6. Слэш это далеко не только секс и отношения, но ещё и серьёзные социальные столкновения. Не столько друг с другом, сколько с обществом.

И еще вариантов вам в копилку: https://ficbook.net/readfic/8957894

Altra Realta
Ну, социальные столкновения можно и на иной почве закрутить.

Антон Владимирович Кайманский
Ну назовите мне в современной России более острую проблему, кроме лечения?

Еще вариант: МЕЖДУ НИМИ ИСКРИТ!
И я не шучу. Я по слешу не особо прикалываюсь, да и вообще не шиппер, но однажды я начала шипперить двух персонажей одной дорамы, потому что там искры так и летели. Да, они в каноне не были геями, но почва для шипперства оказалась очень подходящая.

Почему я читаю слэш? Потому что много хороших авторов его пишут. Читать интересно, и не только в плане социальной проблематики (те же снарри и драрри сплошь и рядом без всякой такой проблематики, и кстати, слэш по русреалу я, кажется, почти и не читала).
Почему я не пишу слэш? Когда я читаю (или пишу) о романтических отношениях, я четко ассоциирую себя с героиней, сопереживаю ей, страдаю и радуюсь с ней. А с мальчиком-героем у меня себя ассоциировать не получается.

Явление "слэш" появилось намного раньше, чем это слово. И в реале и в литературе.

Первый слэш я прочитал в детстве, сразу после трёх мушкетёров.
Вот этот:
«Графиня де Монсоро» — роман Александра Дюма-отца, созданный в соавторстве с Огюстом Маке и опубликованный в 1846 году.

Daylis Dervent
Вы же дженовик. Какие нахер романсы.

Лоренсо
Йе!

Лоренсо
Еще в "Проклятых королях" слэш есть ) Кстати, вот про такое тоже читать интересно - когда это исторический факт.

Daylis Dervent
Ну его не выкидывают, ага.

Хм... я начала читать, потому, что герои понравились. Писать - по этой же причине.
Ну и чужое с другими героями стала читать - почему нет?
Реально ведь пишут хороший слэш!
Жаль не все читают...

Altra Realta
Я скорее гетер )) Или гето-дженовик, у меня гет тоже есть, и писать его я люблю. В принципе, и слэш я тоже писала - два фанфика стеб и юмор, и еще один - пожалуй, в порядке эксперимента и в соавторстве.

Да ну какой смысл смешивать слэш и гомосексуализм? Реальные люди и литературное творчество никогда не совпадают ни по смыслу, ни по целям создания.

Lasse Maja
А почему нет?
Геи прекрасно (не очень) живут в нашей реальности.

Lasse Maja
Есть мнение, что женщины, любящие слэш, более гетеросексуальны, потому что больше любят мужчин, чем те, которые к слэшу относятся равнодушно или негативно )

А я не вижу принципиальной разницы между тем, чтобы скрестить Гарри с Гермионой или с Драко (просто для примера). И с тем и с другим вариантом можно написать интересную историю, а именно это меня и интересует в конечном итоге)

Jane W.
Согласна, можно интересно написать и слэш, и гет. Но вот когда я хочу кого-то откомфортить - то только гет (хотя, кто-то скажет, что жена и дети - это ни разу не комфорт, лучше Азкабан или зубы Нагини))

Daylis Dervent
Хм. У нас тут дохера слэшеров би, если чо.

Altra Realta, геи - да)) А персонажи - нет.

Daylis Dervent, и не без оснований же)

Daylis Dervent
Если я хочу кого-то откомфортить, то нахуй отношения, пусть живёт спокойно.

Lasse Maja
А чем геи не персонажи? Не все же фикло.

"эротИк или порнотИк"
Да ничо мы не смотрим, некогда нам: детей и мужа кормим, на работку бегаем, стираем, готовим и всё прочее))
А ежели и смотрим, то не скажем!)
*показывает язык и походкой от бедра удаляется в закат*

Altra Realta, тем что геи - реальные люди?)))

для меня все варианты - откровение. я-то думала, там чисто месть...

Veronika Smirnova
Месть - это мпрег ))

Lasse Maja
Ну ориджи тоже могут писать с реальных прототипов, чего нет.

Altra Realta, с реальных прототипов могут писаться и фанфики, это же не превращает текст в реальность, правда?)) Текст это текст.

Lasse Maja
Так проблема-то почему должна уйти? Оо

Altra Realta
Почему непременно в современной и непременно супер-острую? Когда герой А вдруг открывает в себе гомосекство, это разве судьбоносно для РФ?
Просто острые проблемы:
1) как при разводе оставить ребёнка себе, а не жене;
2) героически выиграть борьбу за ребёнка у игровых корпораций;
3) реализовать христианские принципы в реале и не по-тупому;
4) заботиться о больном человеке (тут вообще простор для любых подвигов).
Хватит?

????
Это как

Иметь лучшее жилье и больше зарплату, лол.

Shamaona
Что Вы под этим подразумеваете?
Когда-то я был молод и горяч, так вот в классе был у меня враг. Я временами я мечтал его покалечить. Ногу там сломать до пожизненной хромоты, или пальцы в хлам раздавить на правой руке.
И обратная ситуация: друг самый настоящий, с ним хоть в разведку, хоть на вечеринку, хоть на МКС дней этак на 365.
Это называется "искрить"?

Altra Realta
А так. Ну, ребёнок - игроман. И чтоб его подсадить, чтоб сделать игрушку как можно более привлекательной, работают целые отделы в компаниях-разработчиках игр. Отвоевать ребёнка у игры, вернуть его в реал.

Вот прям ща! Неа! Только через подкуп судьи или через подставу мамы сработает. Ребёнка оставят папе, только когда мама суть _доказанный_ антисоциальный элемент. Хотя в Московии, может, папе и отдадут. Но в РФ - неа.

Лоренсо
Давайте ссыль.

Антон Владимирович Кайманский
Ну не рассказывайте. Москва, Питер, области, это что я знаю лично, лол.

Lasse Maja
Благодарю Вас!

Так вестимо игрушка интереснее родителей, кто им виноват.

Altra Realta
И я говорю о том, что знаю лично. Папе ребёнка отдадут только по блату. По _большому_.
И до кучи: суд установил дни посещения, и вот папа героически за них борется. Потому что мама препятствует.

Altra Realta
А если взрослый мужик на "танки" подсаживается? Тогда виновата его жена и дети?

Антон Владимирович Кайманский
Значит, такой папа + мнение ребёнка. Ребёнку сколько лет? Если мнение не учитывается, считается, что без матери ещё не может.

Антон Владимирович Кайманский
https://librebook.me/chicot_the_jester__or__the_lady_monsoreau

Антон Владимирович Кайманский
Кто, блядь, взрослому мужику виноват?

Altra Realta
До 11 лет не учитывается. И кем "считается"? Судом. А судьи у нас женщины. Так что "этому козлу" они не отдадут.

Ну Вы ж выше сказали, что, мол родители сами виноваты, что игрушка интереснее. Я продолжил рассуждать в том же духе.

Лоренсо
Вы дали ссыль на книжку, это не доказательство. Давайте цитату.

Лоренсо
Можно еще Телени вспомнить)

Антон Владимирович Кайманский
А доказательства чего вы ищите? Что в "Графине" есть слэш?) Или что о гомосексуальных отношениях начали писать до появления фанфиков?))

Ну, одна из первопричин слеша на поверхности: женские персонажи и их отсутствие.

Мужских персонажей больше, они ярче, интереснее, деятельнее, драматичнее. И если я хочу отношения двух живых людей со своими характерами, целями, вкусами и интересами, то мне одна дорога в слеш.

Если у Снейпа, Сириуса, Риддла, Дамблдора целые истории за плечами, то Гермиона - это блин ходячая справочная, не персонаж, а функция "помоги Гаречке не сдохнуть в войне".

И если у Гермионы ещё хоть какие-то внутренние конфликты и переживания в духе "я грязнокровка, мне надо стараться и учиться лучше всех, чтобы магмир меня понял", "я стараюсь, как правильно" - хотя и неизвестно, с чего ей упёрлось это правильно, но ладно. Все остальные? Почему прочие женскоперсы делают то, что они делают, зачем, к чему они стремятся, чего они хотят - загадка века, они пустышки, рандомно поделенные в финале и допах между мужскими персами. Поэтому про них не особо тянет писать, про отношения с ними даже читать не хочется, это картонка, которую кто-то потрахал, опять.

Nym
Я не столь критична в отношении женских персонажей поттерианы, но в чем-то вы определенно правы: мужчин там гораздо больше, и они ярче.

Антон Владимирович Кайманский

Если вам нужны доказательства по типу "и тут он ввёл в него сразу три пальца!", то их не будет.
В Графине слэш несколько иной, там даже не R. Он там в атмосфере, в диалогах, в мелких деталях по всей книге. Пара - король Генрих III и шут Шико.

Дюма во всем виноват! ;}Да...

Вот: «
– Сопровождайте меня, Шико, – сказал король. – Доброй ночи, господа. Я иду спать.

Шико повернулся к придворным, подкрутил усы, принял грациозную позу и, томно закатив глаза, повторил, подражая голосу Генриха:

– Доброй ночи, господа, доброй ночи. Мы идем спать.

Придворные закусили губы, король покраснел.»

Почему король покраснел???**

Чуть раньше:
«Шико перехватил его взгляд.

– Вот так раз! – сказал он со своей обычной бесцеремонностью. – Нынче вечером ты, мне кажется, строишь глазки, Генрих.»

Извините за самопиар: я ж рисую про них арты;)))

Антон Владимирович Кайманский
Ну не рассказывайте мне.

Родители взрослые.
Ребёнок - ребёнок. Или у вас для 8 лет и 35 одни критерии?

Не знаю, что сказать *разводит руками*
Я не пишу, но ваши аргументы никакого внутреннего отклика у меня не вызвали и кажутся несколько надуманными.
Я читаю все. И гет, и джен, и слэш, и фемслэш. Лишь бы интересно было. И интересность истории от категории не зависит.
А про игровые зависимости - взрослый мужик действительно сам себе злобный буратинка, а вот с ребенком... Где эти героические родители, борящиеся с корпорациями, были раньше? Почему ребенок стал игроманом? Может для начала нужно причины этому поискать?
А то знаю я нескольких, отмахивающихся от детей "ой, ну что ты пристал? Иди в компьютер/телефон свой поиграй", а потом "вот эти корпорации виноваты, заманивают детей!"

lis_lisaeva
Дом-2, дилеры и прочие сомнительные личности, да.

*призывает Kedavra наконец-то не в тред со зверюшками*

Altra Realta
Угу, именно. Все вокруг виноватые, а я мать года и героически борюсь, пожалейте меня

lis_lisaeva
Я иногда смотрю детям в глаза - какие же они испуганные...

Altra Realta
Ой, не напоминайте... А то я сейчас кое-кого вспомню... И опять захочу по головам некоторым особо одаренным родителям настучать

Гомосексуализм и различные воплощения гомоэротики в творчестве были до нас, есть сегодня и будут после. Слэш - просто адаптированная версия гомопрозы для фанфикшена, на который есть спрос и предложение.
Мне лично в этом больше всего нравится социальный и личностный конфликт.

А ещё есть такое понятие, как бисексуальность; собственно, персонаж имеет некие отношения на стороне и при этом счастливо женат (то же, но в обратном порядке, верно и для фемслэша). Мне нравится читать/писать про такое, ибо это почти римские и спартанские концепции. Остальное – традиция категории, была бы «смешанная» – не было бы тёрок про гомосексуальность.

Почему?
1. Потому что любой дружбе, личной преданности и тд. добавляется некая «перчинка», нестандартная трактовка, эмоциональная мотивация.
2. Потому что я могу равно ассоциировать себя как с женщиной, так и с мужчиной, и проблем в понимании не возникнет.
3. Потому что полиамория – мой кинк.
4. Потому что жизнь масштабнее, чем конкретная категория, и в ней всегда положение человека решает, кем он может быть, а кем нет (собственно, тут и исторических примеров масса).

А вот романтикой и флаффом не интересовалась никогда – гиблое дело.

ИМХО, слэш - это, помимо прочих причин, перечисленных ТП, следствие снятия множества запретов, из которых и рос любовный роман. Кого сейчас волнует потеря невинности до брака? Ну, пообещал жениться и не женился. Козел, короче. Родила без мужа. Тяжело будет по первому времени, но какие ее годы... И все. А вот в былые времена какие были страсти, какие переживания! Или там измена законному супругу. Нехорошо, но бывает. Но не под поезд же... Короче говоря, запреты, нарушение которых вызывало приятное волнение и сопереживания, исчезли. А вот гомосексуальная связь до сих пор в серой зоне, что-то волнующее и не вполне законное. Вот и пишут.:)

ivanna343
Ну потому что социальная тема затронута.
Ну родила, все равно и пособия, и выплаты, и ТК РФ. А за гейство и покалечить запросто могут скрепами.

Антон Владимирович Кайманский
Эм, а зачем бросаться из крайности в крайность? Есть и более средние варианты.
Вы хотите, чтобы я подробно расписала, что за искры я увидела между теми двумя персонажами? Я могу, но это будет очень большой коммент, потому что долго расписывать. Как раз потому, что их отношения сложнее, чем дружба или вражда.

У вас все свелось в итоге к "девочки развлекаются". Нет, бывают и такие, но судить о явлении только по ним - глупо. Я против слэша, в котором один из мужчин превращен по характеру в женщину. Мне импонируют мужские качества и мужское же взаимодействие. Это все разительно отличается от привычных женских сценариев развития отношений. То есть у меня выхода два: писать о сильных независимых женщинах, от чего немного можно устать, или о мужчинах.
Ваши примеры с другими социальными вызовами слабо связаны с романтическими отношениями, работать с ними неинтересно.

Медведь Катенька

Спасибо! Большое искреннее спасибо!)))

Проведите опрос, кому из гетеросексуальных мужчин нравится, а кому не нравится лесбийская эротика/порно/фильмы и книги с упоминанием романтических отношений между красивыми девушками) Разница между мужчинами и женщинами тут будет, да. Мужчины чаще предпочитают чистой женской паре трио жмж, а женщины трио мжм предпочитают отсутствие женского персонажа в принципе. Почему? Дело в отношении к эротическим фантазиям у мужчин и женщин. Мужчина желает в реале того, о чем фантазирует, женщина - нет.

Altra Realta
Нет, такого в законе не прописано.

Altra Realta
Смотря какая же)) А в целом - потому что в жизни и у реальных людей вариантов всегда больше, чем у, например, условгого ГП и СС, проливших зелье НЦы в запертой выручай-комнате))))

Антон Владимирович Кайманский
Приятного ознакомления))

Lasse Maja
Зелье НЦы звучит круто)) А еще есть зелье имени Розы Сябитовой: вот просто берет героев - и женит)

Jane W.
Миня сейчас порвало со смеху х_х)))))))))))))))))))))))))

ivanna343
Пардон, глядится эпично)))

Я не фанатка слэша, скорее, мне нравится броманс между героями, их взаимоотношения)

Подробное описание постельных сцен уже давно достало))) Мне вот интересно и откуда что берут, ведь пишут-то в основном женщины) Лучше бы так описывали гет, а то в любовных романах одна херня, а не нормальный секс)

Да, мне не нравятся геи, но слэш я читаю время от времени. Вот такая я лицемерка, ну и что? Одно другому не мешает и совесть меня не мучает)

Да, слэш как жанр интересует в основном женщин, я это давно заметила. Они и пишут и читают его с удовольствием.

В отношениях двух мужчин существует равноправие, один знает чего хочет другой. Они понимают друг друга. Чего нельзя сказать о женщинах... Да мы и сами порой не можем понять чего же мы на самом деле хотим, куда уж бедным мужиками))) А эти наши извечные вопросы типа: «А ты меня любишь, милый?» Причём ответ в виде «Ага» и «Угу» не устроит, нужен подробный отчет минимум на ста страницах мелким почерком за что, почему и как именно он тебя любит)

А с другим мужчиной этого не нужно, он и так всё поймёт без слов) Правда, и среди геев встречаются «стервы» и «истерички», не спорю) Вот за это, кстати, я их больше всего и не люблю: когда они начинают подражать женской манере поведения. Причём выбирают для этого стиль «тупорылой блондинки» из анекдотов. Прямо бесят все эти ужимки и кривляния. Если ты мужик, так и веди себя как мужик независимо от своей ориентации, я так считаю))

Знаете, забота парня о своём партнёре выглядит так мило в слэшных дорамах) Особенно в этом жанре преуспели таиландцы. Всё так мило, не пошло, а главное - с юмором) Кто не смотрел - рекомендую)))

{кэти}
А в чем проблема-то?)
И тут я вспомнила, как в Тае обстоят дела на самом деле, и ужаснулась))

Jane W.
А что в Таиланде не так? Между прочим, в Индии тоже совсем не так, как показывают у них в фильмах)

{кэти}
И в России. И везде)) Это на меня просто воспоминания нахлынули, в рамках оффтопа - я там просто почти жила в гей-кварталах) Но если кратко, то меня удивила повальная гей проституция среди натуралов и смена пола цис-мужиками с последующим откатом назад. Потерял -цать лет жизни, зато заработал на свадьбу с любимой девушкой в родной деревне) И грязь. Очень много грязи) Хотя тайцы ко всему этому гораздо проще относятся.

А почему мужикам нравится порнушка с лесбиянками? Вот потому и девахам слеш с мужиками нравится. Даешь больше красивых мужских тел!)))

Ого, сколько постов я пропустил! Буду отвечать постепенно.
Nym
Речь не только о ГП.

Pitaici
Эта линия - главная? Именно ей посвящена книга? Она о противоречивом и тернистом сближении двух героев?

Altra Realta
Нет, конечно. Но в чём первопричина подсаживания-то?
Я думаю, что первопричина зависимости может быть схожей и у ребёнка, и у мужика взрослого. Это если поглубже копнуть.

lis_lisaeva
Почему ребёнок стал игроманом: я не знаю. Этой темой заинтересовался после знакомства с одним юным игроманом. У него весь мир крутится только вокруг игр. При этом он учится хорошо. Кучу русских статей перечитал на эту тему, но сложилось впечатление, что как-то слабо тема изучена. Английских не так много прочёл, но ощущение то же, что от наших. Везде повтор одних и тех же клише и дурацкие советы типа "вы заинтересуйте его..." К тому же многие авторы статей уверены: любит играть = любит комп и новые технологии = интерес к программированию = "отдайте его в школу программирования". А он _не_ хочет программить: это труд. А хочет он развлекаться!
Моему сыну 4 сейчас. Я не уверен, что он не подсядет! Потому что не знаю, каков механизм, как работает подсаживание! Понятно, с сыном занимаюсь, стремлюсь воспитать в нём системное понимание мира, познавательный интерес и т.д. Но всё равно гарантии нет.

Антон Владимирович Кайманский
Так он игроман или учится хорошо?
Игромания проявляется как раз таки в отсутствии интереса ко всему остальному. Если он забил на учебу/работу, забивает на друзей, душ и еду.
А если ребенок играет в игры в свободное от учебы время - хобби не лучше и не хуже других.

Так и проблема с женскоперсами далеко не только в ГП.

Толкин? Стартрек? Марвел? Шерлок? Ганнибал? Сверхъестественное?

Из тех фандомов, что знаю я, только в "Однажды в сказке" женские персонажи значимо перетащили на себя главные роли и как-то самостоятельно, а не в прицепке к мужику прописаны. И - о чудо - по "Однажды" два вагона фемслеша, потому что там и главная героиня, и главная злодейка - женщины, да ещё и с взрывными характерами.

В ПЛиО женские персонажи ну хоть сколько-то прописаны, но тут я просто не очень в курсе фандома и что там популярно. И опять же - когда вся героиня сводится к "я мать, у меня дитащки, я живу ради дитащек" - это не интересный перс, это картонка с таблищем "яжматьгода", она задалбывает. Как задалбывают и сансообразные персы, у которых вся мотивация - взамуж хочу, хочу взамуж. Они не самостоятельны, они существуют только в прицепке к какому-то другому персу - мужику, дитащке, ещё кому-то там. И на кой они сдались тогда? Я лучше возьму двух самостоятельных персов, которые существуют даже в отрыве от мужико-дитащки.

Вы удивитесь, но вот мне, как женщине, совершенно не упало ни читать, ни писать про героинь, у которых единственная цель существования - запрыгнуть на чей-то хрен с пропиской и реализовать наконец пресвятую детородную функцию.

Вы бы всерьёз стали читать про героя, который двести страниц тупо бегал бы за бабами с обострённым желанием жениться, заделать детишку и воспитывать эту детишку до посинения? Всё, ни целей, ни желаний, ни интересов, ни мотивации, ни конфликта, ничего у героя нет, только фаллический орган и обострённая жажда отцовства. Я же будущий отец и смысл моей жизни - стать отцом. Звучит как интересный сюжет?

lis_lisaeva
Вы берёте крайний случай. Эта проблема существенно сложнее, чем Вы описали.
Он хорошо учится. Но _всё_ свободное время дня и частично ночи (пока не загнали спать) он играет. Его не выгонишь гулять, у него нет реал-друзей, все его "друзья" - это игроки по Сети. Он не поедет на море, если не будет номера с интернетом. И на море он сходит раз в день на часок, чтобы побыстрее вернуться в гостиницу играть. Или на море сядет с игрушками. Без игр ему скучно _везде_.

Nym
Т.е. Вы согласны, что это основная причина?

Антон Владимирович Кайманский

Я вам прямым текстом как слешер заядлый говорю: единственная причина появления, распространения и сверхпопулярности слеша в том, что в огромном количестве фандомов женскоперсы - это редкостное картонное фуфло, которое только взять и выбросить.

Где есть женские персы, там меньше слеша.

Пардон, что редачу коммент заподно, и повторюсь:

Мне, как женщине, совершенно не упало ни читать, ни писать про героинь, у которых единственная цель существования - запрыгнуть на чей-то хрен с пропиской и реализовать наконец пресвятую детородную функцию.

Вы бы всерьёз стали читать про героя, который двести страниц тупо бегал бы за бабами с обострённым желанием жениться, заделать детишку и воспитывать эту детишку до посинения? Всё, ни целей, ни желаний, ни интересов, ни мотивации, ни конфликта, ничего у героя нет, только фаллический орган и обострённая жажда отцовства. Я же будущий отец и смысл моей жизни - стать отцом. Звучит как интересный сюжет?

Nym
Я говорю о том, что женщины хотят любовный роман, где вместо пары М+Ж пара М+М. И это основа привлекательности некоторых работ. Если выкинуть слэшную линию, то читателей поубавится.
Что до меня, то романтИк сам по себе меня редко впечатляет. Должно быть что-то кроме него. А если есть нечто более важное и основное, то нет смысла слэшить. Это прихоть по большом счёту.

Всем: я отвечу и на те посты, что были раньше.

а давайте лучше поднимем вопрос, почему так много слеша, но так мало фема...

Sorting_Hat
Мне кажется, это очевидно. Слэш пишут женщины, и в ходе чтения они как бы вместе с двумя классными парнями одновременно. Ну вот нафига им быть вместе с двумя бабами? Это как женщинам лесби-порно смотреть.

Антон Владимирович Кайманский
Согласна! И когда рисуют, все так же:)

Антон Владимирович Кайманский

За всех женщин не отвечу, кто-то хочет и любовный роман. Но я вот хочу нормальные человеческие отношения.

Любовный роман не подразумевает, что женщина будет заниматься чем-то, кроме любовной любови. Слеш - не весь, далеко не весь, но всё же - раскрывает двух людей, которые не сводятся к любовной линии. Они строят карьеру, раскрывают преступления, спасают мир, борются с заговорами, плетут какие-то интриги, жизнь они живут и до кучи к этому имеют отношения. Вот тогда это интересная история, тогда хороший слеш.

Но чтобы сделать интересный сюжет, чтобы герои чем-то занимались помимо отношений, они сами должны что-то из себя представлять, а не картонить шаблон.

Кстати, да. В плане отношенек слеш интересен тем, что люди одного пола так или иначе друг друга лучше понимают. И лучше знают, как доставить друг другу удовольствие.)))

Sorting_Hat
Во-первых, все реальные причины популярности слэша прекрасно работают в обратную сторону, депопуляризируя фемсэш))
Во-вторых, рискую вызвать цунами тапок, но в т.ч. потому, что мужчины в среднем одновременно психологически проще, что облегчает автору создание верибельного персонажа, и психологически комфортнее.
Кто хотел бы на сон грядущий почитать историю отношенек персонажей, у которых семь пятниц на неделе, часики тикают, ежемесячное биполярное расстройство, ежедневное сама-придумала-сама-обиделась и ежесекундная жажда трындежа? Галочка, ты сейчас умрешь, да)))) А с картонными одномерными женскими персами, как верно заметила Nym, ничего читать не интересно, ни гет, ни слэш, ни фем.

Lasse Maja

А вы правы! Правда правда!

Sorting_Hat, спасибо, я стараюсь))

Lasse Maja
Nym
Но можно же не описывать женских персонажей такими...

Jane W., а какими?

Lasse Maja
Ну... нормальными?)) Похожими на реальных женщин) Нет, конечно, в реале тоже хватает таких, у кого "часики тикают, биполярка и Галочка, ты сейчас умрешь", но полно же и других. Вот про других и писать)

Jane W., расскажите нам, какие они - реальные женщины?

Думала, думала и поняла, что мне просто нравятся мои мужики, которых я...)))

...это я еще, кстати, тотальный гипотиреоз, диетическую гипогликемию/анемию, климактерические эффекты и ранние когнитивные нарушения не вспоминаю, к слову о реальных женщинах)))

Тоже не поняла, что мешает написать, э-э, любую другую женщину.

И раз моя внутренняя феминистка переворачивается в своём гробу, заодно отвечу и GrimReader
Нет, не так или иначе. Можно писать про чайлдфри. Можно писать про биологически бездетных. Можно банально вообще не затрагивать этот вопрос.
И почему женщина обязательно должна «принимать биологическую функцию» в романтическом произведении?
Более того, хотите социального вызова — это тоже более чем реально в гетеросексуальной паре: полно тем, которые можно эксплуатировать.

Lasse Maja
Ну я женщина, и я не такая. Мои родственницы и подруги не такие. Многие мои коллеги не такие. Женщины же разные бывают. Как и мужчины, собственно)

Zveird, но какую?

Jane W., не такие - но какие же?

Всем хорошо видно как дискуссия уткнулась в основную причину хреновых перспектив фемслэша как поджанра чего угодно?)))

Lasse Maja
Так разные) Нервные - и спокойные, семейные - и карьеристки, мечтающие о муже и детях - и те, кто вообще об этом не думает. Нет такой личностной характеристики, которую можно применить ко всем женщинам.

Я могу сказать об отутствии фэмслэша в ГП - банально некого и не с кем. А вот как-то я зашла в фандом "Леденящих душу приключений Сабрины" - и там больше половины фиков фемслэш. Потому что много ярких женских персонажек, которых можно свести.

Lasse Maja
Рациональную, спокойную, логичную, человека действий. Лидера, уверенную, прямолинейную. Изобретательную, яркую, целеустремлённую. Доминантную, холодную, жёсткую. Боевую подругу, способную в нужный момент подставить своё крепкое плечо. Дофига возможных типажей.
Это я тех сходу назову, которые лично мне интересны, а вообще мир полнится разнообразными вариациями, в том числе и более «феминными» :]

Jane W., а еще с двумя ногами, с одной и без оных, молодые и старые, любящие вкусно покушать и равнодушные к хавчику)) Это все - общие человеческие характеристики. С учетом истории цивилизации - по умолчанию мужские. А вы назовите характерные женские черты персонажа, чтобы а) нужно было прописывать перса именно как женщину, и б) при этом хотя бы у половины ознакомившихся не возникало желание убить это х_х))

Zveird, теперь попробуйте аргументировать, что таки есть смысл натягивать сову на глобус, когда можно верибельно, с минимальными усилиями и ко всеобщему удовольствию ввести в сюжет рационального, спокойного, логичного человека действия, уверенного прямолинейного лидера, яркого целеустремленного изобретательного друга, доминантного, холодного, жёсткого боевого товарища, способного в нужный момент подставить своё крепкое плечо мужского пола? И большинство читателей с восторгом принесет автору множество лайков и позитивный фидбэк в количества))
Если конечно речь не идет принципиально об участии в фемслэш-конкурсе или авторском кинке.

Lasse Maja
Почему мужские-то? Просто стереотипно? Так можно сказать,что все мужчины грубые, жестокие, дурно пахнут и вообще насильники) И как можно про них писать?..
Нет такого понятия, как характерные женские и мужские черты - есть черты, которые в силу воспитания чаще встречаются у женщин или у мужчин. Но "чаще" не равно "у всех". А такое, чтобы человек включал в себя весь набор стереотипных черт своего пола при полном отсутствии стереотиных черт противоположного - это вообще редкость. Это степфордские жены какие-то)

Lasse Maja
То есть, вы считаете, что сам факт существования таких женщин, как описывала Zveird - это натягивание совы на глобус? Я, честно говоря, крайне удивлена - они же всюду вокруг вас!

Lasse Maja
Не, всё сразу не стоит. Вне зависимости от пола такая мерисья верибельной не будет.
Да, думаю, что есть, раз уж в мире существуют Рипли и Асока Тано.
Если так нужна аргументация под «зачем»: не все готовы читать гомоэротику. Хороший, реалистичный женский персонаж привлекает свою аудиторию — женскую, мужскую, всякую. Гомолитература привлекает только слэшериц (не в качестве оскорбительного) и любителей всякой экстравагантной прозы (в виде малого, очень малого процента).
Несмотря на то, что Life is Strange по сути и геймплею «игра для девочек», качественный сюжет создал статистику в 40% мужской аудитории, и Макс, аутистка, которая по ходу игры вполне воспитывает в себе лидерские качества, многим полюбилась. Это один из многих примеров.
Не думаю, что среднестатистическому читателю — если мы исключим впопуданцев и лыры — важен пол ключевых персонажей.
Про неверибельность, в самом деле, удивительно. Уж насколько я редко общаюсь с женщинами, всё равно — О_о

Jane W.
А я еще в самом начале треда писала, что реальные люди и персонажи - ни в чем ни одно и то же. Реальные геи и персонажи слэша тоже различаются так, что ёмайо О_о Это делает слэш менее популярным? Ни разу!
Внимание: какой смысл сводить фемслэш к реальным людям? Афтор-то в любом случае будет оперировать набором существующих приемов.

Zveird
Что есть - то есть)))))))))) С другой стороны, посмотрите как популярны многочисленные штампованные попаданцы с полным комплектом этих самых признаков.

Lasse Maja
А тепепь я вас не понимаю) Я воспринимаю героев книги/фильма/фика именно как реальных людей. Если персонажи не похожи на людей, то это плохие персонажи)

Zveird
А чайлдфри не есть отказ от своей биологической функции О_о? Я вроде об этом и написала. Если женщина бесплодна, но хочет детей - это драма, и накладывает на нее отпечаток. То есть, по факту, у нас два варианта: хочет детей или не хочет детей. А дальше вариации про может/не может.

Jane W.
Вы сейчас сделали больно моему мозгу. Ну зачем вы так?

Jane W., вот так и оставьте))) А то нейропсихологи говорят, различение картины мира и реального мира до добра не доводит, только до депрессии, расстройства сна и тревожности...

GrimReader
Так это и к мужчинам применимо: рождение детей - это биологическая функция обоих полов)

GrimReader
У геев в принципе детей друг с другом не бывает: это, знаете, тоже отказ от своей биологической функции, поэтому как аргумент — странно.

Zveird
Назовите хоть одну незаезженную до полного изнеможения тему для социального вызова в гете.

GrimReader
Вы не согласны с моей позицией, как авторки коммента?) Ну вот, взяли и обидели человечицу почем зря)))

Jane W.
Посеять свое семя и свалить - не равно вынашиванию в себе нового человека. Я бы не сравнивала условия.

GrimReader
Да, женщинам тяжелее, но я думала мы о другом, вот об этом:
Эта функция и у мужчин есть. И у мужчин-геев тоже)

Я, кстати, знаю чумовой снарри, где этот детский вопрос в центре сюжета %)))

Lasse Maja
А что за снарри? Я не очень люблю детей и читать про них, но, раз чумовой, то я бы рискнула))

Jane W.
Мужчина может выбирать абсолютно спокойно. Женщина же будет подавляться мнением окружающих. И да, вопрос деторождения в гей-парад я тоже поднимала. Но там другой уровень драмы.

GrimReader
Да, общественное давление в этом вопросе прямо очень сильное( Но постепенно и оно становится все меньше.

Lasse Maja
1. Помнится, был индийский фильм про парня-домохозяина. Надо сказать, не очень частая тема.
2. Кто-то со времён Мазоха вообще писал про домин? Это у него ещё ракурс, признаться, довольно шовинистический, а ведь можно совсем иначе подавать.
3. Чайлдфри те же, боже.
4. Транссексуализм всё ещё существует — про него сейчас любят поднимать вопросы, так что можно уже считать заезженным, но… (Мне тут из-за плеча подсказывают: парень жертвует свой хер подружке-фтмке; но это так, шутейка между делом).
5. Серьёзные расовые различия — редкая тема. Более серьёзные, чем человек-человек.
6. И зоофилию тоже можно включить.
7. И жёсткий фетишизм.
8. Ладно, про некро и педо у нас есть Набоков и пара некроромантичных авторов. Но тема, на самом деле, непаханная, если смотреть на женского персонажа, как на ключевого, а не объектного. Реверсните «Лолиту», будет социальный вызов.
9. Внезапно, даже идеологические различия, кажется, не эксплуатируются — женщины в гете прошлых веков если и имеют убеждения, то сдают их на второй же странице. Чаще всего. Но это не столько «вызов», сколько возможное наличие конфликта. Хотя сам факт того, что женщина выбирает идею, кого-нибудь, да фрустрирует.
10. Галкин и Пугачёва Очень старая женщина и молодой мужчина.
В принципе, можно продолжить, но, думаю, хватит для ровного счёта. Назовёте хотя бы три произведения по каждому пункту?

И я напомню сверху про бомбическую концовку «Осиной фабрики». Она стрельнула, и стрельнула как социальный вызов. Отчасти и потому, что герой Хотя это, конечно, не гет; но и в гете бы стрельнуло так же, думаю.

Zveird
Подождите, вы описали неапетитные перверсии. Зачем мне о них писать? Шоб было?

GrimReader
Социальный вызов вообще «аппетитным» не бывает. Подавляющим большинством слэш тоже воспринимается как «неаппетитная перверсия»; где-то социально насаждаемая, но шокирующая. «Горбатая гора», «Эдичка», «Джанки» и прочее — являются работами, проходящими по фрустрационной линии общества.

Zveird
НО! При этом он ещё и привлекателен, а не только отталкивает.

GrimReader
Гык, а что такого неаппетитного и перверсного в чайлдфри? Это ж не некрофилы какие-нибудь.

Zveird

Я даже боюсь представить, какие именно расовые различия могут быть серьёзнее, чем человек-человек оО


В смысле, взрослая женщина и мальчик либо подросток? Есть такая книга - "Чтец".

И хотелось бы подробнее про некроромантичных авторов, потому что как-то с трудом представляется такое .-.

Lasse Maja
Кстати, да. Фем самый непопулярный из всего. Я думаю, это из-за того, что девок-фикрайтеров больше чем парней, вот и слеша больше, чем фемслеша. Хотя знаю парочку дам, пишущих именно фем. (Интересно то, что такие авторы отличаются по характеру мягкостью и вообще вежливы и приятны в общении. А это уже редкость.)

Лично я пишу иногда элементы фемслеша или разбавляю им для разнообразия порнушные макси. Но фем - дело тонкое, очень по настроению.)))

Ксафантия Фельц
Витткоп и Поппи Брайт. Элементами - "История глаза" Батая и, конечно, Де Сад.
GrimReader
Не обязательно.

GrimReader
Я сонная и, может быть, выражусь криво, но литература существует не столько ради почёсывания кинков, сколько ради поднятия определённых тем. И популярность продукта определяется (по крайней мере, в долгую) не столько удовлетворением читателя от прочтения, и даже не фактом наличия сильных эмоций, а тем, насколько проблематика произведения применима к социуму и его отдельным индивидам. "Лолита" - это, прежде всего, не история о педофиле (и она называется не "Гумберт", не правда ли?), а о том, что некоторые элементы эротизма пробуждаются в детях раньше, чем современное общество к тому готово, и об игнорировании, которым эта тема окружена; если же это была бы история про педофила, она была бы забыта уже сейчас.
Так что в сущности совершенно неважно, притягивает сабж кого-то или отталкивает, задача медиа-продукта всё равно сводится к тому, чтобы зацепить более глубокий слой.

Zveird
О, большое спасибо!

Irokez
Удивительно, что среди фикрайтерш довольно много лесбиянок/би, но фемслэш они все равно пишут редко)

Какой богатый тред, однако вышел! Я конечно, не особо слэш читаю, но не помню ни одного слэш-фика, где во главу угла не были бы поставлены отношеньки. Где бы просто вскользь упоминалось, что вот данные персонажи вместе и они оного полу. Вернее, встречала, но это были ну очень не главные герои. Так что слэш - это, извините, кинки.

Jane W.
О! Откуда такая информация??

Pitaici
Я вот тоже насторожилась) Я не такая! Хотя...

Terekhovskaya
Нет, просто это как можно определить? Кто-то свечку держал?** В профиле вроде такого пункта об ориентации нет:)

Pitaici
Естественно, у меня субъективная выборка, опросов я не проводила) Но знаю довольно приличное количество) И чаще они пишут слэш, чем фем. Ну или джен. Бывает, что даже гет) ХЗ, почему так...

Jane W.
По субъективному мнению опасно делать предположения...Скорее всего они будут ошибочны. Люди пишут слэш по абсолютно разным причинам и порой эти причины не понятны даже пишущим:) Куда уж читателям понять:)

Jane W.
Слеш часто пишут люди совершенно традиционной ориентации.)))
Как минимум, это интересно в плане эксперимента. Хочется попробовать что-то новенькое, ненстандартное. Мужиков, к примеру, страхивают девы, которым нравятся именно мужики. (Два парня еще же ж лучше!)
Конкретно на Фикбуке слеш пишут часто ради слеша, ибо он популярен.)))

Irokez
Не всегда))
Хотя чаще, конечно, гетеро.

Кмк, никто не может 100% определить то, кто он сам, уж если об этом речь зашла... поскольку никому не известно будущее, а имеющийся опыт говорит только о том, было что-то или не было.:)

Pitaici
Сейчас сюда прибегут возмущенные мужики)

Jane W.
:))) Подождём...

Jane W.
А они тут есть?)))

Irokez
Точно никто не знает;))))

Pitaici
Блин, тут тег "слэш" стоит...)
Irokez
Есть, большинство обитает в пае)

Jane W.
Еще стоит «реал»:)))

Jane W.
Где, простите? В пае, это как у негра где или еще дальше?)))

Zveird
Вот серьезно, для того чтобы "взлетела" остросоциальная тема, это должно быть кроме шуток остросоциальная тема, а не то, про что никто не пишет, потому что нах никому не сдалось х_х) Итак, еще раз: есть какая-то острая социалка, действительно актуальный конфликт, который не рефлексируется в слэше, а изобразить можно только в контексте гетеросексуальных отношений?

Это если не говорить о том, что вся эта зоофилия и прочая порнография на социальную тему не то что не тянет сейчас, а не потянет никогда - по определению.

Lasse Maja
А лично мне кажется, что конфликт гомосексуального человека с собой, обществом и богом отрефлексирован уже кучу раз во множестве произведений. По крайней мере, мне он уже неинтересен: все главное на эту тему уже сказанно.

Jane W., а вот я целую статью написав, что слэш - это в первую очередь про много что, только не про гомосексуалов с их личными конфликтами))

...и это прекрасно видно хотя бы по тому, что в основном пишут, и в основном читают-хвалят слэш не гомосексуалы, к слову сказать.

GrimReader
Я сильно-сильно удивился! Вы полагаете, мужчины не хотят детей? Я несколько случаев знаю, когда мужчины уходили от тех женщин, которые не могли сделать их отцами. Потому что годам этак к 30-35 (или раньше) мужчина уже начинает думать: "А зачем вот это всё? Кто потом будет жить в этой квартире?" Дети, особенно мальчики - это _наследники_ (да-да, вот так акцентированно).

Terekhovskaya
Вот и я про то. Всё упирается именно в это. См. п. 3 в заглавном посте.

Jane W., кстати, снарри, где Гарри и Северус становятся счастливыми отцами - это "Драбблы" Изумрудной Змеи:)

...ну и у Smaragd целая серия о том, как чуваки так или иначе заводят лялечку))

Антон Владимирович Кайманский
Это исключение, а не правило, плюс мужчина в любой момент может бросить ребенка не получив в обратку сколько-нибудь сильного общественного порицания. Женщина - другое дело.
Lasse Maja
У таких авторов и мужчины будут женоподобные. У них другие мотивы писать слэш. Но нельзя отбрасывать те причины, которые вам не нравятся и пытаться все свести к тому, что девочкам хочется скрестить мальчиков для забавы

GrimReader, расскажите нам, как гомосексуальные женщины скрещивают мальчиков исключительно для забавы)))

Lasse Maja
Простите, что? Я напротив говорю, что это очень примитивно, сводить к такой причине написание слэша.

GrimReader, а зачем вы это говорите мне?))

Lasse Maja
Считайте, что это крик отчаяния сразу всем))) Вы заговорили о детях в слэше, а для меня это как сигнал, что на героев переносят женские черты. И таким образом просто удовлетворяют свои подавляемые потребности

GrimReader, ну в тех примерах, что я привожу, справедливости ради, Изумрудная Змея сохраняет кондовый мужской гендер персонажей, а Smaragd - нет. Так что не все совы - то, что кажется))