиков не держим, а учет ведет фельдшер.

Altra Realta
О, а еще очень часто врачами работают студенты, курса эдак с 3, что, разумеется, тоже не есть хорошо.

Jane W.
Ну как бы смотрите, вы хотите от вашего работодателя добиться чего? Потому что не есть хорошо, если вы абсолютно честно в сети напишете, как работает милая ветклиника. Конкуренция большая, клиенты нервные.

Altra Realta
В идеале - компенсации, но на худой конец хотя бы отмщения)

Не, я-то имел в виду всякую мелкую торговлю в палатках/магазинах, где из отчётов – ЕНВД раз в квартал, расчёты по страховым взносам, 2- и 6-НДФЛ на сотрудников, да и всё. В этой деятельности вести всё и сразу самому директору/ИП – общая практика, я много таких повидал. Чтобы вести "в чёрную" бухгалтерию ветеринарной клиники без бухгалтера – это, конечно, край.

ReznoVV
Ну для такого полно сервисов типа Контура.
Хотя насчет торговли - сомневаюсь. У меня сраные запчасти, которые мы не продаем, и все равно это проще свалить на специалиста.
Отчеты отчетами, но товар тоже надо приходовать. Хотя я хз, никогда в розницу не лез и даже близко к ней не стоял.

ReznoVV
Ветклиника - один из лучших вариантов для отмыва денег: почти невозможно отследить финансовые потоки. Поэтому очень часто реальный доход один, а в налоговую подается совершенно другой. Маленькие клиники, разумеется, подают меньшие суммы, а вот большие - наоборот, т.к. большинство из них - это ширмы)

Jane W.
Как они закупают препараты?

Altra Realta
В смысле?

Jane W.
Ну как вообще ветклиника закупает препараты при такой левизне?

Малый бизнес в торговле на удивление жаден. Да и для тех, кто начинал ещё в 90-ые, до введения спецрежимов, нынешняя отчётность и правда не представляет сложностей. У мелких ИП учёт толком не обязателен, у фирм на ЕНВД – фактически тоже (хоть формально, конечно, необходим), а с отчётностью достаточно один раз разобраться и потом воспринимать её как рутину.
Малая розница на удивление легко адаптируется. Сейчас ИП в торговле дошли до того, что учёта не ведут вообще (благо, первичку на ЕНВД сдавать не надо, сколько вменили – столько и плати), ну а отчётность там почти номинальная, весь набор деклараций за пару часов делается. Конечно, в минимальной степени доходные предприятия и в торговле норовят разжиться бухгалтером (который обычно исполняет ещё и обязанности кадровика, а то и за приём товаров отвечает на пару с матответственными лицами), но всякая мелочь крутится как может.
Что тем более должно требовать грамотного (и изворотливого) бухгалтера, а в идеале – ещё и своего юриста. Как ваш бывший работодатель работает – не представляю, но лучше бы ему больше не работать.

Altra Realta
Ну лицензия-то есть)
ReznoVV
Я честно собираюсь этому поспособствовать)
А как думаете, лучше в ФНС и прокуратуру лично идти или письма им послать? И с кого из них лучше начать?

ФНС в большинстве регионов не работает до 30.04 (как минимум) и все обращения принимают по почте / в электронной форме. Режим работы прокуратуры подсказать не берусь, но с учётом того, что даже суды приостановили очное рассмотрение не уголовных дел, скорее всего, она тоже работает дистанционно. Но вообще вам, наверное, лучше обращаться напрямую в прокуратуру и трудовую инспекцию. Скорее, даже наоборот – сначала трудовая инспекция, в которой вам, по идее, должны помочь с надлежащим оформлением документов, а потом прокуратура. Для начала, конечно, нужно подготовиться, по мере возможного собрав документальные свидетельства вашей неофициальной работы. Увы, тут вам особо помочь не могу, с трудовой инспекцией дел не имел, да и с прокуратурой с этой позиции не взаимодействовал.

ReznoVV
Спасибо огромное) Теперь я хотя бы примерно представляю, как действовать)

Студенты после третьего курса работают вполне себе правомерно. И студенты-медики после третьего курса тоже могут работать в медсфере. Не врачами (врачами их не ставят), но младшим мед. персоналом - вполне. И вполне официально.

Мне вот слегка интересно... Т.е. когда ТС работала без оформления, ее все устраивало. А сейчас она ругает бардак в шарашктной конторе и все ругают бардак вместе с ней.... но не ее)) Она, вот, знает о человеке, работавшем без образования вообще, и ничего не делала)) рассказывает это сейчас, как "вы представьте, что творят!")))

Вы не просто штраф будете платить, если что, вы ещё и налоги уплатите за весь период, который вы от них укрывались)

Вы можете написать в Роспотребнадзор, что пришли в клинику с кошкой/собакой, вам сделали странное назначение (сами придумаете), вы попросили врача подтвердить, что он вообще врач... И выяснили, что это самостоятельно ведущее прием чудо - студент, а вот это нечто вообще без образования и т.д. Они должны будут отработать заявление. А там уж выяснят, сколько народу работает неправомерно и контору накроют медным тазом. А если контора ещё и работает рядом с/в жилых домах (что скорее всего и есть) и у конторы, не дай Мерлин, имеется стационар... Жопа им. Ну это если вы злы на работодателя, с которым вместе вели незаконную деятельность и укрывались от налогов, и просто хотите ему отомстить :)

Jane W.
Если грубо и честно, то с бумажками, на которых стоит ваша подпись, если они не юридические документы, вы сможете просто постучать в рельсу, как и с клиентами, которые будут доказывать ваше там присутствие. Вы куда этих клиентов приводить будете, и как доказывать, что подпись на бумажках ваша (если найдете хоть одну такую бумажку, хе-хе) - в суде и графэкспертизой? Надеюсь, у вас останутся деньги к лету, когда это все откроется. Суды и экспертизы как бы не бесплатное удовольствие.

А вот первое, что сделают - заставят вас заплатить штраф и налог с _незадекларированного дохода_ , потому что вы подпадаете под ведение частной практики без уплаты налогов. Это намного проще, чем "развлекаться" с вашим работодателем, потому что у него-то официальные документы и отчеты есть, и вас там нет.
А работодатель ваш вас знать не знает и впервые видит, с ним вас ничего не связывает.
И что-то я подозреваю, что ваш работодатель не настолько юридически безграмотен, как вам кажется. ;)
Короче, как бы я ни сочувствовала вам, но реальных шансов хоть как-то серьезно его наказать или устроить ему головную боль у вас был бы минимум и в обычной ситуации, а в нынешней - тем более.

Кстати, а как вы себе представляете "наказание" работодателя, который вас уволил? Денег он вам не должен, официальные выплаты он не обязан соблюдать, т.к. вы не оформлены. Тем более там было совместительство и основная работа у вас все же есть, наверное. Что вы вообще хотите от работодателя?

Michel_de049
Спасибо)
Kedavra
Вы правда думаете, что я нуждаюсь в ваших поучениях?
Maggy Lu
А вот ReznoVV считает, что я буду пострадавшей стороной... Денег он мне должен. Не считая того, что он у принципе поступил весьма по-скотски.

Jane W.
Вы в общие блоги пишете, мне пофиг, нуждаетесь вы или нет :)

Jane W.
Интуиция мне подсказывает, что он не юрист и даже не бухгалтер или бизнесмен. ;) Лучше призовите KNS.

Не-а, не должен. Вы там не работали. )))

Kedavra
Займитесь чем-нибудь еще.
Maggy Lu
О, точно! спасибо, я ей напишу.

Jane W.
Займитесь чем-нибудь законно))

Kedavra
Значит, придется вас попросить на выход. Морализаторша, блин. Никого не поучила жить - день прошел зря.

Интуиция вас не обманывает. По основной профессии здесь и сейчас я работаю в науке и образовании. Тем не менее, последние лет десять я активно работал как раз таки по бухгалтерским, финансовым и кадровым вопросам малого бизнеса, включая и взаимодействие с наёмными работниками во всяких извращённых формах. Все мои рекомендации в этом обсуждении могут быть подтверждены соответствующими статьями трудового, налогового, уголовного кодекса или КоАП РФ. Конечно, я не являюсь истиной в абсолютной инстанции. Кроме того, последние пару лет я, к своему счастью, контактирую с малым бизнесом в минимальной степени и могу не знать тех или иных нюансов и изменений (или банально о них забыть). Например, как я и писал выше, я весьма смутно представляю себе взаимодействие с трудовой инспекцией в рассматриваемом случае. Любой действующий профильный специалист, например, юрист, работающий в этой области, сможет гораздо точнее проконсультировать по этому вопросу. При возможности, разумеется, стоит обратиться к нему. Однако фундаментальные мои утверждения, повторюсь, базируются на статьях кодексов, так что, на мой взгляд, я вполне подпадаю под категорию
, к которой был обращён пост уважаемой Jane W..

Что касается морально-этической стороны вопроса, то имеет место быть открытое и злонамеренное правонарушение со стороны бывшего работодателя. Имеет место факт злостного ущемления права на труд. Имеет место уклонение от налогов, скорее всего, в крупном размере. Судя по описанию, правонарушений там вагон и маленькая тележка. Почему неправомерно лишённый работы человек не может пожаловаться на такого работодателя, в полном соответствии с законами РФ и соответствующей процедурой, я в упор не понимаю. Недоплаченные налоги и взносы (на ОПС, ОМС и в ФСС) в любом случае должен удерживать (в случае налогов) и оплачивать (в случае взносов) работодатель, работник никак не может за это отвечать (если он не вступил с работодателем в преступный сговор, но это явно не тот случай).

Налоги (и штрафы по их неуплате) с доходов платятся налоговыми агентами, коим ТС не является. В НК вполне однозначно прописано, что является зарплатой (налоговым агентом в случае которой является работодатель, её выплачивающий), а что – доходом от частной практики, где налоговый агент – сам работник. Описанный случай под последнее никак не подпадает банально потому, что деньги выплачивались организацией-нанимателем, а не клиентами, с которых, возможно, могла удерживаться комиссия посредником, как в случае частной практики. НДФЛ за себя как за работника физлицо уплатить при всём желании не может, налоговым агентом в данном случае является работодатель, именно он должен удержать НДФЛ с зарплаты работника и уплатить его в бюджет (а ещё из своего кармана заплатить обязательные взносы в фонды, что работник тоже сделать не может, как бы ему ни хотелось).

Ответственность сотрудников и юрлиц за совершение таких правонарушений совершенно несопоставима. Не берусь утверждать категорично, но лично в моей практике компетентные органы предпочитали во всяких спорных ситуациях проводить обвинения в адрес юрлиц – штрафы там жирнее без малого на два порядка, да и отчёты по раскрываемости экономических преступлений, полагаю, им тоже важны. Описанная же ситуация вовсе не кажется мне спорной.

По делам о нарушениях и НК, и ТК сразу, как правило, обвинителем выступает прокуратура, т.к. пострадавшей стороной является не только (и, прямо скажем, не столько, с точки зрения госорганов) работник, но и государство. Именно прокуратура, если усмотрит в происходящем правонарушение, будет приводить доказательства и вести обвинительную часть судебного процесса. Это, разумеется, не снимает ответственности с истца, и для него, как я и предупреждал, дело это муторное и нервное.

Давайте я побуду адвокатом дьявола, ладно?
Он вступил. Сознательно неофициально оказывая услуги работодателю без заключения договора, зная, что с его зар.платы не будут выплачены никакие платежи, осознавая, что деньги, которые ему выплачиваются не фигурируют в отчетной документации работодателя.

Вы забываете очень важный момент: не было работника. Понимаете, не было. ))) За него никто не обязан был ничего платить, потому что его не было. Она же полностью не оформлена, даже в серую.
Все, о чем вы говорили выше, прекрасно реализуется при одном важном условии - хоть где-то должна быть хоть какая-то официальная бумажка, хоть временный договор о стажировке, хоть оформление на 1/10 ставки.
Почему-то соглашаясь на полностью черную зарплату работник не думал, что это работает в обе стороны.

Поэтому, ТС, конечно, может поразвлекаться составлением жалоб на карантине, а в случае, если ее заметят - длительным судом, когда карантин снимут и до ее дела дойдет очередь, но результат будет нулевой. Теоретически это сделать можно, но практически - почти никак.

Да, теоретически, есть вероятность применения 122 статьи НК РФ за уклонение от уплаты налогов. Преступный сговор всё же доказывается посложнее. Однако практически все всегда заявляют, что знать не знали, что работают по-чёрному, а узнали об этом возмутительном факте только тогда, когда их уволили/не выплатили больничный/не предоставили отпуска в обход законодательства РФ, и тут же побежали писать куда надо. Доказать неправомочность такого заявления крайне сложно – работник не обязан контролировать уплату налогов и взносов (например, запрашивать справки 2НДФЛ – это его право, но не обязанность), а никакой работодатель не будет брать с работников расписки в духе "я обязуюсь работать по-чёрному". Я, разумеется, не призываю уважаемую Jane W. лжесвидетельствовать, это наказуемое деяние, просто рассказываю истории из практики.

ТК РФ очень чётко регламентирует, кто является работником, а кто – нет. Критерием является фактическое осуществление деятельности в интересах работодателя. Вы начали что-то делать на работе – значит, вы работник. И вот этого вот работника работодатель обязан оформить, платить ему зарплату, обеспечивать отпуском и больничным в соответствующих случаях, удерживать налоги и выплачивать за него взносы. Если он этого не делает – он нарушает закон (ТК и НК, в первую очередь), и, в зависимости от тяжести правонарушения, должен нести административную или уголовную ответственность. Отсутствие договорных отношений лишь усугубляет вину работодателя и квалифицирует его деяние по более "тяжкой" статье.

Фактически вопрос в том, что ТС должна доказать факт своей работы (=деятельности в интересах работодателя), с чего, собственно, всё и началось (цитата одного из моих ранних сообщений в этой же теме):
Да, теоретически возможно, что никакое из этих свидетельств не будет принято к рассмотрению, но квалифицировать это и проводить следственные действия вообще – забота совсем других, более чем компетентных, людей. Забота истца – собрать столь полный набор документальных свидетельств, сколь это возможно. Сюда пойдут даже рабочие переписки с начальством и клиентами в WhatsApp – задачей ТС в данном конкретном случае является "наказание" работодателя, а не попытка добиться каких-то компенсаций лично себе, чего, как я и говорил, сделать законным путём скорее всего не получится. А для "наказания", с учётом описанной картины полностью левой работы, хватит самого факта обращения с должными свидетельствами – первая же прокурорская проверка выявит столько нарушений, что это приведёт как минимум к прекращению деятельности организации.

Развлекаться, повторюсь, будет прокуратура (регулярно привлекая ТС к судебным процессам, разумеется), возможно, в компании УБЭП, которые сейчас переименовались и вошли в Росгвардию, но своих функций не утратили. Как весь этот процесс работает в нынешней ситуации я и близко не представляю, но трудовые инспекции работают точно (скорее всего, в режиме онлайн/телефонных приёмных) как раз таки потому, что нарушения ТК в кризисной ситуации пойдут валом.

Мне интересно, что ответит KNS.

Да, пара общих ремарок.

1. Разумеется, наилучший выход в ситуации неофициальной работы – её не допускать, строго соблюдая трудовое законодательство и работая только официально. Это существенно упрощает взаимодействие с работодателем, переводя их в правовое поле, даёт социальные гарантии и позволяет получать через суд материальные компенсации в подобных неприятных ситуациях, а не только моральное удовлетворение от наказания бывшего работодателя. Однако мы рассматриваем вполне конкретный случай, и случаев таких, увы, всё ещё очень и очень много – приличная часть малого бизнеса в стране работает по не вполне прозрачным схемам. Это не значит, что их работники должны быть бессловесными рабами, которые не могут никак противостоять ущемлению своих интересов.

2. Jane W., если надумаете всерьёз судиться со своим предыдущим работодателем, для начала проконсультируйтесь у профильного юриста. Консультации не слишком дороги, а, полностью изложив все имеющиеся у вас претензии и доказательства, вы получите много более полноценную картину ваших дальнейших возможностей, чем из такого обсуждения. Возможно, есть какая-то реальная возможность получить материальную компенсацию – лично я в это верю с трудом, но профессионалы смогут сказать точнее.

3. Всё ещё не отбрасывал бы возможность мирно урегулировать ваши разногласия с работодателем. Суды, как отмечали все участники этой дискуссии, вещь нервная, муторная и неприятная. Возможно, ваше моральное удовлетворение того не стоит.

А еще вы забываете важный момент реальной жизни. Он называется "договорились" ;) Если контора работает много лет, да еще не лоток с морковкой и помидорами, а ветклиника, для которой и без бухгалтерии дочерта всяких разрешений по инстанциям нужно, то у нее наверняка есть с кем договориться, и это явно не ТС. ;)

"Наказание" работодателя может быть выражено в материальной и неофициальной форме незапланированных издержек её руководства)) Суммы там хорошо пятизначные, насколько я могу судить, если, конечно, клиника не опекается на постоянной основе кем-то сверху, но тогда любые меры вряд ли помогут.
Не имею чести быть знакомым, но чем больше обоснованных мнений (тем более, насколько я понял, в данном случае речь идёт о мнении профессионала) будет высказано, тем лучше для ТС.

Да, причем профессионала практикующего.

Огромное спасибо всем, кто написал! Я проконсультировалась у юриста. Будем стучать))