Вы подменяете понятия. Никто такого не говорит, что ужасы войны и огромные потери были из-за того, что мы в ней победили.
Скорее, говорят о том, что были колоссальные потери из-за того, каким именно образом была достигнута победа.

VekuaN
У вас есть стратегия гарантированной победы без жертв в войне, начавшейся и завершившейся до вашего рождения? Вы молодец. Но открою маленький секрет: люди, жившие тогда, вашей стратегии не знали. Они даже не знали, чем дело кончится. Они страдали, ошибались, мучались и делали для победы все мыслимое и немыслимое. Поэтому они - герои, а вы - диванный стратег.

Это все политика. А я не люблю политику. Вот и все. И лично для моей семьи победа не принесла ничего хорошего. Родственники не могли занять хорошие должности, потому что жили на оккупированных территориях (их чуть ли не приравнивали к врагам), прадед не умер, а пропал без вести, и прабабка ещё лет 10 доказывала, что он мёртв, и пока другие вдовы умерших могли рассчитывать на хоть какую-то помощь, моей прабабке только мешали (с оккупированных территорий, муж хз где, может он перешёл на сторону немцев, потому пропал).
Нафиг. Я не знаю, хуже было бы, лучше, если бы мы проиграли, потому отмечать праздник не могу. Потому что моей семье определенно ещё долгие годы было хуево просто так из-за тупых «патриотических» законов.
Да и ветераны просто люди, которые делали то, что должны были делать. Многие из них нехорошие люди. Многие хорошие. Обычные.

Теги скрыл, но все равно вижу эти посты, хоспаде ты ж боже, ну почему нельзя воткнуть тег, тогда бы никто, и я в том числе, под этим постом не написал бы говна

Гламурное Кисо
Знаете, я даже обсуждать не могу, что было бы, если бы мы проиграли. Меня бы точно не было.

Ольга Эдельберта
Не было бы. Но не обязательно из-за худшей жизни. Просто вероятность рождения человека ну очень маленькая, прям совсем. Вас так же не было бы, если бы у матери разболелась голова, и в день вашего зачатия она бы отказалась от секса. Кто-то у вашей матери бы был, но вас бы не было.
Но почему мы не хвалим родителей за то, что они так удачно потрахались?

Гламурное Кисо
Не заставляйте меня вас банить. Потому что если вы не понимаете, что победа Гитлера - это запредельно чудовищно, я не знаю, что тут можно сказать.

Ндя.

Ольга Эдельберта
Вам не нужно быть столь резкой и переходить на мой возраст только для того, чтобы усилить свою позицию. Я не диванный стратег, я вообще плоха в таких вещах, но вполне отчётливо вижу цифры — сколько погибло граждан СССР и сколько погибло граждан других государств, участвовавших в войне.
Не нужно играть на чувствах, я не обесцениваю чей-либо подвиг. Те, кто погибал, просто выполняли приказы. А вот те, кто принимал нездоровые решения — они, как мне представляется, виноваты в таком количестве жертв, и это нужно учиться принимать, а не слепо восхвалять то, что принято восхвалять безропотно.

Ольга Эдельберта
Он не понимает, что в случае поражения из его бабушки бы сделали абажур.

VekuaN
Вы просто скажите вы уверены, что без такого количества жертв победа была бы? Потому что "другие государства", на которые вы киваете, проиграли Гитлеру.

Странно радоваться окончанию того, чего вообще не должно было быть. Война это ужасно, урок - что никогда войны не должно быть

Обычно из примерно таких соображений говорят, что радоваться не очень понятно чему. Я лично плохо понимаю, как можно что-то там праздновать и радоваться нам с вами, когда на парад потратили денег много, а ветеранам - по 10к, и куча ветеранов в регионах живут далеко не в самых лучших условиях

Ольга Эдельберта
Конечно, я не могу быть в этом уверена. Как и вы — в обратном. Это вопрос позиции, которую тот или иной человек охотнее занимает, поскольку, как мы знаем, в истории нет сослагательного наклонения. Я не вижу смысла спорить на эту тему, но и столь слепой почти ненависти к людям с иным взглядом принять не могу, потому и решила высказаться.

fetisu
И как вы собираетесь воспользоваться этим "уроком", если на нас нападет какой-нибудь очередной гитлер?

Ольга Эдельберта
Я - никак, только быть против того, чтобы моя страна была инициатором конфликтов и вообще в них ввязывалась, а то можно подумать за эти десятилетия армия никуда не ходила и никаких войн не было

Урок этот для мира, что никаких аналогов гитлера быть не должно
Политика не раз и неожиданно откуда-то вылазит, должно быть международное сотрудничество и диалог, а не срачи за мировое господство

Странно радоваться жертвам. Уважение, благодарность - да, а радоваться то чему?

О да, время логичных поступков, написать пост без тега на спорную тему, а потом банить.

fetisu
Победе радоваться. Победе. Не мы начали эту войну, по завершении которой нас всех планировали уничтожить, но мы в ней победили. И живем дальше. Плохо ли, хорошо, - по разному, но живем, можем дышать, растить детей, писать фанфики и строить планы. Что тут непонятного, зачем накручивать какую-то неврастению?
И еще раз - логика! Жертвы - это жертвы 22 июня, а не 9 мая.

Гламурное Кисо
Я не считала эту тему спорной. Мне и в голову не приходило, что победу Гитлера кто-то может считать благом.
Тег могу выставить.

Ольга Эдельберта
Жертвы были в каждый день войны, и в последние сутки, и после мая сорок пятого на дальнем востоке, и затем непомерны труд по восставновлению территорий и жизни после
А то по вашей логике страдать надо в один день, а радоваться в другой, будто сам факт войны это что-то нормальное - война от страданий, лишений и ужасов неотделима на всем своем протяжении. Но вспоминают про нее массово среди людей только в мае, почему-то

Не знаю, у нас наверное с вами разной степени восприятие своих-несвоих, у меня нет этого мы, у меня от Нагасаки и Хиросимы сердце не меньше разрывается, чем от наших битв

fetisu
имхо, но гитлер лишь лицо нацизма. урок скорее в том, что политика любой страны не должна заключаться в идее, что одни люди превосходят других.

Ольга Эдельберта
Никто не считает победу Гитлера благом, но мир он действительно не черно-белый и однозначный

Ольга Эдельберта
Я не считаю ее благом. Но не считаю благом и победу ценой в 30 млн жертв.
Это политика. Просто второй фронт раньше бы развернули, они только этого и ждали, когда Союз сдастся.

Ольга Эдельберта
Не стоило вам даже начинать ( а вернее продолжать) этот спор. Невозможно никого переубедить, только нервы зря потратите. Дань Победы - прежде всего день Памяти. Ну а кто что вспоминает - радость или слезы - личное дело каждого. И спорить не нет смысла. Для меня, как и для вас, наверное, это все таки радость. Пусть и со слезами на глазах.

Гламурное Кисо
План "Ост", нет? 30 миллионов жертв или 170 миллионов, не говоря уж о "сопутствующих жертвах" в других странах, на которые Гитлер обрушился бы после разгрома СССР. Это совершенно не дискуссионный вопрос, говорить "не знаю, было бы хуже" может только человек, совершенно незнающий историю собственной страны.

Odio inventar nombres
Будто бы собственные интересы начинаются с внешних, а не внутренних, а любое отстаивание - агрессия, а не цивилизованный диалог и договор с обоюдосторонними выгодами

А вы так же продалжайте жить в мире, где "нападут и вырежут" ожидаемое и нормальное явление, а не что-то, к чему надо быть готовым, но никогда не инициировать

Напомню, что у нас было больше жертв, в том числе и потому что "тактика выжженных земель" и "война на уничтожение". Когда тебя приходят уничтожать, сложно договориться о чем-то вроде "а давайте вести войну более цивилизованно, все мы люди... " За людей нас как раз и не считали.

november_november
я ни слово ни говорю, о том как надо было вести войну и что происходило - я всего лишь напоминаю, что это лять война и это ужасно, и что радоваться совершенно нечему, кроме как быть бесконечно благодарными жертвам

fetisu
Вы так нас убеждаете, что война - это ужасно, как будто здесь есть кто-то, кто считает наоборот. Проблема в том, что, если на вас напали, у вас есть два варианта - сдохнуть или отбиваться. И радоваться тому, что отбиться удалось, совершенно естественно.

Мне вот в день Победы как раз хочется погрустить. Поводов как раз предостаточно. Это символ прекращения ужаса, символ надежды на мир, подведение итога страшной эпохи. И именнов этот день логично скорбеть об убитых родственниках. Потому что 22ого июня 41ого большая часть этих людей была жива. И все они погибли в разные даты. День Победы позволяет объеденить их всех. И Вечный Огонь горит в память об убитых, и на памятниках бесконечные списки погибших солдат. Посмотрите на них. Вот 4 года кровавая рука пишет эти имена, и наконец ставит точку. Чему же радоваться еще, кроме этой точки? Что может дать большее ощущение сопричастности? Я понимаю, что у многих людей ощущение доказательства собственного превосходства при виде марширующиих военных частей возникает само собой. Я тоже был таким в юности. Но все эти жизни как раз были отданы, что бы остановить это, чересчур уж выпирающее, ощущение у другого государства. Смысл парада чисто теоретически не в том, что мы такие сильные и молодцы. Мы-то как раз никто, а сильными были те, кто победил тогда. Символический Смысл парада в том, что можно жить спокойно, потому что это все не повторится. Никогда больше.

А как же минута молчания? С вашей точки зрения ее сегодня и быть-то не должно - радоваться же надо, а поминать 22.

VekuaN
Легко говорить - о нездоровых решениях. Советую только ПОМНИТЬ: они и тогда - принимали ТЕ решения, которые могли - исходя из известной им обстановки, знания людей, прогноза ситуации - и ПОБЕДИЛИ. О себе - мы не можем сказать даже этого. Потому - нам только молчать, стратегам диванным да патриотам картонным. Просто потому, что ОНИ - СМОГЛИ. А мы - щёки дуем.

Jane W.
Минута молчания есть в любой подлинной общей радости. "Мы тех сегодня вспомним, чьи имена, как раны, на сердце запеклись. Мечтами их и песнями мы каждый миг наполним. Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались!"

Odio inventar nombres
Жаль, что не могу лайк поставить.

fetisu
История строительства газопровода nord stream 2 ничему вас не научила.

Насчет жертв тоже все не так однозначно.
Сейчас немного другой подсчет идет и ясно, что, с одной стороны да, несоизмеримо больше погибло советских солдат, чем, например, солдат польских, или чешских. Но если сравнивать с немецкими солдатами - то не на много больше. У нас было много жертв среди мирных жителей. Потому, что уничтожали деревнями, городами. Понятно, что у немцев таких жертв не было, потому, что наши на их территории все-таки так не зверствовали.
А вообще...
Что значит, радоваться, не радоваться? У меня лично всегда какая-то дикая гордость за тех, кто встал грудью за Родину и благодарность!

Подсчёт солдат - однозначен. Именно потому, что это - солдаты. Их численность - ИЗВЕСТНА. Их убыль - УЧТЕНА. СКОЛЬКО погибло ИМЕННО СОЛДАТ - было четко сказано ещё в сорок пятом. Методика подсчёта - однозначна. А эти нынешние *пересчёты* - это просто попытка натянуть сову. И даже не на глобус.

november_november
Они говорили *истребление*. Уничтожают - людей. Мы - людьми не были. (Немецкий язык удивительно точен в таких моментах)

Гламурное Кисо
можно уточнить? Вашей семье после победы стало жить хуже чем при войне?

fetisu



радоваться тому что победили? Не жертвам, а тому что война закончилась?

А для тех, кто не приемлет насилия, кто считает, что всегда можно договориться или, как говорили в девяностые "съехать на базаре", есть стишок:

Стояли звери возле двери,
в них стреляли, они - умирали.
Нашлись такие, кто зверей пожалели,
и распахнули для них эти двери.
Зверей встретили песни и веселый смех.
Звери вошли и убили всех.

Дело не в пересчетах. Просто когда начинают говорить, что наши были просто пушечным мясом, и победили просто засчет того что их кидали на амбразуры, и их было больше - это не есть правда!

PersikPas
Да. У моей бабушки неплохие воспоминания о военном времени, у них в деревне были адекватные немцы, они последнее не отбирали, а как партизаны придут, просто мешками все с огорода заберут, и уйдут в лес. Немцы наоборот их от партизан защищали. Они в деревне ненавидели «героев войны» - партизан, которые по крайней мере на той территории, где они жили, были банально преступниками, отбиравшими последнее у людей в сёлах. А после войны уже был совсем настоящий голод - отбирали уже свои. Им пришлось возраст себе отнять, потому что с детей было меньше спроса и была возможность учиться, а если тебе больше 16 - пиздуй работать, нечего образование получать.
Да, определенно было хуже по детским воспоминаниям бабушки.

Гламурное Кисо
честно скажу, мои родные, свидетели войны, никогда не говорили о захватчиках положительно.

PersikPas
Так я тоже не вру, бабушка говорила так, они именно партизан не любили, те последнюю еду отбирали. У немцев хотя бы норма была, сколько семье оставить.

Гламурное Кисо
Так может, то не партизаны были, а коллаборационисты? Под видом партизан шакалили, вместопартизаны.

Гламурное Кисо
и, если честно, если учесть все потери моей семьи во время ВОВ, не удивительно.
- уничтоженные в лагерях
- не пережившие блокаду
- сожженная за живо вместе со всей деревней
- ну и фронтовики прадеды.
Так что моей семье жить стало легче.

Гламурное Кисо
Ну разные конечно были немцы, только список уничтоженных ими деревень у нас не маленький, что бы считать их милашками

Jinger Beer
> в случае поражения из его бабушки бы сделали абажур.

к военной пропаганде пора бы уже относится как-то более критически. 60 лет прошло.

например:

раз:

два:

ivan_erohin
То есть, на суде в Нюрнберге гнали пургу?

Jinger Beer
ну, я не думаю, что тут много людей, которые бы читали документы с суда в Нюрнберге.

Jinger Beer
разумеется. и на сталинских процессах тоже. все это разлито из одной бочки.

ivan_erohin
Имя ильза кох ничего не говорит?
В качестве сырья для абажуров и прочих изделий в нацистской Германии выступали не евреи, а люди с «особенной кожей» - в основном татуированной или «красивым оттенком». Разумеется, евреи в этот список попасть тоже могли, но на практике 90% людей, с которых сдиралась кожа, были представителями криминального мира, цыгане и моряки, попавшие в концлагерь. Именно они в основном и наносили татуировки в первой половине ХХ века.

Самая известная «кожаная мастерская» находилась в концлагере Бухенвальд, а заведовала ей Ильза Кох, супруга коменданта этого филиала ада на земле.

Её прозвали «мадам абажур». Она использовала выделанную кожу убитых мужчин для создания разнообразной домашней утвари. Особенно Ильзе нравились абажуры.


Тела, имеющие «художественную ценность», доставляли в патологоанатомическую лабораторию, где их обрабатывали спиртом и аккуратно сдирали кожу. Затем ее высушивали, смазывали растительным маслом и упаковывали в специальные пакеты.

А Ильза тем временем совершенствовала свое мастерство. Из кожи заключенных она стала шить перчатки и ажурное нижнее белье.

Оказалось, что даже для СС это было слишком. Это «ремесло» не осталось не замеченным властями. В конце 1941 года супруги Кох предстали перед судом СС в Касселе по обвинению в «чрезмерной жестокости и моральном разложении». Однако садистам удалось избежать наказания. Суд решил, что они стали жертвой оговора со стороны недоброжелателей. Мастерская в Бухенвальде заработала на полную мощность. Открытки из кожи военнопленных (около 3600 шт.), сумочки и портмоне, заколки, бельё и перчатки, а так же кожаные переплеты для книг – далеко не полный перечень такой продукции. Многие ее подруги, жены военных делали заказы и с удовольствием приобретали изделия из коллекции фрау Ильзы.

После окончания войны комендант концлагеря Бухенвальд был казнён, а его жена покончила с собой в тюрьме в 1967 году.

ivan_erohin
Ну конечно, один ваня ерохин знает истину.

Jinger Beer
А чем по-твоему партизаны из лесов питались, шишками что ли? Приходили в деревни и забирали еду, уходили. Защиты от них никакой не было. Может если удавалось подорвать немецкий фургон какой, то у немцев забирали, если нет, то у своих же

Гламурное Кисо
вариант когда местные сами кормили партизан не подходит? Мой дед пятилетним ребенком возил партизанам хлеб в лес.

PersikPas
Ну я рад, но почему я не должен верить воспоминанием своей бабушки, а должен верить вашим доводам?
Война говно, я не спорю. Но разное было.

PersikPas
У них не было лишнего хлеба, но они отбирали последний. Если бы сами кормили, наверняка бабушка об этом бы помнила, не? Да и какая мать отдаст последнее партизанам, оставив своим детям есть картофельные очистки?

Гламурное Кисо
я вас и не уговариваю не верить воспоминаниям вашей бабки. Вы верите воспоминаниям своей родни, а я - своей. Все. Для вас это не праздник, а для меня - праздник. Хотя меня и бесит вся та показуха, что сейчас творится вокруг этого события

PersikPas
Хотел бы я отпраздновать экономический рост, повышение уровня жизни. Вот был бы праздник, так праздник.

Jinger Beer
забыли про мыло из военнопленных и евреев (фейк со стажем, еще времен ПМВ).
непорядок.

Гламурное Кисо
а при чем тут день Победы в ВОВ? Да, это ПОБЕДА моих предков в ВОВ. И тот факт, что не все советские граждане радовались этой победе не меняет ничего.

PersikPas
При том, что Победа так распиарена для сплочения народа, чтобы гордились, когда гордиться настоящим не выходит, потому что мы на донышке. Если бы было все хорошо с экономикой, страна была бы не полна граждан, мечтающих эмигрировать, то Победу праздновали бы не так. Ну, салюты может быть были бы, подарки оставшиеся в живых ветеранам, но всюду не пропагандировалось бы как нечто сплочающее народ, потому что народу итак хорошо и есть чем гордиться в настоящем, а не искать гордость в исторических событиях. Победу 1812 года мы же так не пиарим, потому что это уже была бы совсем некромантия.

Причем нередко - в ответ на действия героев - таких, как партизаны или там Кузнецов...
А еще, когда приходила "армия-освободительница" - то загребала уцелевших мужчин и тут же гнала в бой. Потому что нужно было, к примеру, непременно взять город к определенной дате и поискать возможность не штурмовать отлично укрепленный высокий берег с пологого, где необученные фактически гражданские как на ладони у противника - нет, это не по-нашему...

Ахаха, ну вот и кастрюлеголовые подтянулись с партизанами воевать. Не удивительно.

Гламурное Кисо

Эм. Вы смешиваете два разных вопроса. Ваше личное отношение к военному времени и факту победы, и то, что прошлые исторические события могут использоваться сегодня для манипулирования массами (что, собственно, не новость).

november_november
Не вижу противоречий.

Есть время для радости, есть время для скорби. И 9 мая все-таки День Радости. Возможно я не права, но есть что-то лицемерное в декларированной скорби по незнакомым людям. И да, меня бы точно не было. Так что я однозначно радуюсь, что мы победили.

Все такие умные - охуеть просто...
Хорошо, что сейчас нет войны, с такими войнами бы точно мы стали бы абажурами)

Скажите еще, пропагандисты херовы, что добровольцев насильно на фронт гнали, что люди воевали из под палки, а сами думали, как бы побыстрее под фашиста лечь.

Страшно одно - как просто промыть мозги сейчас, с развитием интернета и прочих ресурсов.

Ребята, открою вам тайну. У вас внутри того круглого предмета который на шее есть такая штука, называется мозг. И иногда им даже можно пользоваться! то бишь думать! своей головой думать! а не тупо читать то, что предлагает нынче пропаганда всякой мрази.

Иди салют смотреть, закусывая шашлыком, и ленту на сумку не забудь повязать.

Гламурное Кисо

то есть я не могу гордиться предками, которые совершили такой подвиг? Мне по вашему должно быть стыдно или неудобно, или что? Мне забыть всю ту информацию о моей семье в военные годы, что я знаю? А почему?

в войне 1812 года я не знаю кто у меня там воевал и где. Все мои предки - крепостные. ХЗ кто из них и где воевал с Наполеоном.

И да, я не хожу по парадам и салютам, потому что то что сейчас устраивают вокруг этого дня считаю лицемерием.

А теперь перечитай любой мой камент и найди, где я это говорил.
Немного пассивной агрессии: если не додумывать за собеседника, общение будет чуточку логичнее.

Танда Kyiv
нужно было ПОБЕДИТЬ, это была война. Ну вы еще пожалуйтесь, что в магазинах не было 100 видов колбасы и сыра

Гламурное Кисо


например вот

Гламурное Кисо

или это не об этом? Тогда мне нужна пояснительная бригада

Гламурное Кисо
Куда мне пойти я как-то сама решу.

Попадались жуткие мемуары, как при освобождении Одессы части НКВД отстали от пехотных. Особенно потряс донос о том, что "граждане повесили предателя на воротах склада, отчего они не закрывались, и мешали его снимать до прибытия нквдшников".

PersikPas
Ну да, ну да: лес рубят, щепки летят.
Кто там выше утверждал, что количество погибших советских военных практически равно количеству погибших немецких?

старая перечница
Не практически равно. Я писала.
Наших больше, да, но не в разы, как считали раньше. Наши много гибли в 41, 42. Потом научились воевать.

Гламурное Кисо
Вы так говорите, как будто бы в этом есть что-то плохое.

Я в полном шоке. Даже не ожидала, что такое вообще возможно. Господин из Киева - это понятно, но как же много людей здесь готово охотно принимать любые бредовые обвинения в адрес собственного народа, боровшегося с жуткой социальной чумой.

То есть ты не согласна с тем, что 9 мая - политизированные мероприятие?

Terekhovskaya
Вот и я решу, что и как мне думать о каком-либо событии и явлении.
А то выходит, что кто согласен со мной - те умняши, а кто нет - им промыли мозги, рас-рас-рас, пидорас.

Охереть что тут происходит

Ольга Эдельберта
Я лишь рассказал историю своей семьи, какой мне ее перадала бабка. Мне сейчас устыдиться, что эта история так не вписывается в ваш манямирок или что?

Гламурное Кисо

Ну, вот видите, все вы понимаете, и умеете иногда пользоваться мозгом.
Да, кто не с нами тот мудак. все верно. Технически.

Terekhovskaya
О, сэр, да вы получается мудак. Приятно познакомиться, я Кисо.

Ольга Эдельберта
Простите, а кто у нас "господин из Киева"? Насколько мне известно, здесь отметились только две госпожи.))

старая перечница
Ну, значит, госпожи. Мне лениво было лезть в профиль смотреть.

Гламурное Кисо
Ну, в этой ситуации лучше побыть мудаком, чем Кисо.

Ольга Эдельберта
Простите, а что должно быть понятно с неким господином только на основании того, что он из Киева?

Terekhovskaya
Чем лучше-то? Нужно обоснование, иначе это просто имха какой-то пожилой тети из интернетов.

VekuaN
Ну, если бандеровцев официально признают героями, нужно же сочинить какие-то доводы в пользу такого неординарного решения.

Гламурное Кисо
Нахуй пошел, с пожилой теткой, ок?

VekuaN
Извините, вы у нас новенький/ая? Господин из Киева, который госпожа, она же - - суть кастрюлеголовая бендеровка. И поэтому у нее никак не получается ГОРДИТЬСЯ девизом "мы за ценой не постоим".
Ну, непонятно ей, как можно спокойно и даже одобрительно принимать тот факт, что людей, только что освобожденных доблестной Красной армией от фашистского гнета, гнали на немцев с кирпичами в руках, прямо в домашней одежде.* Логично же - зачем казенное портить? Пригодится еще.*
И зачем брать Киев к 7ноября, отправляя людей, зачастую в своей жизни речки не видевших, на подручных средствах форсировать Днепр. Днепр, Карл, который в районах переправ имел ширину 700-900м!

VekuaN
Ну так там марши СС Галичина проходят совершенно официально, стало быть и упоротых нациков больше. Хотя Перечница и Танда Куев (особенно) знатные и давно известные русофобы.

старая перечница
Пруф, пожалуйста.

Ольга Эдельберта
Мне, если честно, непонятно, как, ратуя за великую победу против фашизма, вы столь поспешно делаете выводы о человеке только на основании того, где он живёт и/или родился.
Я уже не стану спорить с тем, действительно ли в Украине всё так, как вы говорите, скажу лишь, что вы не можете быть уверены, считает ли некий отдельный киевлянин так же, как, по вашему мнению, считает подавляющая часть киевлян. Особенно согласно сведениям России-1, да.

старая перечница
Я пять лет в блоги не заглядывала, а до того тоже не особо тут сидела, так что да, новенькая. И не знаю локальных мемов

Terekhovskaya
Не ок. Аргументация - уровень взрослая умная женщина. Ну да, ну да.

VekuaN
Извините, но как только начинаются стандартные приемы вроде "России-1", мне становится скучно разговаривать. Сразу становится ясно, что я не с собеседником говорю, который возражает на сказанное мною, а с пропагандистом, цель которого - создать определенное впечатление у читающих.

Гламурное Кисо
Да у вас тоже так то аргументация совсем хреновая.
И что дальше?
Я с вами не спорила, ничего доказывать не собиралась и не собираюсь. Ваше право считать так, как вы считаете.
Диалога с вам нет и быть не может.

старая перечница
Интересно, ты топишь чисто из любви к искусству, или из тех 240 миллионов долларов, что выделены США на дискредитацию всего, что связано с Россией и СССР получаешь свои сорок монеток?

Ольга Эдельберта
У меня такое же мнение, только работающее в обратную сторону, когда используют слово «пропагандист» и прочие излюбленные фразы неких супругов с того самого федерального. Ничего не поделаешь

VekuaN
что за супруги я в танке

Гламурное Кисо

не просто согласна, я в этом уверена, только в наше беседе мы говорили не о политике, а о личных воспоминаниях о военном времени наших с вами предков. Ты сначала, когда говорил о том, что не считаешь этот день праздником, сослался на воспоминания бабки. Потом я сказала, что считаю это праздником сославшись на воспоминания своих родственников заставших войну. А теперь ты напираешь на политику.

Я не смешиваю политическую клоунаду и подвиг советского народа, потому что со временем вся эта шелуха отпадет, а подвиг останется, и мои предки к этому подвигу имеют самое непосредственное отношение.

А если брать политику, так она везде, назови мне хоть один праздник государственного уровня в который бы не вмешивалась политика.

Terekhovskaya
О да, со мной лично не спорила, только всего лишь назвала всех, у кого мнение хоть немного отличается от твоего дебилами с промытыми мозгами.
Смею кидаться говном в ответ, такой я подлый, тетя.
Научись сходу не оскорблять собеседников (оппонентов), вдруг ещё поможет в жизни, все же не совсем старость, ещё лет 20 небо копить.
Диалог тут и правда не нужен, пока.

Причем в любой стране! даже самой либерально-демократической)

fetisu
Скобеева и Попов

Ольга Эдельберта
Вам в каком виде пруф?

PersikPas
Так, а что не так-то? Ну отличаются воспоминания наших бабок, мне что сделать-то надо?
Я все никак не могу понять, где я не прав. Берёшь отдельный кусок комментариев, и все вроде как признают и возможность другого мнения у моей помершей бабки, и политизированности праздника, но в целом идёт какой-то непонятный для меня посыл, типа ты не прав, одумойся.
Мы вообще о чем спорим-то?

старая перечница
Ну откуда-то же вы это почерпнули.

Передергивайте в другом месте, пожалуйста.

Я писала о том, что есть данные, которые в открытом доступе, и которые можно проверить. Это данные никак не связаны с советской пропагандой или с пропагандой современной, если на то пошло.
И я просто написала о том, что нужно пользоваться самостоятельным поиском, а не тем, что подкидывают разного рода любители сенсаций.

Насчет этого. Я тоже могу ответить.
Я хоть и тетя. И я по образованию актриса. Но по сравнению с вашей актерской игрой в чатах я просто гребанный лузер))))
Продолжайте в том же духе. очень забавно.

4 ноября. Я даже хз, что там празднуют, тупо выходной какой-то.

Jinger Beer
А ты украинофобствуешь как великодержавный шовинист или кормишься от общего пропагандистского корыта?

А вы уверены, что ваш самостоятельный поиск достоверен на 100%? На чем он основан, тоже на чьих-то статьях в интернете или книжках? Почему то, что пишет один историк более верно чем то, что пишет другой историк? Интересно, а монголо-татарское иго по-вашему было или нет?
Как человек, который не сидит ни в одном чате (это вообще что-то из моего 2006 года), слегка в недоумении, но да ладно.

Гламурное Кисо

мы вообще с тобой не спорим. Просто недопонимание. Ты не считаешь 9 мая праздником, говоришь, что лучше бы экономику развивали и т.д .

я считаю 9 мая праздником, тоже думаю что мы живем не ахти как здорово, только не понимаю почему нельзя и 9 мая считать праздником и быть недовольным современным положением вещей

старая перечница
Я перестану украинофобствовать, когда вы перестанете жителей Донбасса убивать.

PersikPas
А кто меня спрашивает? Ну не считаю и не считаю, Рождество с Пасхой я тоже не отмечаю, атеист потому что, а в Победе злит трата огромных денег на парады и прочую атрибутику, только и всего. Я итак не пользуюсь отдачей от своих налогов, вот и обидно немношк.

Гламурное Кисо
ты просто порой так пишешь комменты, что создается впечатление, будто ты считаешь плохими всех, для кого 9 мая - праздник

Я уверена в том, что если просто покопаться, поискать, порассуждать, то можно составить ЛИЧНОЕ мнение.
Я понимаю - бабушка рассказала вот так. Но у других тоже бабушки, которые тоже рассказывали.
Все было. У меня хороший знакомый, у которого мать была у латыша в прислугах, так латыш 8 девочек забил плетьми досмерти, а эсэсовец (именно из СС) подкармливал детей шоколадом...
У Гагарина немец братишку на дереве вешал, а другой немец в том же селе так же пытался детей подкармливать...

Ну и еще... В планах у Гитлера не было - сохранить советский народ. Он шел сюда делать рабов и уничтожать. Ему нужна была тут земля и нефть. Так что, насчет того как бы жилось - сомнительно. Никак.

Вы меня, конечно, извините, но...
Вообще, смысл спорить, является ли 9 мая праздником или нет, если по факту — да, является.
Говорить, что лучше бы экономику развивали — тоже странно. Это никак не связано с 9 мая.

Другой вопрос, стоит ли вбухивать столько денег в парад, когда большинство населения за чертой бедности. Но тут тоже ничего не поделать: во дворцы вбухивают, бабки в оффшоры выводят, а тут, подумаешь, на 9 мая ещё денег потратят для красочности режима. Капля в море.

Гламурное Кисо
не так уж много на него и тратят денег. Есть куда более существенные пустые траты, например "одноразовые" дороги,

А теперь мы просто рабы системы и олигархов. В общем, потому и говорю, без экономического подъема это грустный «праздник», как похороны какие-то. Ну, я так его ощущаю, потому и не люблю. Политизированная фигня, пахнущая мерзкой пропагандой.
Может, будь у нас все хорошо с экономикой и геополитикой, этот праздник и стал бы чем-то вроде дня независимости в Штатах, ну там президент всех бы поздравлял, и люди шли бы делать шашлык, без всей мишуры, огромных парадов. Было бы уютное мероприятие семейное с просмотром старых фотографий. Было бы лампово. Но сейчас нет. Ощущение, будто меня окунули в консервированный патриотизм, слепленный из безысходности на фоне полной жопы в стране.

VekuaN
да сколько там на него потратили? Хотите реально ужаснуться пустым тратам идите в ЕИС и поизучайте на что у нас идут бюджетные деньги вообще. Поверьте вам парад покажется пустяком.

PersikPas
Ну тут хоть все сразу понимают, что это говно, одноразовым дорогам хотя бы не радуются)

Гламурное Кисо


и опять же зачем ты смешиваешь 1945 и 2021? Мы сейчас совсем другая страна

И живем (и жили всегда в любой послевоенный период) хуже, чем проигравшие. Такая вот забавная история.

Гламурное Кисо
так их же не пиарят. Хотя если поизучаешь жизнь какого-нибудь провинциального городка - увидишь, что там автобусные остановки открывают с хлебом солью. В нашей стране полно всякого странного и печального

Гламурное Кисо
прости, но ты мешаешь все в кучу.

Ольга Эдельберта
Для начала я почерпнула это из воспоминаний собственного свекра, который однажды, еще до развала СССР, захмелев больше обычного, вспомнил лично виденный эпизод с "чорнопіджачниками", но будучи закаленным)) партийным работником, сообразил, что сболтнул что-то не то - и умолк.
Не поверить ему, абсолютно не творческому человеку, не склонному ни к какой антисоветской не то что деятельности - мысли, я не могла.
Уже после 1991 появились и другие материалы.Естественно, почти все на украинском.
Например,https://m.day.kyiv.ua/uk/article/istoriya-i-ya/chornosvytnyky-z-pryfrontovogo-sela или https://www.istpravda.com.ua/research/54e1e6cc91320/

К сожалению, я знаю, что никакие личные свидетельства не засчитываются, поскольку "один красноармеец рассказывал, что финны делали резиновые доты!"
Что если я скажу, что никакого марши СС Галичина в Киеве официально не проводятся, что единственный, случившийся на днях, был анонсирован в мэрии как "марш вышиванок", которые действительно периодически проводит то одна, то другая политсила, что против организаторов и учасников возбуждено уголовное дело - мне не поверят. Ведь Jinger Beer лучше знает, не так ли?
Так и с "чорносвитниками". Ведь никто не может предъявить документ с подписью Верховного Главнокомандующего или командующего любого из Украинских фронтов, где предписывается свежемобилизованных незамедлительно бросать в бой? Никто. А нет бумажки - значит, ничего и не было. То, что уйма архивов до сих пор под грифом "секретно" не волнует никого.

Если что, господин из Киева - это видимо я. Ну, технически. И вроде я корректно весьма выразился.

PersikPas
Про потоки денег олигархата в РФ я знаю, к сожалению, слишком много. Бюджет — это, конечно, самый большой кусок пирога, но далеко не единственный. Деньги выводят и обналичивают отовсюду, предварительно консолидируя их различными путями и способами из наших с вами карманов, в том числе и карманов самых яростных «патриотов».
Вообще, я с вами согласна, что бог с ними, с этим тратами на парад. Проблема ни разу не в них, вы абсолютно правы.

VekuaN
самый простой способ украсть - недоплатить

старая перечница
А что нужно было делать с мобилизованными? На годик в учебку?

Гламурное Кисо
Вы уловили самую суть. Живём. А если бы проиграли ту войну – не жили бы. Потому что генеральный план "Ост" вполне однозначно подразумевал расчистку "жизненного пространства для арийской расы".

Jinger Beer
Иди на Красную площадь и стребуй у своей власти вывести свои войска и своих понаехов из ОРДЛО.
Вот как только стребуешь, так мы и перестанем "убивать жителей Донбасса".
Потому как, где ваших нет, никто никого не убивает, кроме обычных криминальных случаев.

ох, чувствую, что мой чудокаватый приятель, который говорит мне уже больше 10 лет, что в 2023 году будет конец света, ошибается. Он, похоже, будет раньше(

Ольга Эдельберта
Нет, зачем же на годик! Сразу на пять, на ресторанное питание с добрыми батянями-комбатами, которые будут проверять, сухие ли носки и мягко ли спать.
Я так понимаю, вы не в курсе, кто выходит из учебки и как быстро вчерашний призванный становится солдатом? Поэтому и пишете чушь?
Не знаю, как сейчас, но в Советской армиии, вышедшей из Красной, и не больно поменявшей свои уставы и привычки, из учебки спустя полгода выпускали сержантов или сильно важных) специалистов. А обычный солдат проходил курс молодого бойца где-то за месяц. В войну, очевидно, это время можно было сократить до пары недель, нещадно гоняя на полигоне, как это делали в 41-м. Куда более страшном году для страны.

забавно, а ведь никто и не вспомнил, что СССР был молодой страной, чьи граждане еще 40 лет назад были в основной массе своей безграмотными крестьянами.

я думаю, что это все равно если бы сейчас папуасы в Африке за 40 лет отвоевали бы себе независимость от белых людей и построили бы у себя государство способное отразить нападение кого-то вроде США.

Хотя я ничего не понимаю в сравнениях, и могу ошибаться

PersikPas
Нет, это не все равно. СССР не с Луны свалился. РИ не многим уступала ГИ в период до 18-го года.
А, чтобы воевать, не обязательно быть шибко грамотными - упомянутые вами "папуасы" тому свидетельство.

старая перечница
в военном плане не уступала?

старая перечница
ну как же стратеги и тактики и разработка вооружения и так далее, для этого не надо быть умным?

старая перечница
Вот только про "ОРДЛО" не рассказывайте. У меня друзья в Луганске, я езжу к ним в гости, как и они ко мне. В первый раз я вышла из квартиры пройтись без телефона - и заблудилась. Название улицы тоже не знала, помнила только, что напротив окон вывеска "Укропочта". Обратилась к тетеньке-прохожей, очень простой и очень приветливой (там вообще очень приветливые люди). Спросила: "Где тут поблизости Укропочта?" Тетенька изменилась на глазах. Посмотрела на меня с ненавистью и отчеканила: "Здесь нет Укропочты. И никогда не будет!"

PersikPas
И в военном тоже.
А для этого не важно, что 20лет назад большая часть населения была неграмотна. Стратегию и тактику всегда разрабатывает малый % населения, и уж он-то обычно и умен, и образован.
А вооружение можно купить или спионерить. Как говаривали некие вьетнамские предприниматели, требующие поставить им определенное оборудование: какая расчета? Штанген взяла, померяла-померяла - и сделала!
Опять же, разрабатывает его тот же малый %.

Ольга Эдельберта
А я вам что-то про ОРДЛО рассказываю? Я вам говорю, что там, где ОРДЛО нет - никто никого не убивает. И спокойно пользуется Укрпоштой. Без ненависти в глазах.

старая перечница
А я вам говорю, что свой выбор сделали люди этого края. А вы их за это убиваете. Ваша бомба попала в садик, где была дочка моей подруги. По счастью, дети были в другом крыле. Вы думаете, вам это кто-нибудь забудет?

старая перечница
Так же, как и заживо сожженных в Одессе?
И наших войск нет в ДНР и ЛНР. Но верю - надо будет, они там появятся.
А пока посмотрим вот на это:
https://youtu.be/v58nTr_B5HI

Ольга Эдельберта
Этот выбор такой же их, как и ваш. Не приди вы на нашу землю, им бы не пришлось делать никакого выбора.
Jinger Beer
Относительно сожженных в Одессе - туда же, на Красную площадь. Поинтересуйтесь напрямую, что делали россияне Мефедов и Гурьев в Одессе 2-го мая, и что забыли в РФ украинские граждане Фучеджи и Боделан, кто были те неизвестные на крыше горящего ДП, стреляющие по майдановцам, пытавшимся спасти людей из здания и, наконец. задайте вопрос себе: кому это выгодно? Кто получил профит?

старая перечница
Давайте, рассказывайте бандеровские сказки, про то, как 300 человек первыми напали на 2000 оголтелых укронациков, про то, как кто-то там стрелял с крыши дома профсоюзов. А вот у меня до сих пор сохранено видео, как жирный укронацист-боров расстреливает из пистолета пытающихся спастись из окон дома профсоюзов, как разливают укротвари коктейли молотова, сохранены фото беременной женщины, задушенной телефонным проводом в одном из кабинетов этого дома.
Вы еще про небесную сотню мне расскажите, и почему срочно были спилены деревья со следами от пуль, которыми поливали дурачков с картонными щитами ваши нынешние хозяева.
Все, больше я здесь с вами не буду разговаривать, ваша поганая нацисткая "влада" смердит в этом треде.

Terekhovskaya
ППКС! В гранит!

PersikPas
Здесь есть люди, которые не только читали эти материалы, но и неплохо общались с очевидцами. Мнение переводчика на этом процессе - имеет силу?

старая перечница
[q]VekuaN
Извините, вы у нас новенький/ая? Господин из Киева, который госпожа, она же - - суть кастрюлеголовая бендеровка. И поэтому у нее никак не получается ГОРДИТЬСЯ девизом "мы за ценой не постоим".
Ну, непонятно ей, как можно спокойно и даже одобрительно принимать тот факт, что людей, только что освобожденных доблестной Красной армией от фашистского гнета, гнали на немцев с кирпичами в руках, прямо в домашней одежде.* Логично же - зачем казенное портить? Пригодится еще.*
И зачем брать Киев к 7ноября, отправляя людей, зачастую в своей жизни речки не видевших, на подручных средствах форсировать Днепр. Днепр, Карл, который в районах переправ имел ширину 700-90получил в 43

А то, что за наведение понтонных переправ при освобождении Киева, руководивший этим Баренбойм получил в 43м - Героя СОЦТРУДА (награду, которую Сталин ценил много выше, чем Героя Советского Союза) - это так... На вениках Днепр переплывали. Мост за две неделинедели, под непрекращающимся огнём, в осенние холод и распутицу - пропаганда, ага.

Nalaghar Aleant_tar
То есть, вы считаете, что я считаю, что ВСЕ бойцы переплывали Днепр на "вениках", а также(!) переправляли на них танки, артиллерию и боеприпасы к ним?
Если уж вы затронули Баренбойма, то неплохо было бы копнуть чуть глубже: его наградили за возведение понтонного моста через Днепр для ОБЕСПЕЧЕНИЯ Воронежского фронта.
Честь и хвала бойцам его мостостроительного отряда - если бы не они, человеческие жертвы были бы еще больше.
Потому как даже Википедия, скромно умалчивающая о пренебрежении к жизням своих бойцов и просчетах советского командования, отмечает:

У меня только один вопрос..Киевская Русь это что? Это типа изначально не Россия, нэ? Откуда вообще споры-наши/ваши, если ВСЕ, мать его, славяне. Что украинцы, что русские, что беларусы, один фиг.

старая перечница
Извините, но о том, КАК это происходило - мне приходилось слышать от самого Исаака Юлисовича. И за что его наградили - я в курсе. Как и о том, что второй мост, который они поставили тогда (за 78 суток!!!) простоял до 1953 года. Ну это так, к слову.

И вообще - для информации - в районе Киева Днепр ФОРСИРОВАЛИ ТОЛЬКО РАЗВЕДГРУППЫ. Да, на лодках (долблёнках. Ночью.) - если знаете, как ещё это проделать скрытно в начале ноября - поделитесь информацией.
Если желаете подробностей... Вначале рывком был занят Труханов остров. С него 3-4 ноября (перед самым штурмом Киева) ушло несколько разведгрупп с вполне конкретными боевыми задачами: не допустить взрыва Киево-Печерской лавры, Софии Киевской и наиболее крупных зданий, которые ещё не были взорваны и уничтожены немцами, а также захвата архивов разведподразделений Абвера и СД (и - по возможности - захвата руководства этих служб). С чем-то справились, с чем-то нет. Уцелела лавра, Оперный театр... Фактически, немцы минировали всю Владимирскую. Насколько помню, ребята смогли захватить архив ГПФ и вспомогательной полиции. А фото десанта, где видны пулемёты - это высадка штурмовой группы для захвата лавры.

ВОТ ЭТО - низководный мост, первый, который удалось перекинуть:

Он же, вид сбоку:
https://kpi.ua/files/styles/story/public/images/833-1.jpg?itok=gE8_tvON

Разведгруппа на Трухановом острове



(фактически - Левобережье было взято ещё в сентябре и на Трухановом разведруппы резались постоянно).

МакКей
Киевская Русь - это практически то же, что и Византия - оба названия вошли в обиход позднее, для удобства историков (спасибо Соловьёву - ему мы обязаны Киевской, Владимиррской, Суздальской и прочими Русями). Была просто Русь, по названию правящего племенного союза.

Nalaghar Aleant_tar
Я рада, что вы были знакомы с Исааком Юлисовичем. И, если можно, хочу услышать от вас, что он такое рассказал о своих мостах, что отличается от моего замечания. Да и не могло этого одного мостостроителя хватить на 700км фронтов.;)
Что касается как и где брали Киев, то не нужно меня просвещать: я экскурсии в школьном музее вела про освобождение столицы УССР.)) И своими ногами обошла и Букринский, и Лютежский, и Бородаевский (где погиб мой дядя) плацдармы.
Не нужно считать собеседника глупее себя.

Nalaghar Aleant_tar
Ну Русь. Ну и какая разница всё равно? Там наверняка общие ДНК-маркеры есть. Да у нас даже тип станения один.

Ладно бы про жителя Ямайки или, не знаю, Пуэрто-Рико говорить что он не наш. Но про одно и то же..все СВОИ.

Традиционные костюмы даже похожие, поверья и вотэтовсё. Где тут чужие-то?

Odio inventar nombres
Простите, а у вас есть? Свои? Вы лично работали в архивах? Сидели " с карандашом" над мемуарами военачальников, как советских, так и гитлеровских? Сумели разговорить очевидцев, типа бабушки Гламурное Кисо, чье мнение отличалось от официального?
И, вообще, каким образом от замечания, что правительство СССР, следовательно, и его военное командование, плевало на потери собственного народа, решая собственные задачи, вы перебросили мостик к ?

старая перечница
Я не считаю Вас глупее себя. Просто Вы смотрите, как гражданский человек, а я - по образованию строитель и специальность у меня - мосты и другие искусственные сооружения.
Просто впечатление создаётся, что Вы путаете высадку штурмовых групп с самим освобождением города, что с военной точки зрения несколько отлично. Что до 700 км фронта... Так вообще-то напомню: Баренбойм командовал мостоотрядом №2 - а такие отряды ставили именно что на крупные переправы и восстановление крупных мостов (39 мостов восстановили за годы войны. Кто не понимает... - это чудовищно много для тех условий.) Мало того - умудрялись рационализировать и изобретать... *задумчиво* А в каких годах экскурсии водили?

АПД. Вообще-то - дошло. Вы ещё и работу саперно-понтонёрного батальона и работу мостоотряда путаете. Мостоотряд - это прямое подчинение Ставке. И - смешно бы думать, что они каждую лужицу обслуживать будут. Их именно что хватало на те самые 700 км.

МакКей
Извините, но нет.)) Традиционные костюмы украинцев и белорусов действительно похожи, но отличаются от традиционных костюмов русских. Или того, что русские признают за свой традиционный костюм.
А "вотэтовсе" - продукт пребывания в одном государстве на протяжении столетий и, особенно, 70лет советской власти, когда реально стала складываться новая общность - советский народ. Чьи представители настолько перемешивались, особенно в районах всесоюзных строек, поселений и ссылок, да и просто больших городов, что ни о какой "традиционности" речи не могло быть. Вся она сводилась к "начиная от 17-го года" и, частично, истории РИ.

старая перечница

я, пожалуй, изучу этот вопрос для себя. Что бы знать.

Nalaghar Aleant_tar
почему нет?

старая перечница
вас послушать, так мы и правда войну вопреки победили. С одной стороны советский народ уничтожал Гитлер, с другой - Сталин.

старая перечница
Говорите точнее: традиционные костюмы южных славян, традиционные костюмы восточных славян...
К слову чем уж так различны эти костюмы?



И - старая шутка с традиционной вышивкой. То, что сейчас преподносят, как традиционно украинскую вышивку в красно-чёрных тонах - результат рекламной кампании одной немецкой фирмы в 19 веке. Они тогда распространяли схемы для вышивки крестиком для рекламы своего товара. Если поднять этнографические работы - то тип вышивки и цветовая гамма века так 17-18 отличаются - и довольно сильно.

Nalaghar Aleant_tar
Да, я - гражданский человек. Но высадку штурмовых групп, освобождение города и форсирование Днепра фронтами я не путаю.)) Но, чтобы убедиться, что я правильно понимаю вас, а вы меня, ответьте все же на мой вопрос: что сообщил вам Боренбойм такого, что не вписывается в понятие "построен мост для обеспечения Воронежского фронта"?
А мост, простоявший до 53-го - это Дарницкий или Подольский?
В 79-81.
То есть, советские источники лгут, сообщая, что ?
Речь-то шла не о том, что не существовало саперных войск в самом широком смысле. Или что они плохо делали свою работу. А о том, что их не хватало на выполнение поставленных задач в поставленные сроки. Задачи были объективны, сроки - зачастую субъективны. И, ради выполнения этих сроков, и не считались с жертвами среди своих. Просто в силу привычки.

PersikPas
Для начала - изучите штатное расписание и систему подчинения РККА и Советской армии периода войны, и кому что из саперов подчинялось. Рекомендую для ознакомления сайты ныне покойного Веремеева *Сапер 6* и *Анатомия армии* (если ещё живы). Прекрасный был специалист-сапёр.

Nalaghar Aleant_tar
нет, у нас вопрос зашел об уровне развития РИ и Германии в начале 20 века. Уже не первый раз слышу от людей что РИ была во всех сферах так же развита как Германия. Хочу наконец прояснить этот момент для себя.

PersikPas
Вы вообще понимаете, какова вероятность вашего рождения? Я уже выше писал, что нужно праздновать, что ваши родители потрахались именно в этот день, потому что если бы у мамки заболела голова, или о6и поссорились там, то вас бы не было.
Давайте праздновать каждую вероятность, которая привела нас к этому прекрасному рождению.
О Боже, я спорю с людьми, не умеющими в вероятности и верящими в судьбу, до чего я докатился.

Nalaghar Aleant_tar
Вы не только мостостроитель, но и этнограф? Буду знать.
МакКей не говорила о южных, восточных и прочих славянах. Она говорила исключительно о восточных. Про них я и отвечала.
Предпочитаете картинки?Пожалуйста:
https://www.pinterest.ru/pin/609393393301393584/?autologin=true
и
https://www.pinterest.ru/pin/534239574521951480/
https://www.pinterest.com/pin/576601558536635842/


Это для вас традиционная украинская вышиванка - красно-черная, да еще, как оказалось, благодаря рекламе немецкой фирмы. Узоры и язык - тоже благодаря им?;)
Для украинцев, у которых вышиванка оставалась повседневной одеждой до конца 50-х, которая продолжала оставаться в употреблении, адаптируясь к новым веяниям (иначе можно было попасть под подозрение как буржуазный националист/ка) и которую вовсю юзают сейчас ( не зря марш СС Галичина "закамуфлировали" под марш вышиванок), несколько по-другому:http://etno-vyshyvanka.kiev.ua/ru/regionalnye_osobennosti_ukrainskih_vyshivanok.bXxDR/

Гламурное Кисо

вероятность моего рождения без революции вообще нулевая. Все мои предки крестьяне из разных мест страны. То что они встретились - спасибо К. Марксу и Ленину. ( тут я посмеиваюсь , если что)

Только тебе говорят о том, что вероятность жизни русских людей на европейской части России вообще была бы низкой в случае победы Гитлера, а не того, что кто-то конкретный родился бы.

PersikPas
Но зачем переживать о всех русских людях?
Это очень странно, никогда такого не понимал.
А если бы вы, ну вот такая же личность, родились в Исландии, вам бы было плевать на русских людей.
Каждый человек - уникальная личность, рождённая благодаря миллионам случайных событий. Ну не было бы русских, и не было. Просто была бы другая история.

Odio inventar nombres
Можно уточнить, какие именно знания? Что существует некая группа людей, ненавидящих вас по национальному признаку? Так это же можно сказать о любой группе людей в любой точке мира в любое историческое время.

Гламурное Кисо

ну вот радуюсь я факту своего рождения. Это что-то плохое? Понимаю, что победа в ВОВ прибавила не мало шансов к тому, что бы это произошло. Горжусь тем, что мои предки победили в страшной войне, которая затопила все вокруг кровью, что в этом плохого? Ну не понимаешь ты людей, которые относятся к этому подобно мне - так и забей

старая перечница
Для начала - мост. Был проложен по быкам старого моста, взорванного в 43. Чуть ниже по течению чем мост Патона, рядом с новым ж/д мостом (следы быков видны и сегодня).

Что не вписывается? Грузоподъёмность. НЕ путайте понтонные мосты для переправы танков и брони (г\п дл 30 тн) по которым танки идут с интервалом и и ж\д мосты. А при освобождении Киева мостоотряд пробросил ПОНТОНННЫЙ мост дла Ж/Д СООБЩЕНИЯ. Кто не понимает - перевожу: инфраструктура путей подъезда (с учётом необходимости формирования/расформирования составов для переброски), площадки систем ПВО, прикрывающих сам мост и подъездные пути (а это несколько основных и запасных позиций), сам мост (а понтонник жесткости не имеет - тот ещё гемор), место для размещения личного состава и хозпостроек. И всё это надо с нуля - от разминирования, топосъемки, разметки, расчистки-корчёвки и заканчивая отсыпкой насыпи и прокладкой редьсового пути. и всё - без современно1 механизации и не в курортных условиях. И при этом - работать в три смены - невозможно - просто потому, что не хватит людей. Мало того - необходимо обеспечить несение караульной службы и хозработы (а это наряды по столовой - чтоб хоть раз день народ горячего в столовой похлебал и чай горячий в термосах чтобы возле работающих был постоянно)...
ВОТ для ЭТОГО и были преобразованы ТРИ мостопоезда. Так что - Киевские мосты - это...

В общем, на восстановлении обоих киевских мостов было задействовано 2500 основного состава и 1800 гражданских при. Это - напоминаю - на ДВА моста. Что даже при современной механизации - в те сроки, в которые они уложились - маловато.

А теперь добавлю - Баренбойм - военным не был. Был он инженером НКПС.

Ну и - по поводу освобождения к дате... Никита Сергеич ещё и не то ляпал... лишь бы свои... гммм... подвиги прикрыть. *Уймись, придурок* - просто так не телеграфируют.

PersikPas
Ну а я вот считаю все просто случайностью. И я уже сказал, наиболее сильно вашу вероятность рождения увеличил секс ваших родителей в определенный день, поблагодарите их за это, узнайте дату и пускайте фейерверки в честь вашего зачатия. Тоже неплохо. Раз уж мы тут отмечаем события, поспособствовавшие нашему рождению.

старая перечница
Ссылку прошу дать на работы века 19-го, а не вот это вот.

http://etno-vyshyvanka.kiev.ua/upload/images/page_text/240/XpKIVZP5e6U.jpg

Советую просмотреть образцы вышиванок в музеях Киева (те, что в запасниках - интересные вещи увидите)
И - да, я - не этнограф, но историей интересуюсь достаточно плотно.

Да, для аргументированного спора прошу ссылаться не на современные эстрадные вариации костюмов, а на аутеничные современные изображения (уточняю - современные - значит современные костюму, а не нам). Можете ссылаться на результаты раскопок - орнаментика - вещь достаточно устойчивая (только вот про кукутень-трипольскую культуру не надо, ладно?)

Вообще - я обычно стараюсь избегать здесь обсуждать политику. Самоустранюсь и сейчас. Просто потому, что понимаю - мнение человека не изменить одним постом в сети.

Так что...

старая перечница
Те фото, что вы привели, это то же самое, что забить в сети "костюм древнеегипетской женщины" и привести в пример современную нам с вами вариацию. Они похожи, ага...примерно как кактус и бабочка.

Nalaghar Aleant_tar
То есть, Дарницкий.
Это не то, за что Баренбойму дали Героя Советского Союза.)) Потому как на 5ноября 1943года никаких ж/д мостов в Киеве еще не было. В Киеве шли бои. Восстановление этих мостов началось с момента полного освобождения города - т.е. 7ноября.
А наградили его за все предыдущие мосты и, особенно - за понтонный мост Букринского плацдарма.
А что это меняет? Он не выполнял "саперные работы в широком смысле"?
Ага. Один "придурок" ляпнул, а миллионы поверили? Не потому ли, что хватало сотен примеров о "совершить трудовой подвиг к определенной дате"?

МакКей
А что не так? Слишком гламурный русский костюм? С удовольствием ознакомлюсь с приведенными вами примерами истинно традиционного костюма.

Кстати, "традиционный" - это какие времена? Nalaghar Aleant_tar считает, что ДО 19-го века. А почему ? Народное творчество должно было законсервироваться?
Я говорила о времени, когда традиционная народная, сельская культура стала в быту заменяться городской, унифицированной. В Украине повсеместно это происходило ближе к концу 30-х, при этом отдельные элементы сохранялись, повторюсь, до конца 50-х.

старая перечница
А давайте сравнивать одежду 9-10веков? А не после 15века, когда мода другая пошла, в том числе и от захватчиков.
И да, гламурный и абсолютно не аутентичный. Ибо я говорю о корнях, а рубахи и узоры, если зрить в корни, очень схожие.

Ну и даже вот. Картина 19века, пасхальная заутреня в Малроссии. https://ar.culture.ru/ru/subject/pashalnaya-zautrenya-v-malorossii
Чем уж так сильно одежда отличается от прочей крестьянской одежды на остальной территории? Не говорим сейчас о красных _СВАДЕБНЫХ_ сарафанах и нарядах по их мотивам.

МакКей
Давайте по порядку.
1) приведите примеры одежды 9-10 вв.
2) А почему после 15-го века, кого вы именуете захватчиками?
3) приведите примеры русской аутентичной одежды, ибо как выглядела одежда в Малороссии я видела не только на картинах. Русской - только.
4) а крестьянская одежда по всей территории со схожими климато-географическими условиями не сильно отличается. Поскольку, в основе своей это своеобразная спецовка.
5) а в Малороссии и Белоруссии не было ни свадебных сарафанов, ни нарядов по их мотивам. Как вы думаете, почему?

старая перечница
Вам надо-вы и приводите. Мне лично ничего никому доказывать не нужно)

Когда разговариваете с перечницей, держите перед собой эту карту:
http://s1.stc.all.kpcdn.net/f/4/image/76/10/741076.jpg

МакКей
Мне надо?! Это вы заявили
ничем не подкрепив свое убеждение, т.е. голословно.

Когда слушаете Jinger Beer, знайте, что он не знает даже школьного курса истории.

старая перечница, я честно не понимаю, что Вы пытаетесь доказать своими постами? Что украинцы - это отдельная сущность, отличная от русских? Да ради бога! Только немцы-то так не думали! Насколько я понимаю, Бандера на этом и прокололся. Немцы НЕ ВИДЕЛИ разницу и уничтожали всех одинаково!
А что касается, что военачальники с потерями не считались До некоторой степени да. Но, до некоторой степени. Потому что невозможно решать боевые задачи, когда личного состава немае. А про кирпичи, которые кому-то давали - вот честно, не слышала. Красная Армия начала что-то освобождать с 1942 года. Насколько я знаю, промышленность к тому времени более-менее наладили.
А самое главное, мы победили не потому, что врагов трупами завалили, а потому, что воевали за свою страну и за своих близких. Не вопреки, а за. Извините за пафос.
ПыСы. Вы не представляете, какое количество могил наших солдат в Калининградской области, когда война уже заканчивалась. Потому, что немцы ВНЕЗАПНО начал воевать за свою страну, а не захватывать чужие.

Вот! И потому, что украинец стоял рядом с русским, и с белорусом, и с таджиком, и с евреем.
Мою знакомую, тогда совсем девочку, польку, по национальности, очень похожуу на еврейку, спасла женщина, мусульманка - когда пришел фашист в дом, она ее поставила с собой рядом, на молитву. Чтобы тот посчитал, что девочка мусульманка. Как-то так.

И вообще, разговор начинался о другом.

О том, что многим параллельно на официоз, просто потому, что это личный праздник. Личный. Свой. Завоеванный дедами, прадедами, бабушками, прабабушками, их слезами умытый, и их кровью купленный.

И о светлом будущем при фашистах - ну, найдите их планы. почитайте. кто из вас как бы жил в таком будущем.

старая перечница
> он не знает даже школьного курса истории.

вообще не аргумент.
если взять школьные учебники истории допустим Венгрии, Болгарии и Румынии,
то мы увидим там совершенно различные описания одних и тех же событий.
некоторые события будут замалчиваться вообще.

Terekhovskaya
> и с таджиком, и с евреем.

воины ташкентского фронта.

ivan_erohin
уточняю: школьного курса истории своей страны.

Габитус
Отвечаю.
1. Да, украинцы - не русские, хоть и имеют много сходных черт, особенно те, кто вместе варился в советском котле 70лет.
2. Да, решать задачи без личного состава невозможно. Но, если его без счета, его не жалели. Как не жалели бы боеприпасы, если бы их было в достатке. И, в отличие от дорогого вооружения, его можно было бросать(и бросали) на произвол судьбы.
Про кирпичи вы и не могли слышать. Это, опять же, касалось определенного периода и было не повсеместным, но было. А вот 1 винтовка на 5-8человек, обычно не обученных ничему, а остальное должны были добыть в бою - дело обычное там и тогда.
3. Да, мы воевали за свою страну и своих близких. А за кого воевали солдаты вермахта на границах фатерланда? Исключительно за Гитлера и К? Да щас! Моральный настрой - это очень важно, но, как в том старом анекдоте: во-первых, не было пороха...

Terekhovskaya
А в 41-м, когда отдали врагу то, что потом выгрызали два года, не стояли?
Мне непонятно одно: почему всякое неодобрение действиями властей СССР до и в военное время, воспринимается как мечты о светлом будущем при фашистах?

старая перечница
Мы как будто на разных языках разговариваем.
Я с вами не спорю.
Живите со своими установками в голове, ради Бога.
Только не надо вот пытаться утверждать, что украинцы и все отсальные были такие умные, и сами мы с Гитлером справились, и жили бы прекрасно под немцем, и только узурпаторы русские все испортили. Не надо.
И власти СССР были не только в столице Москве, и не только русские.
Одобрять - не одобрять, рассказывать, что вот так было бы лучше и проще чейчас, через 80 лет после начала войны - ой как хорошо.
Только, если все такие умные, почему не живете на собственном острове и питаетесь не с золотых тарелок? Русские мешают? Наследие СССР? или Заратустра не велит?

старая перечница
А мне непонятно другое: какое отношение имеет ваше неодобрение действий властей СССР до(!) и в военное время к нашему празднику Победы? Мы празднуем Победу, вы приходите и требуете, чтобы мы платили(зачеркнуто) рыдали и каялись, и не вообще, а именно в этот день.

Terekhovskaya
в ответ на пост моей землячки
что она услышала в ответ?

Вот потому я и впряглась в эту дискуссию.

Все время повторяя "советская власть, власти СССР" - откуда родилось про "узурпаторов русских"? Я утверждаю, что никакая "дружба народов" не помогла бы СССР победить нацистскую Германию, именуемую попросту немецкими фашистами, если бы СССР не имел союзников. Чему подтверждение - начальный период войны.

Где упоминалась Москва или то, что "власти СССР были русские"? Откуда родилась эта фантазия? Как в том анекдоте, "мама, он меня с..й назвал"?
Так что да, мы явно говорим на разных языках.

Ольга Эдельберта
Пруф, что я прихожу и требую.
А вот то, что вы готовы разделять и оценивать людей, исходя из национального признака, я уже привела.

И, с каких пор вы (в множественном числе) приватизировали себе праздник, за который Украина отдала 8 миллионов жизней своих жителей?

старая перечница
Да. Нужно было победить. Я от своих слов не отказываюсь.

PersikPas
Так никто и не спорит, что нужно. И, бывают случаи, когда только смертью можно смерть попрать, простите за пафос. Но уж больно много набирается случаев, когда жизнями человеческими оплачивались некомпетентность, головотяпство, лизоблюдство, личные мотивы и т.д. Потому, что война все спишет.
Когда эти жизни и вовсе никто не собирался беречь. Потому, что бабы еще нарожают.
И, считать, что так и дОлжно быть?..

старая перечница

Странная претензия. Можно подумать, что это мы отменили праздник Победы на Украине.
И нет, по национальному признаку я не оцениваю. Когда приходят люди из государства, в котором отменили официальное празднование Дня Победы, и неодобрительно отзываются о том, что мы празднуем, - это признак ни разу не национальный.

Если его отменили в Украине, то вопросы к властям этой самой Украины, не?

старая перечница

Ну да, ну да, а случаев нереального героизма и нечеловеческих подвигов у нас не было? Это все было из под палки?

Ольга Эдельберта
блин, я постоянно забываю, что в Украине нет такого праздника теперь на гос уровне.

PersikPas
А я не знала! Вот, блин! И чё, народ, схавал?

Габитус
мне об этом хвастался бывший друг из Киева сколько-то лет назад.

Сегодня - понедельник. Но я сижу и строчу в блогах - и долго, и много.
Все просто: у нас в стране - выходной, перенесенный, согласно закона, со вчерашнего воскресенья.
Потому, что вчерашнее воскресенье совпало с государственным праздником - Днем перемоги над нацизмом у Другій світовій війні.https://www.pinterest.com/pin/682154674799647523/
Вопросы?

старая перечница
Вроде хотели делать субботу 8ое, как празднуют европейцы? Я честно говоря, никогда не следил за государственными праздниками(

vendillion
Каждый год отмечают и 8-е, и 9-е. Только 8-е - это День памяти и примирения, а 9 - День победы над нацизмом и выходной.)

Ольга Эдельберта
Будете забирать свои слова обратно, или поздравляю соврамши?

старая перечница
Значит мой бывший друг меня обманул.

PersikPas
Праздник переформатировали. Отменили военные парады, насколько я помню. Не знаю что там с телевидением, я его не смотрю уже лет пятнадцать. Но выходной день точно есть.

Этот год, как и прошлый, весь наперекосяк из-за короны, но в предыдущие годы обычно шло по установленному порядку: возложение цветов и чествование ветеранов - буде они еще живы. Я писала несколько лет назад, что в селе, где у нас хата, таковых было три человека. В этом году уже нет никого...
Но цветы наверняка лежат. Как лежат в том селе, где я была вчера - и корзины от администрации, и просто букеты... *К сожалению, не знаю, как выложить фото.*

старая перечница
В конце страницы https://fanfics.me/index.php?section=html&article=spravka_blogi
Хостинг этот можно: https://ru.imgbb.com/

Ну, если "Путин"="русские" - тогда да, тогда меня можно так назвать. Вот только я, в отличие от некоторых, знак равенства между "вождем", явно стремящимся восстановить империю и населением руководимого им государства не ставлю. Соответственно, не являюсь русофобкой.

vendillion
убрать выходной - настроить против себя тьму людей

Agenobarb
https://ibb.co/njj5nsw
https://ibb.co/HCvdV7W
Получилось?

Танда Kyiv
да ну? какую империю он хочет восстановить? Уж не РИ ли?

старая перечница
Да, по ссылке видно. А если нужно вставить картинку прямо сюда, ссылка должна заканчиваться на ".jpg", ".jpeg" или ".png". На imgbb нужно тогда выбрать вместо ссылки на просмотр html-код и скопировать нужную ссылку

PersikPas
Надо понимать, что часто никого не останавливает. В 2014ом например запретили компартию Украины и оказалась что она никому не была нужна вовсе. Росто выпала из информационного пространства. Никакого особого недовольства не было, либо я его не заметил. А 2014ый, знаете, очень способствовал тому, чтобы внимательно следить за новостями.

Впрочем, я хотел только сказать о том, что мысль "Они и не такое могут, это же украинцы/американцы/мусульмане/вотэвер" —суть ксенофобская. Когда легко поверить в то, что кто-то другой совершил нечто бесчеловечное - это тревожный звоночек. Это часто означает, что нет даже призрака взаимопонимания, нет желания этого взаимопонимания. Это грустно.

старая перечница, спасибо.

PersikPas
Да пофиг, фактически Российская империя от "нерушимого" в смысле отношения к населению в целом и к конкретным народам не сильно отличалась, по факту. Только Союз был сильно лицемернее.

vendillion
ну на ком партию мне плевать, а про отмененный День победы мне хвастался коренной киевлянин, с которым мы вместе учились и долго дружили, пока не случилось сами знаете что

Танда Kyiv
я сейчас орнула. Выше мне сказали что РИ не уступала Германии. Вы говорите об РИ как о чем то плохом)))

Расслабьтесь, нах никому не нужно восстанавливать империю, вполне достаточно церковного мракобесия

старая перечница
Да, приношу свои извинения. Видимо, невнимательно читала сообщения.

PersikPas
Ваши слова да богу в уши.))

старая перечница
Серьезно? Вы тоже думаете, что кто-то хочет империю?

В полиции напоминают, согласно ч. 1 ст. 4 Закона Украины «Об осуждении коммунистического и национал-социалистического (нацистского) тоталитарных режимов в Украине и запрет пропаганды их символики» запрещено изготовление, распространение, а также публичное использование символики коммунистического тоталитарного режима, символики национал-социалистического (нацистского) тоталитарного режима, в том числе в виде сувенирной продукции.

какая советская символика запрещена в Украине


За нарушение норм закона предусмотрена уголовная ответственность по ст. 436-1 Уголовного кодекса Украины – от 5 до 10 лет лишения свободы с конфискацией имущества или без таковой.

Также запрещено использование в общественных местах георгиевской (гвардейской) ленты или ее изображения. В противном случае нарушителю грозит штраф от 850 до 5100 грн. или административный арест на срок до 15 суток с конфискацией георгиевской (гвардейской) ленты или предметов, содержащих ее изображения.

Когда-нибудь за символику бандеровской Украины будут давать 10 лет.

Jinger Beer
https://www.kommersant.ru/doc/4804326

к вопросу о нюренбергском судилище, плане "Ост", абажурах и все такое.