Smaragd
Спасибо, подумаю, какой из двух позиций мне стоит придерживаться впредь)))

pskovoroda
Это да, это понятно.

Вообще-то - это вопрос традиции. В 19 веке переводили,адаптировали всё, вплоть до имн (Маша и три медведя, ага. и доблестный рыцарь Ивангое). связано это было с несколькими вещами - ещё не сформировавшаяся школа перевода, малое знакомство читающего перевод с иностранными реалиями (тогда была забавная ситуация - человек или владел несколькими языками и свободно ориентировался в иностранных реалиях, или был полная tabula rasa). Потом (в период формирования советской школы перевода - та самая рекомендация *о максимально близких аналогах*) ситуация слегка уравнялась. Но вот писать романы из *той жизни* - поощрялось мало (за исключением сатирических) - во многом из-за незнания пишущим материала и невозможности лёгкого к нему доступа. (Дроу полагает - разумно не поощрялось - примером тому *их* романы о нас. Помнится, несколько западных образцов фэнтези на славянском материале - вызывали у народа даже не смех - гогот)))
Сейчас - ситуация опять изменилась - информация доступна, легко проверяема, в случае владения иностранным языком - многие моменты можно уточнить непосредственно с представителями культурной общности, о которой собираешься писать.
В этой ситуации использование русскоязычных идиом в речи иноязычного персонажа - неумеетно в большинстве случаев. Оптимальным мне кажется вариант применения в малой степени нейтральных идиом, которые впишутся в культурный контекст и порядочное разбавление их переводом англоязычных идиом, если перевод позволяет понять смысл идиомы без дополнительного пояснения. Это будет выглядеть дополнительной образностью языка автора. На таком фоне пара-тройка идиом с с подстрочным пояснением погоды не сделают, а колорита придадут.Но с последними лучше не перебарщивать, используя их (идиомы с пояснениями) только в значимых моментах текста, где они могут повлиять на развитие сюжета.
Вообще - хорошей иллюстрацией может послужить момент перевода песенки близнецов Уизли (той, где *подперло всю нацию*). Сколько знаю - адекватного перевода с сохранением игры слов так и не появилось?

Belkina
Вот и договорились. )))

И я бы предпочел именно вот такой перевод. А не сублимацию в виде русской аналогии. Потому что смысл абсолютно ясен. Более того, эти две метафоры имеют отличающиеся семантические оттенки. В пословице о волке идёт речь о приручении через комфорт, но волк свободы хочет. А в пословице о лягушке - о возврате к привычной среде, даже если эта среда грязь.
Так что и Чуковский - горе-переводчик. Вот сказочник - хороший.

Ох... Ну вот нет общего рецепта тут, и всё тут.

Побежал рыть свой макси на предмет идиом. По мере поступления буду цитировать здесь - с анализом.

1. "Вот всё у вас как-то не по-людски" - идиома же! Русская. Вложена в уста средневековой ирландки. Ломает ли что-нибудь? Вроде же нет.
2. "И куда ... только смотрит!". Аналогично.
3. "Да я б на ее месте…" Аналогично. Вот ведь как моя ирландка рот открыла, так и пошли идиома за идиомой, и все русские!
4. "Христом-богом молю!" - опять она же, и опять русская идиома, да еще и обыгрываемая у меня дальше. Но, по идее, должен быть более или менее точный аналог: страна-то христианская.
5. "Ну вот что с этим чудом в перьях делать?" - а это уже в устах попаданки - можно стерпеть, списав на русскоязычные истоки.
6. "У меня у самой рука крепкая!" - опять ирландка выдала русскую идиому. Но ведь не ломает она антуража. И наверняка же есть близкий аналог в гэльском.
7. "И теперь душа у меня так в Мунстер рвется" - опять русская идиома у ирландки.
8. "А сон так вообще как рукой сняло, ни в одном глазу!" - разумеется, та же ирландка с русскими идиомами...
9. "Вы с ума посходили?" Пожалуй, тоже русская идиома - и опять в устах ирландца (другого). Но наверняка же есть полный аналог!

Ну вот я иногда смотрю видеоблог одной испанки - у неё аналог *Христом-богом* - *Ради любви Божьей матери*

Nalaghar Aleant_tar
Ну вот и доказательство, спасибо!

Продолжаю поиск разбор идиом (но скоро силы иссякнут).

10. "Вы в своем уме, леди?" Опять этот ирландец, тоже с русской идиомой. И должен быть, по идее, более или менее точный аналог.
11. "Та́ еще змея подколодная! На языке у нее одно, на деле другое" - тот же ирландец. С учетом, что ядовитых змей в Ирландии вроде как нет... Ладно, он уже давно в Британии живёт, так что пусть.

Ладно, пока хватит.

Дело темное. С одной стороны, самое честное написать английсккую идиому и перевод в скобках, тогда хорошо понимающий оценит изначальный юмор. Так же как перевод стихов, того же Рильке читать в переводе просто бессмысленно, только в оригинале, рифмы и игру слов немецкого перевести невозможно. С другой стороны, Вы пишете для русских читателей и интереснее показать различие мышления разных наций. Полная адаптация выглядит глуповато, как "пушечный мастер Кашпир Ганусов" или "немец крещеный Фурцель". Хотя иногда перевод имени - прием вызвать симпатию, одно дело убитый мафией следователь Джованни Фальконе, другое Иван Соколов. Или перевод "Властелина колец" с его Сумниксом и Норохолмом. Как-то пробовал разговор испанца с русским (происходивший по смыслу рассказа на английском) передать построением русских фраз по правилам английского, но меня заплевали комментаторы на самлибе.

trionix
С героями Толкина ситуация особая: там есть авторские рекомендации переводчикам.

П_Пашкевич
Конечно ничего не ломает. Для людей не в теме. А для людей в теме будет смотреться как клюква в голивудских фильмах.
А вообще, зависит от цели. Если надо просто худ. текст в средневековых декорациях, то почему бы и нет. Можно и эльфов ещё добавить при желании.

Asteroid
Их туда можно добавить, между прочим, и не для декорации - но это вопрос другой. Мы говорим об аутентичности, так же? Но при этом то, что наши герои говорят на русском, не, как в моем случае, на древневаллийском и древнеирландским, нас же не смущает, правда же? А это базовое такое допущение, причем принципиальное. Ведь сам строй языка накладывает отпечаток на много что, может даже вплоть до менталитета. Я как-то раз слышал шутку о том, что обилие философов в Германии было вызвано порядком слов в придаточных предложениях в немецком языке - и такая ли уж это шутка? Ну, и обилие "оценочных", эмоционально окрашенных суффиксов в русском - пример того же рода.
А в сухом остатке: другой язык вместо "оригинального" - это не просто замена одних слов на другие. Это другой инструмент, с помощью которого нам желательно передать задуманную атмосферу. Ах, нету таких идиом в ирландским гэльском? Ну, так пусть тот, кто будет переводить этот текст, на ирландский, подберёт тому, что я использовал, уместные и правильные замены, вот и всё: я в претензиях не буду. :)

К слову: создавая лексику своей ирландки, я все время держу в голове образ Элизы Дулиттл из "Пигмалиона". Естественно, из перевода. А теперь подумайте, что получилось бы, если бы Элиза начала в этом переводе коверкать слова не на простонародно-русский манер, а "аутентично", с фонетикой жаргона лондонских "низов общества"? Был бы передан в переводе ее образ адекватно?

П_Пашкевич
Есть такое слово - заклёпочник))) ИМХО, если идиома не калечит мир, адекватно вписана... да и флаг автору в руки. А если мир картоннный - хоть на пупе извертись, дюймы с локтями вымеряя ..

Nalaghar Aleant_tar
Ну, в общем, я примерно так и думаю. Жаль только, что непонятно, в чем измерять адекватность вписанности. Это реальная проблема, увы.

Чувство языка. Только оно.

П_Пашкевич
Наверное, из этого следует, что мы говорим не о аутентичности, и для начала надо определиться именно с этим вопросом.
Я сразу сказал, что всё зависит от цели, которую ставит перед собой автор/переводчик.
Можно показать персонажа, в древне-ирландскость которого поверит читатель, можно показать древне-ирландского персонажа.

Вот именно - атмосферу. А если средневековая ирландка говорит русскими идиомами и метафорами, то какая это будет атмосфера?

Asteroid
Атмосфера будет в том, что она часто использует идиомы. При этом читатель чувствует, что это идиомы, а не, скажем, поэтическое творчество персонажа. А если это будут незнакомые образы, ощущение того, что это идиомы, пропадет (ну, или придется утопить читателя в сносках).

Я тут понял важный момент!..

П_Пашкевич

Вот практически все эти идиомы я бы писал и даже не задумывался. Исключение только 4, наверно — от него прям веет русскостью. То есть, если идиома кажется мне подходящей и она настолько часто употребима, что я про неё и не думаю как про устоявшееся выражение (парадокс, да) — напишу как есть в голове.

Когда чую, что это прям русское — попытаюсь найти аналог.

Почему я перевёл тогда «лапшу на уши» в аналогичное от шотландцев — даже не знаю. Возможно, тоже показалось больно русским, больно уж вне контекста для персонажей и ближе уже к поговоркам, что ли

ArtChaos
4-я имеет очень четкую отсылку к христианству. Кстати, сейчас я именно этот пример обсуждал на АТ. Очень любопытные вещи сказали, между прочим.

pascendi сегодня в 18:15
Согласен с Вами по всем пунктам.

Единственное замечание: "Христом-богом молю" -- никогда не может выйти из уст католика. Тут бы что-то другое, но что конкретно -- очень сильно зависит от контекста.


П. Пашкевич автор сегодня в 18:17
А вот можно ли христиан 7 века, тем более ирландских, считать католиками? Т.н. "кельтская церковь" была очень особняком - это не говоря о том, что не было еще даже формального разделения католиков и православных.


pascendi сегодня в 18:39
А вот тут все еще интереснее.

В 7 веке отношение к вере было куда более серьезным, чем сейчас, и запрет поминать имя Господа нашего всуе действовал значительно жёстче, чем в наше время (в Западной Европе -- до Реформации, и даже века до 17-го, от страны зависит). То есть "Я тебя Христом-Богом молю" -- это тогда было действительно отчаянной просьбой в крайних обстоятельствах, сказать такое можно было, допустим, когда над головой твоего ребенка занесли меч. Но уже просьба не резать твою курицу, потому что она последнее, что у тебя есть -- не могла быть высказана в такой форме. Не поняли бы. Тогда -- это было бы воспринято как богохульство, а богохульство отнюдь не считалось социально приемлемым поведением.


П. Пашкевич автор сегодня в 18:42
Ну, тут что-то посредине, пожалуй. Ирландка моя испугалась всерьез - не за ребенка, правда (не было у нее еще детей), а за свой клан. Надерзить по неведению самой Немайн - хорошая причина всполошиться.


pascendi сегодня в 19:01
Чем дальше, тем больше хочется прочитать Ваш роман. Но не очень люблю впроцессные вещи, подожду, пока закончите.


pascendi сегодня в 18:58
Тем более не "Христом-богом молю", учитывая ассоциации, которые возникают у русскоязычного читателя.

"Во имя Христа, Господа нашего, умоляю!".

Или даже:

"Именем Христа, Господа нашего, умоляю!"

Кстати, 7 век, Ирландия, свежепринесенное католичество на фоне еще довольно живых языческих верований. Люди этого времени много и часто молятся. Вы об этом не забываете?


П. Пашкевич автор сегодня в 19:31
Теоретически не забываю. Практически - не знаю уж насколько своевременно и насколько правдоподобно получается. С одной стороны, постоянно же мы за героиней не следим. С другой - ну, вот напряженный момент, экстремальная ситуация (героиня оказалась в ситуации Вильгельма Телля, а то и похлеще: надо сбить из пращи колечко с головы ее товарища):


П. Пашкевич автор сегодня в 19:01
А тут другая беда выйдет. Очень уж патетично звучат такие фразы. А героиня - девушка простая, да еще и испуганная.


pascendi сегодня в 19:06
Это они сейчас звучат патетично, а в 7 веке -- практично (обращение к реально существующей высшей силе).

Залез на Вашу страницу. Там уже почти 32 а.л. Смущает №4 в серии -- нужно ли читать все предыдущие три романа?


П. Пашкевич автор сегодня в 19:10
Остальные - рассказы.

А вот надо ли читать "Кембрийский период", "Камбрию - навсегда" и "Камбрийскую сноровку", написанные В. Э. Коваленко, на вольное продолжение которых претендует то, что я здесь выкладываю, - вопрос отдельный. Я стараюсь, конечно, писать "какоридж", чтобы можно было читать, не зная первоисточника описываемого мира, но насколько это удаётся - вопрос другой.

Надеюсь хотя бы к весне завершить впроцессник. Видимо, будет глав 36. Сейчас заканчиваю 34-ю.

Asteroid

Кстати, да. Здесь скорее подошло бы что-то насчет свиньи и грязи или как-то так.

Танда Kyiv
Это уже вопрос об удачности выбора аналога, а не о самом принципе.

Чуковский - просто рассказывал о становлении школы советского перевода. И переводчик он хороший (хотя и занимался этим помимо прочего). У него чувство языка - невероятное))) Одна история с *волоокой* фолкнеровской красавицей чего стоит. Да и подбор идиом у него шёл с опорой на ВЕСЬ текст, а не на значение того самого аналога, т.е, позволю себе предположить, что русскому читателю того периода именно такой аналог позволял лучше воспринимать текст. И - приведенный пример (лягушка) - это фразеологизм, а не идиома А тут свободы у переводчика чуток поболе.
АПД. До дроу только сейчас дошло, что в *Хозяине горных дорог* Хелависа обыгрывает буквальное прочтение highwayman. Хорошая, a propos, иллюстрация к использованию дословного перевода, как метода повышения образности текстов.